Шендерович: Путин митингами разжигает классовую рознь

Э.ГЕВОРКЯН: Это программа «Особое мнение», здравствуйте, у микрофона - Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в студии - Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. И также на сайте «Эха Москвы» вы можете следить за вебтрансляцией и голосовать в кардиограмме эфира. Первое, с чего хотелось бы начать сегодняшний разговор, - это новость. Причиной послужило видео, 25-минутное интервью с бывшим уже председателем участковой комиссии 655 из Самары Ириной Колпаковой, которая рассказывала, каким образом оказывается давление на председателей участковых избирательных комиссий, как их заставляют подписывать протоколы (это было на предыдущих выборах), а к этим выборам, соответственно, как она говорит, тех, кто против, не подпускают. Также она говорит о том, что эти камеры, которые вводятся, они, вероятно, просто будут пустой тратой денег. Отсюда к вам вопрос. Ведь, в стране всегда найдется несколько сотен человек, которые захотят искренне или как-то корыстно помочь власти, если те захотят какие-то фальсификации совершить. Что тогда может сделать большинство, которое сегодня вдруг проснулось, хочет честных выборов?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Большинство, к сожалению, еще не проснулось. Когда проснется большинство, этой проблемы не будет. Но даже активно проснувшееся меньшинство в состоянии воздействовать, конечно, на ситуацию. Мы видим довольно существенное воздействие. Пока оно носит психологически-эмоциональный характер, потому что никаких политических изменений нет и не предвидится, да? Политические все рычаги по-прежнему в тех же руках, но климат психологический изменился довольно существенно. Значит, мы ничего нового, собственно говоря, в связи с появлением этого ролика не узнали. Мы все знали (все, кто следит, все, кто, ну, более менее, так сказать, в курсе), все знали, что - фальсифицировались, все знали, как фальсифицировались. Это доказано математически. Даже если бы не было этих признаний, - графики, опубликованные Орешкиным, они вполне достаточны. Это можно считать знанием. Такого рода свидетельские показания, - да, психологически важны. Но как мы видим, Следственный комитет не бросился выяснять, что ж там случилось, Генпрокуратура не бросилась выяснять, что ж там случилось... Как-то и в ЦИКе никаких шевелений по этому поводу, по поводу появления этой пленки нет... Там психологически интересно вот еще что. Вот этот последний ее период - про Владимира Владимировича, что - как же так, нешто он не знает? Вот, Владимир Владимирович, ну, вот, вы же видите, ну, исправьте! Мой отец после ареста моего деда писал письма Ворошилову, писал Сталину. Ну как же так? Неужели, не видят? Вот это все оттуда. Да? Неужели Путин не знает? Ах, Сталин не в курсе! Вот сейчас я напишу Сталину в 1937 году, и он освободит моего отца... Вот это все жалобы и вопиения из этого рода. Да? Она обращается к главе партии, которая фальсифицировала выборы и узурпировала власть. Она обращается к главе с криком «Неужели вы не видите?»

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, Ирина Колпакова говорит, что здесь 2 варианта - что либо он настолько великий артист, либо, к чему она больше склоняется, он искренне не понимает, какую горе-службу эти помощники на местах ему осуществляют.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Они ему верно служат - и приведут его к третьему президентскому сроку нам на голову, Эвелина. Вот и все. И он это прекрасно знает, и только таких оставляет. И все, кто проявляют личную нелояльность, близко не подойдут! Вот и все. Вольно нам друг дружку и самих себя обманывать, и делать вид, что он не в курсе. Ну, это уже какое-то совсем младенческое слабоумие, мне кажется, если говорить всерьез. То есть, как фигуру речи я это понимаю, но всерьез об этом даже смешно говорить. Характерно, что мы не удивились; характерно, что ничего не произошло в связи с этим, да? Никто не пошевелился. Вот то, что никто не пошевелился и Путин не сказал «как же так? меня дискредитируют», да? Да «как? Найти! Я и так победю! Зачем же мне вот эта медвежья услуга?» Нет-нет-нет: тишина полная. И государево око в виде Чайки, и Следственный комитет - все молчат в тряпочку. И ЦИК молчит в тряпочку. Это и есть признание того, что, на самом деле, все так, как мы и понимаем: что он - глава этой партии жуликов и воров, глава фальсификаторов - и с помощью фальсификаторов надеется прийти к власти снова. Вот и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот я в своем блоге на «Эхе» несколько дней назад писала и сейчас эту мысль развиваю. У меня возникла мысль такую своего рода акцию провести: каждому из нас, кому это важно, поговорить со своим собственным учителем, потому что многие учителя или их коллеги работают в этих избирательных комиссиях, просто поддержать, да? И вот я думаю, каким образом мы можем поддержать вот этого самого, простого учителя, который, допустим, стал председателем комиссии. И этот страх, вот если он не прямой, если даже не позвонили, не сказали, но он витает в воздухе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелин, я тебе так скажу. Человек совершеннолетний, взрослый человек, выбравший стезю не мелиоратора, а учителя, то есть некоторую нравственную стезю (ну так вот - теоретически - нравственную)... - ему не надо ничего объяснять. Если совершеннолетний взрослый человек готов идти на уголовное преступление, потому что ему тетя сказала из РОНО, то твоя беседа доставит ему немало удовольствия, но - никакой пользы общественной.

Э.ГЕВОРКЯН: Но он же подставит всю школу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никого он не подставит! Нет! Вот это очень важный момент, то, о чем ты сказала. Причем, он касается школ, театров, всех бюджетных учреждений... Вот - тем, что ты отказываешься участвовать в преступлении, ты подводишь людей. Это довод был и в советское время. Вот когда там надо было подписывать заведомо несуществующие... задним числом какие-то там планы, принимать все эти повышенные обязательства... Это все отец мне рассказывал, это десятки случаев известны... Да? Ну как же так? Ну ладно, поставьте там подпись - перевыполним мы этот план фиктивно. Люди-то получат премию - живые, реальные люди!

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Ну а иначе мы подставляем под опасность, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, но только это все кончается обрушением страны. Это все кончается тем, что в стране хлеб кончается. Вот это все - ровно этим и заканчивается: заканчивается еда. Не то, что Америку не перегнать - еда заканчивается. Когда все держится на вранье, на круговой поруке... Такая страна, которая делает ставку на вассалов, а не на свободных честных людей, - у этой страны очень печальное будущее. Собственно, и настоящее уже печальное, потому что держится на вассалах - и последний массовый сбор вассалов мы видели на Поклонной горе. Вот когда страна держится и будущее страны в руках вассалов, то у этой страны вассальное печальное убогое будущее, вот и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, все-таки, стоит отметить, что не 100% людей на эту гору свозили на автобусах - там были люди, которые искренне...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелин, где они? Где они?

Э.ГЕВОРКЯН: Не, что значит «где они»?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Где эти люди?

Э.ГЕВОРКЯН: Среди моих знакомых хоть и не очень много, но есть такие люди, которые в эту риторику искренне верят.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Значит, для того, чтобы понять (в рамках, в условиях демократии)... - для того чтобы понять, кто представляет, собственно говоря, большинство, а кто меньшинство, - для этого и есть митинги! Я уже приводил этот пример - он классический, да? Ле Пен выводит три тысячи, Миттеран выводит 800 тысяч.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну всё. Путин вывел больше, всё.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Путин не вывел! Путин - вывез!

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вывез. Какая разница?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Миттеран всего лишь сказал «Вот лозунг - выходите, кто за этот лозунг» - и вышли 800 тысяч. Он не свозил из пригородов Парижа, с окраин Франции на автобусах, он не привозил бюджетников, которые от него, от Миттерана зависят, да? Этого не было. Вышли свободные люди, парижане. Этим отличается... Подожди, Эвелин, это очень важно. Это очень важно! Ты знаешь, есть люди, которые за Путина, безусловно. В FaceBook гуляет замечательная фотография, снятая в Петербурге во время демонстрации этой же, последней. В окне стоит человек, на тетрадном листе написано «А я за Путина», и он торжественно показывает средний палец демонстрантам-антипутинцам, которые идут под его окнами. Вот этому человеку я верю! Вот этот человек выдрал листочек, на нем написал свою гражданскую позицию и в виде этого среднего пальца ее обозначил. Я ему верю. Это путинский электорат, но я к нему отношусь с симпатией в отличие от тех убогих, которые на другой пленке гуляют, которые ждут, когда приедет бригадир у Поклонной горы и заплатит им по... Как это называется?

Э.ГЕВОРКЯН: 500 рублей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. По 500 или по 1000, да? А его нет. Потому что они попилили по привычке (ну, «Единая Россия») - они попилили и бюджет митинга тоже, да? И поэтому там одна цифра, а раздали другое. Значит, вот с тем можно иметь дело, который средний палец показывает - он за Путина, но с ним можно разговаривать, ему можно, не знаю, Новый Завет дать почитать вместе с Ветхим, ему можно какие-то факты рассказать, с ним можно побеседовать... Не исключено, что да, чего-то проклюнется еще в его мозгу. Но он, по крайней мере, искренний - его не свозили, он сам выразил свою позицию. А эти убогие, которые стоят и ждут, что им заплатят, а потом пойдут на митинг к Жириновскому, потому что у Жириновского платят (он - честный; он честный в том смысле, что у него платят за митинги, да?) Вот эти люди - это вассалы, которые ведут нас и утягивают за собой, как грузила, утягивают на самое печальное дно...

Э.ГЕВОРКЯН: Виктор, вы сейчас говорите как очень искренний, но идеалист. Потому что сейчас идет не что иное как борьба за власть, и дело достаточно серьезное. И поэтому в этой борьбе за власть говорить о том, что «давайте играть по честным правилам»...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, нет-нет. Я обращаюсь, ведь, не к...

Э.ГЕВОРКЯН: Количество, факты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так в том-то и дело, борются за власть они - с нашей помощью, вот ведь в чем дело! Значит, дальше вопрос инструментария. Если какой-то политик говорит «Вот мои тезисы, вот моя программа, те, кто за меня, голосуйте за меня» - это борьба за власть в европейском смысле. Здесь мы наблюдаем подкуп с использованием служебного положения, здесь сплошная уголовщина у них. Ну, собственно, я уже говорил, что ничего другого они не делают, да? Подкуп, угрозы, ложь, в том числе ложь по поводу численности, использование служебного положения, административный ресурс; вранье и воровство. И ничего кроме. Ну и, значит, уголовщина покрупнее, как мы знаем (на крайний случай). Здесь гораздо важнее говорить не о них, а о нас, с помощью которых они эту уголовщину осуществляют. Вот о тех людях, которые вошли в число доверенных лиц Владимира Владимировича. Там из 500 человек 50 очень известных стране, и они отдали свои лица Путину. Мне кажется, это очень неосторожно.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы, вот, в редакции в свободное время обсуждали как раз вчера эту тему, что люди творческие - они настолько озабочены, собственно, своим творчеством и темами вечными, что им важно реализовываться и в этом смысле, наверное, для большинства не важно, в каком историческом контексте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так вот, к сожалению, мы - их заложники. Они реализуются на нашем горбу и на нашей, извините, крови в некотором смысле. Да? Вассальное мышление свободного художника - вот, что самое поразительное. Вассальное мышление. Когда Олег Павлович Табаков говорит «Ну как же? Путин отремонтировал МХАТ, а бабушка моя учила меня помнить добро». Это Путин отремонтировал МХАТ? Может, мы с тобой скинулись из налогов? И власть должна, любая власть российская... МХАТ - национальное достояние, да? Он не должен рушиться, он должен быть отремонтирован. Но! Смотри, что делает правительство? Свои обязанности оно превращает в благодеяния, устраивает конкурс... Конкуренцию лояльности такую она устраивает, да? Кто глубже лизнет, тому она выдаст финансирование. Не потому, что надо МХАТ отремонтировать просто потому, что это - МХАТ, и точка, да? А потому что лизнули хорошо. И теперь Табаков должен отрабатывать в предвыборном штабе Путина... Я не думаю, что бабушка его учила его этому - я думаю, тут какое-то недоразумение. А тут - у каждого свой театр, свой институт и так далее. Так вот, вассальное мышление. Власть должна поддерживать науку, искусство и так далее... - она должна поддерживать не за то, что потом представители этой науки и искусства отработают главе корпорации, отработают на выборах. Так вопрос не стоит. Попробовал бы Саркози шантажировать ремонтом Комеди Франсез кого-нибудь: «Ты за меня не проголосуешь - я Комеди Франсез не выделю денег на ремонт». Я хотел бы посмотреть на Саркози в этой ситуации!

Э.ГЕВОРКЯН: Виктор, ну, правда, вот, в случае с театром в некотором смысле это звучит смешно. Но я вот, к примеру, ставлю себя на место... Ну, вот я не знаю, если это дело моей жизни, к примеру, вот, как у Чулпан Хаматовой, да? Благодаря личной инициативе и воле Владимира Путина построен вот этот детский онкоцентр. После этого...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не инициативе и воле... Благодаря инициативе и воле Чулпан Хаматовой он построен, - благодаря десяткам людей, которые кладут свою жизнь, как святая Чулпан.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, многие свидетельствуют, что это, действительно, вот эта галочка, отмашка была дана Владимиром Путиным. Благодаря ему, этот центр появился.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Так, значит, Владимир Путин создал (не только он, мы позволили ему создать условия - я об этом и говорю, - когда его обязанность выделять деньги на лечение больных детей превращается в благодеяние. Он соизволил, он махнул белым платочком - и дали денег больным детям. За это Чулпан Хаматова должна ходить к нему кланяться. Он должен ходить кланяться Чулпан Хаматовой! и немножечко подпитывать свою убогую биографию этой биографией. Все наоборот. История с Колядой - вот, она была очень характерная, да? Он писал: «Ну как так? Они ж дали мне, Свердловская область дала грант на мой театр». Так это свердловчане скинулись. Почему же он должен теперь обязан отрабатывать для «Единой России», если свердловчане скинулись ему на его замечательный театр? Вассальная логика. Если мы хотим дальше жить в этой вассальной логике, тогда мы будем вассалами. И эти прекрасные вассалы - вассал Юрий Башмет, вассал Юрий Темирканов, вассал Олег Табаков - это очень печально все... Вассал Меньшов, да? И так далее. Вот эта группа вассалов безумно талантливых, она нас тянет обратно, то есть в продолжение вассальной жизни. Для того, чтобы лечить больных детей, для того, чтобы играл МХАТ, надо вылизать все Владимиру Путину. Хотим так жить дальше? - будем так жить дальше.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Принимаем как реальность, такое положение дел.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, вот это ошибка: это не реальность; это мы создаем эту реальность! Это не гравитация, это не то, с чем надо считаться (ну вот она есть) - это мы создали эту систему! А во Франции создали другую систему, и в Дании другую. А у нас все XV-й век. Все ярлык на княжение и надо к этому батыю идти кланяться.

Э.ГЕВОРКЯН: Я пытаюсь найти конструктив при таком раскладе. Допустим, на этой неделе была вскрыта почта чиновника Василия Якеменко, как он переписывался с нашисткой Потупчик. Там все мы читаем о том, что, по большому счету, происходят преступления, распил денег, подкуп людей и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, кстати, как там у нас по этому поводу МВД? Никак не среагировало? Прокуратура, Следственный комитет?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я в новостях не видела, когда готовилась к программе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не уволен Якеменко, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Который прямо обсуждает уголовное преступление в своей переписке служебной.

Э.ГЕВОРКЯН: Отсюда и вопрос. Вот сейчас Ирина Колпакова, председатель участковой комиссии выступила, эту почту все мы прочитали, много нового узнали, ну и так далее, и так далее. И, вот, идут одно за одним эти разоблачения. Ну и что? А дальше по-прежнему: не этого, так найдут другого председателя комиссии.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну и что?

В том-то и дело. Ну и что? Поскольку вслед за Колпаковой мы все после этих разоблачений снова апеллируем к Путину, к Медведеву и говорим «ну как же так?» Уже ясно, что они и есть руководители этого. Уже ясно, что Якеменко не сам по себе, да? А он, собственно говоря, путинский чиновник. Это преступление совершает Путин руками этих чиновников. Он отвечает за это. По крайней мере, политически. За Кадырова он отвечает. Он, Медведев - отвечают за Кадырова. Кадыров предложил уголовно преследовать тех, кто вышел на Болотную. Это лишнее подтверждение того, что Чечня отделилась от нас. В Чечне не действуют... Потому что если бы в Чечне действовали российские законы и Конституция, то глава региона, который предлагает уголовно преследовать людей, вышедших на мирную демонстрацию, - в этот день уволен, и точка. Точка. Да? То, что он не уволен, означает, что Чечня отделилась, что Кадыров может там вообще все, что угодно. Так вот. Очень важно понимать, что... Нам надо перестать ходить кругами, нам всем и в каждом случае говорить «ну как же так, дорогая редакция?» и снова обращаться к тому же самому Путину, который - глава этого Чурова, этого Кадырова, этого Якеменко. Он - глава этих жуликов, он - организатор узурпации власти. Он - глава хунты. А мы главе хунты говорим: «да как же так? Ну, вот, опять там... опять незаконно».

Э.ГЕВОРКЯН: Я вот сейчас хочу сделать отступление в сторону того самого Кавказа. Ну, вот, представим, сегодня или завтра все, у нас руководитель страны будет не Владимир Путин, а придет кто-то из оппозиционеров, к примеру, тот, кто предлагает не кормить более Кавказ и так далее. Что мы будем иметь? Вот если брать конкретно эту очень такую, горячую точку, больную тему.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты мне предлагаешь сейчас поимпровизировать? Не получится. Там нарыв двадцатилетней давности, который надо каким-то образом... думать, что с этим делать.

Э.ГЕВОРКЯН: Тогда у оппозиционных сил, у мыслителей нет решения этого вопроса?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты у меня спрашиваешь за... У меня нет совокупного решения и никакого решения нету - одного решения, сейчас. К сожалению, его и не может быть простого, потому что ситуация загнана в совершенно уголовную плоскость. В совершенно уголовную плоскость. И ясно, что там будет кровь. Ясно, что там будет кровь, как только там... Потому что Кадыров, так сказать, он от имени РФ - просто бандит, тиран восточный, который держит это под специфическим восточным контролем (назовем это так, да?). Ясно, что как только тейп Кадырова будет отстранен от власти, начнется новая кровь там. Что сейчас делать - одного простого ответа нет. Ясно, что надо что-то делать в рамках демократических процедур, а не вот такого рода назначений «своего сукина сына», как поступил Путин. Потому что кончается это тем, что, вот, мы видим, да? Кадыров во всем расцвете. Значит, отдельный длинный вопрос. Ясно, что надо продолжать движение, давление мирное, но надо понимать. И, видимо, правота Буковского заключается в том, что мы имеем дело... Он нам напомнил в своем известном блоге, что мы имеем дело не только с ворами, но и, безусловно, с убийцами. И мы должны учитывать, что в их инструментарий это входит. И мы должны понимать, что - вот то, что делает «Поклонная», - это прямой шаг к конфронтации очень серьезной! Разжигается гражданская война фактически. Этот шаг - навстречу гражданской войне - очень серьезный, уже сделал Путин. И каждый день из телевизора мы слышим разжигание классовой розни, деление на трудящихся (они, конечно, за Путина) и всех этих «в норковых шубах», которые против Путина, да? Идет прямо вбивание клина по признаку благосостояния. Это прямой толчок к гражданской войне. Это очень серьезно. Это делает сегодня каждый день Путин с помощью своего телевидения. Это очень серьезная вещь происходит сейчас. Вот я так, ненадолго глянул в телевидение, так сказать - чур-чур, да? Это очень серьезно.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вас даже не порадовала та оттепель, которая в какой-то степени наблюдается?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какая, к черту, оттепель? Это один к ста пропорция. По сравнению с валом классовой ненависти, которая оттуда льется. Значит, смотри, какой... Мы сейчас, боюсь, не успеем, но начать можно эту тему... Смотри, какой водораздел проводят они. Значит, те, кто трудящиеся, - за Путина; «норковая» Болотная (все в норковых шубах) - против... Вот такой водораздел проводят они. Значит, тут несколько вопросов. Первый вопрос - кто трудящиеся? Вот эти люмпены, которые за 500 рублей родину продают? - хоть за Жирика пойдут, хоть за кого, да? Хоть за Зюганова, хоть за Путина. «Уралвагонзавод» этот, который проедает миллиарды и возглавляется путинским дружком по Дрездену? Это - трудящиеся? Там депутат «рабочий» на Порше Кайене...

Э.ГЕВОРКЯН: Это бедные люди во всех смыслах, которые боятся потерять работу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не. Смотри. Бедных людей, очень небогатых людей и совсем не «норковых» было полно на Болотной и Сахарова. Полно. Водораздел проходит не там - водораздел проходит между честными людьми и людьми нанятыми, вассалами. Вот очень серьезный водораздел. Этот водораздел... Вот давай, ну, я думаю, после паузы продолжим эту тему.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, сейчас сделаем перерыв и продолжим знакомиться с особым мнением Виктора Шендеровича через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу. Виктор Шендерович у нас в студии. До ухода на перерыв...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, мы говорили о водоразделе. Водораздел проходит не между богатыми и бедными. Потому что - да, на Болотной была и Ксения Собчак, но там была и Улицкая (не в шубе норковой), и Удальцов не отдыхает на Мальдивах. И десятки, если не вся сотня тысяч, - это не из списка Forbes люди, это просто люди с личным достоинством, вот и все. И здесь не важно, бюджетник ты или не бюджетник. Вот, мы видим бюджетников, которые позволяют себе некоторую гражданскую позицию. Этот водораздел проходит не здесь, не по материальному благосостоянию. Он проходит по ощущению собственного достоинства. Ты - человек свободной страны, свободный человек или ты - вассал? Вот и все. И тут надо нам, свободным людям не давать себя обманывать вассальной риторикой. Ну, это Салтыков-Щедрин сказал о людях, которые путают Отечество и Ваше Превосходительство, да? Так вот «митинг в защиту Отечества» - это митинг в защиту Их Превосходительства. Это надо понимать твердо. Вот этот митинг, который Их Превосходительство готово возглавить 23 февраля, - это митинг в его защиту. Отечество не нуждается в фальсификациях, в воровстве голосов, в похищениях оппозиционеров, в насилии. Отечество в этом не нуждается. Более того, отечество... Вот тут вот на встрече с представителями конфессий Путин предостерег о том, чтобы не пошла Россия по сирийско-ливийскому образцу. Так вот он-то и делает все для того, чтобы она пошла по сирийско-ливийскому образцу! Потому что когда власть не реагирует, когда власть не меняется, когда власть не уходит от власти, не сменяется, попросту говоря, - вот тогда происходит ливийский сценарий.

Э.ГЕВОРКЯН: Кто знает? Может быть, под воздействием всех этих митингов (ну, все-таки, власти видят то, что происходит, и просыпается все больше граждан). Говорят же об инициативах, которые Владимир Путин, говорят, примет. Я говорю не только о том, что часы обратно переведут или праздники сдвинут на майские.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай меня, почему это должен делать он, попавшийся на воровстве? Почему шулер после того, как он попался на крапленой колоде, не получает канделябром по голове, а возглавляет следующий тур игры? Говорит «ну хорошо, а теперь давайте еще сыграем», вынимает новую колоду, говорит: «а в этот раз я буду честно», - говорит шулер. А мы говорим: а, ну давайте.

Э.ГЕВОРКЯН: Потому что, возможно...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Возможно, в этот раз он сыграет честно?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет-нет. Согласно любимым вами правилам демократии большинство до сих пор поддерживает вообще партию. Как тот же Леонид Млечин часто в этой студии говорит «Мы привыкли поддерживать тех, кто нами руководит», то есть так проще, такова психология.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, это «Мы» (название романа Замятина, напомню) - это самое опасное, что есть в политике! Вот это «Мы», да? «Мы привыкли». Не надо обобщать. Вот, Улицкая не привыкла, Пархоменко, Акунин... Через запятую. 100 тысяч человек, вышедших в мороз (больше, на самом деле) - они не привыкли, они не хотят, чтобы их дети так привыкали. Это всё правила игры меняются, они менялись в разные века...

Э.ГЕВОРКЯН: И это тоже. В нашей стране есть и другие «мы», есть и другие 100 или 120 тысяч, которые выходят.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, 120 тысяч не вышло! Вот, когда мы аннигилируем всех тех бригадиров массовки и их заказчиков, когда все это исчезнет, - мы увидим, сколько вот таких людей, как появилось в окне с плакатом «А я за Путина», сколько таких людей выйдет самих, - вот, не свезенных за «косарь», да? Вот тогда мы сверим численность. А пока что, извините, это жульничество, крапленые карты.

Э.ГЕВОРКЯН: Пока что, мне кажется, вы в любом случае закрываете глаза и не хотите видеть тех людей, которые в том числе искренне поддерживают существующую реальность.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я хочу их увидеть. Но они вместе с жуликами, их невозможно вычленить из быдла! Их невозможно вычленить из вассалов. Я хочу увидеть тех людей, которые выйдут. С этими людьми можно разговаривать - с этими людьми можно разговаривать на Первом канале, на втором канале, на третьем... По результатам этих диалогов вся страна проголосует за того кандидата, которого выберем мы (а не Путин себе подберет убогих для соревнований). Вот и после этого выяснится, кто, собственно, президент, кто представляет большинство. Это не значит, что меньшинство будет немедленно изгнано. Демократия как раз отличается от авторитарных режимов тем, что меньшинство там защищено, даже если это меньшинство будет представлять партию «Единая Россия». Надо вернуть эту систему. Пока что этой системы мы вернуть не можем. Потому что, во-первых, мы плохо самоорганизовываемся, политики чрезвычайно отстают, оппозиционные политики, да? Катастрофически отстают.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вам в связи с этим и прислал сообщение наш слушатель: «Значит, правильно Канделаки говорит, что мы сами виноваты в том, что позволяем делать с нами?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, по большому счету, безусловно, да. Но только Канделаки участвует в этом разврате идеологическом, а кто-то ему противостоит. Вот и все. А так, конечно, она права. Если суммировать Улицкую с Канделаки и брать среднее арифметическое - да. Ну, вот это «мы» получившееся - пока что терпит вот это положение вещей.

Э.ГЕВОРКЯН: Американский посол в Москве Майкл Макфол считает, что антиамериканизм российских властей по большей части напускной. Он говорит: «На этой неделе были продуктивные встречи с представителями правительства России. Хоть мы не договорились по Сирии, эти встречи - это резкий контраст по сравнению с публичными выступлениями».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не точный, может быть, либо перевод, либо смысл неточный. Не «напускной» - антиамериканизм для внутреннего пользования! Там-то они между собой договариваются по геополитическим понятиям очень внятно, и ложку мимо рта не проносят. А, вот, набрать очков в убогой стране, убогой традиционно, да? - потому что на антиамериканизме... Дядя Сэм, тянущий свои скрюченные пальчики, козлобородый дядя Сэм ко мне, к маленькому советскому мальчику - это первое впечатление жизни из газеты «Правда»! Первая угроза, вот, то, чего я боюсь - это дядя Сэм, который тянет ко мне пальцы, на каждом из пальцев Кукрыниксы нарисовали там какую-то атомную бомбу, да? Вот этот антиамериканизм у нас в печенках даже, а не в крови. Поэтому чтобы набрать очков, извини, у быдла, у людей, которые ничего не поняли, ничего не узнали и ничему не научились, чтобы набрать очков там, антиамериканизм - очень проверенная вещь. Да, смотри там в диапазоне от Задорнова до Леонтьева, да? Класс! На этом ты всегда выигрываешь. Американцы - козлы и сволочи, и рвутся к нашим ресурсам.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, все-таки, вот этот 23-го февраля масштабный митинг, который должен собрать более 200 тысяч человек, он пройдет под лозунгом «Защитим отечество». А от кого, собственно, защищать-то будут?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, видимо, от меня, от Улицкой, от Рыжкова, от всех от нас они будут защищать отечество.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, ибо вы - наймиты Госдепа.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, они взяли себе патент на разговор от имени Отечества. Обрати внимание: мы - не говорим (этого). Мы говорим конкретные вещи: честные выборы, наказание уголовников. То есть практические вещи говорим мы. А они говорят «Путин = Отечество». Значит, если ты против Путина, ты против Отечества! Это очень старая история, это делали все авторитарные тоталитарные лидеры. Потому что великая Северная Корея - это Ким Чен Ир и Ким Ир Сен, потому что Германия - это Гитлер, потому что великая Сербия - это Милошевич, а без Милошевича не будет Сербии! А вот - Милошевича нет, а Сербия есть. И без Чаушеску Румыния живет, да? Вот я просто хочу сказать, это старая их забава - равнять себя с родиной и говорить: «Я - родина. Если ты против ты меня, ты против родины». И мы сразу: «Ой, как же так?» И сразу мы все (у нас есть тоже рефлекс, советский еще) начинаем оправдываться: да нет же! Мы сразу становимся в позицию оправдания, начинаем объясняться: да нет же, вот, у меня нет. Где? Где у меня Госдеп? Где заплатил Госдеп? То есть мы начинаем оправдываться. Мы не их бьем по шапке сразу, не говорим «Хам. Сказал - докажи», да? Нет, как Чайка сказал: у него есть доказательства того, что (митинги) финансировались Америкой, но это засекреченные доказательства. Ну, он либо сам идиот, либо нас держит за идиотов. Я думаю, что второе, да? Так вот, нужно не отвлекаться на эту мерзость, на эту риторику - надо ее объяснять, надо самим твердо отличать Отечество от начальства - и объяснять это, в том числе тем людям, которым будут опять в мозги закачивать эту дрянь.

Э.ГЕВОРКЯН: Мне кажется, что сейчас вот 4 марта пройдут выборы. Даже если каким-то чудесным образом удастся полностью сделать так, чтобы этот процесс на всех этапах могли контролировать наблюдатели, он, действительно, пройдет честно и потом окажется, что, вот, ну да, такое у нас население и большинство, действительно, выбрало Владимира Путина, мне кажется, что вы опять будете говорить, что все фальсифицировано, такого не может быть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелин, смотри. Значит, мне приятно, что я произвожу впечатление идиота, но должен тебе заметить, что...

Э.ГЕВОРКЯН: Я не об этом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, сейчас ты сказала именно об этом. Ты сказала, что если все будет честно, я все равно скажу, что не может быть. Честно уже не будет, потому что выборы кастрированы: к выборам не допущены те, кто представлял реальную опасность, те, с кем Путин не может договориться, да? Значит, эти выборы уже не являются выборами в европейском смысле слова. Дальше, разумеется, будут фальсификации. И ты увидишь, что твое предположение о честных выборах... Ну, во-первых, равный допуск к СМИ - ты, надеюсь, не предполагаешь, что он будет? Потому что беседа Путина с Патриархом Кириллом - она же была не в рамках предвыборной кампании, правда? И его мелькание круглосуточное... Просто Кириллу захотелось «поговорить о будущем» так вовремя; крупному государственному чиновнику! Кстати, хочу заметить, что, конечно, это не имеет никакого отношения ни к какому православию. Кирилл просто - крупный член предвыборного штаба Владимира Путина. Точка, да? Так вот. Никаких равных честных выборов уже нет и уже не будет. А дальше к этому еще добавятся, безусловно, фальсификации. Но дальше нам скажут: ну, вот, что поделать? Значит, вы отловили всего 350 случаев или 420, а в остальных случаях вы не доказали... И он объявит сам себя президентом РФ. Но что будет потом, это уже второй вопрос.

Э.ГЕВОРКЯН: Таково было особое мнение Виктора Шендеровича, с ним беседовала Эвелина Геворкян. Спасибо вам. До свидания.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: До свидания.