Государство втащило людей в авантюру банка ВТБ

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, это программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и RTVi, у микрофона - Эвелина Геворкян. И сегодня у нас в студии со своим особым мнением выступает экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Эвелин.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45, и на сайте «Эха Москвы», на главной странице голосуйте за или против высказывания гостя в кардиограмме эфира, и там же можно следить за трансляцией из студии. Прямо-таки в эту минуту пришло сообщение из Верховного суда, который признал законным отказ ЦИК регистрировать Явлинского кандидатом на пост президента. Были ли у вас сомнения?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ни малейших сомнений у меня не было в таком вердикте.

Э.ГЕВОРКЯН: Надежды?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ни надежд не было. Я считаю, что это решение было предопределено не в Верховном суде. И так же, как и решение ЦИКа было предопределено не господином Чуровым. И мне кажется, что нужно немножко снизить градус нашей эйфории относительно грядущей политической реформы. Обещать - не значит жениться. И как сказал Владимир Путин, состояние нашего государства не соответствует уровню развития гражданского общества. Но это не означает, что наше государство поменяется прямо завтра. Оно будет меняться когда-то в будущем. Ну, неизвестно, когда. Никаких конкретных обещаний от кандидата в президенты и по совместительству премьер-министра нашей страны Владимира Путина не было. Поэтому с чего, вот, вообще можно было предположить, что вдруг ни с того, ни с сего Верховный суд поменяет свой взгляд? Верховный суд у нас по избирательным вопросам ни разу не принимал сторону тех, кто оспаривал решение ЦИКа. С чего он должен вдруг изменить свою позицию?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот вам что-то известно о том, насколько для самого «Яблока», Григория Явлинского, в принципе, вот этот отказ как таковой был сюрпризом?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отказ Верховного суда?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, Верховного суда - это уже, скорее всего, понятно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, мне кажется, что, вот, правда, в нашей судебной системе верить в то, что Верховный суд проявит хоть какую-то толику разума было смешно. Я думаю, что отказ ЦИКа был для Григория Явлинского неожиданным.

Э.ГЕВОРКЯН: А что, так опасно для власти его участие в выборах? Да неужели?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Значит, так опасно. Значит, так опасно. Эвелин, мы не можем... Вот, знаете как? Если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно. Если из 6 кандидатов... Вот, у нас же такая система фильтров для того, чтобы участвовать в президентских выборах, просто невозможная, да? Вот эти фильтры пропустили до какой-то итерации 7 человек, сняли Мезенцева и Явлинского. Почему сняли Мезенцева - понятно. Кстати, он даже не оспаривал. Он там начал возмущаться, что «вот, там, Явлинского поддерживают, а меня не поддерживают». При том, что Явлинский возмущался, а Мезенцев - «да я даже спорить не буду». Понятно, что Мезенцев был техническим кандидатом на случай, если все другие откажутся. Да? Вот для этого нужен был Мезенцев, чтобы выборы состоялись. После того как стало понятно, что другие будут участвовать, в Мезенцеве необходимость отпала - чего деньги зря тратить?

Явлинского тоже пропустили, видимо, изначально понимая, для чего он нужен в выборах. Потом что-то поломалось в этой конструкции. Вот, что-то сломалось, наверное, между, там условно говоря, осенью и 20 января. Вот, между осенью и 20 января состоялись выборы с фальсификациями, состоялись митинги. Я думаю, что вот здесь и надо искать собаку, которая закрыта.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте мы чуть позже еще раз вернемся к политике, а сейчас к вам вопрос как к экономисту. Параметры выкупа акций ВТБ у физлиц будут объявлены уже завтра, в четверг. Таким образом ВТБ выкупит у миноритариев-физлиц, участвовавших в народном IPO в 2007 году, обратно свои акции. Хочется спросить, вашими ли это молитвами? Вы так много внимания уделяли этой теме.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, я уделял внимание не теме защиты миноритариев и вообще, вот, мне кажется, я говорил на эту тему, что с точки зрения цивилизованного законодательства, или законодательства цивилизованных стран, вот то, что в России называется «народное IPO», это, ну, вообще в Америке квалифицируется как уголовное преступление. Физические лица, которые покупали акции ВТБ, в большинстве своем попадают под категорию «неквалифицированный инвестор». Они точно совершенно не понимали тех рисков, которые они на себя брали. Они не понимали, что акции не несут никакой гарантии сохранения стоимости ваших вложений. Да? Вот это любой инвестор, который покупает акции, пункт первый. Ты можешь потерять все.

Э.ГЕВОРКЯН: Но незнание каких-то законов экономики не освобождает тебя...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я к тому, что людей втравили и людей втащили, вот, государство втащило людей в авантюру под названием «IPO банка ВТБ», который на 100% на тот момент принадлежал государству и в котором отвратительнейшее корпоративное управление и экономическое управление. Банк постоянно... У него есть же кличка «вечно тонущий банк», ВТБ, да? Вот это такой вот банк. И он постоянно ходит к государству, просит денег на поддержку штанов, иначе вот-вот обанкротится. И вот этот банк теперь... Дальше, собственно говоря, в чем отвратительность всей этой истории? Я рад, сразу скажу, за этих миноритариев, что у них выкупят и государство неким образом свою вину искупит перед ними, да? За людей...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, правильно. Владимир Путин очень благородно в данной ситуации поступает, когда помогает.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Владимир Путин поступает, мы сейчас обсудим, как, благородно или неблагородно, да? Во-первых, Владимир Путин, ну, наглядно демонстрирует, что такое корпоративное управление в государственных компаниях. Банк ВТБ, хочу напомнить, он не 100% государственный, он - акционерный. И там помимо акционера под названием «Российская Федерация», есть и другие акционеры. Есть совет директоров, который должен принимать какие-то решения. И, вот, выясняется, что решения в отношении банка ВТБ принимает не совет директоров, а премьер-министр нашей страны, который в уставе банка ВТБ никак не поименован. Я думаю, что для многих инвесторов в российские бумаги это большое удивление было, что вот так вот вышел на трибуну и сказал «А давайте-ка выкупим», и все: «О-па. Вот это сила, вот это мощь».

Дальше. Мы четко должны понимать, что акции у этих акционеров несчастных будут выкупаться в том числе и за счет наших с вами денег, то есть за счет... Да, не удивляйтесь, за счет денег российских налогоплательщиков. Банк ВТБ, заявлено, будет выкупать акции за счет своей прибыли. Там не важно, будет он делать это непосредственно сам или он свою прибыль отдаст какой-нибудь дочерней структуре, или загонит куда-нибудь на Кипр и оттуда выкупит акции. Понятно, что это будет прибыль банка ВТБ. Вот, если банк ВТБ не выкупал акции, он бы часть этой прибыли в качестве дивидендов направил в бюджет РФ. Правильно? И на бюджет РФ потратил бы деньги на образование, на здравоохранение, на строительство дорог, на закупку вооружений и еще не знаю на что. Но это были бы наши с вами деньги, деньги налогоплательщиков, и государство ими бы распоряжалось в наших с вами интересах. Получается, нет. Банк ВТБ не отправит эти деньги в государственный, федеральный бюджет - он направит на выкуп акционеров. Потому что кандидату в президенты Владимиру Владимировичу Путину так захотелось сделать приятное 100 тысячам избирателей. Вот и все. Поэтому сказать, благородно или неблагородно себя повел Владимир Владимирович, не могу сказать, что благородно.

Э.ГЕВОРКЯН: Другая новость сегодняшнего дня. Новому правительству России придется пересматривать 3-летний бюджет - это связано с возможным понижением цен на нефть, сказал в эфире нашей радиостанции бывший министр финансов, глава ВТБ-24 Михаил Задорнов. По его мнению, правительству придется какие-то расходы сокращать или искать дополнительные источники в виде повышения налогов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я что-то не слышал, чтобы цены на нефть снизились.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, он говорит, что возможное понижение цен на нефть, поэтому нужно будет пересмотреть бюджет. Это какая-то формальная процедура или что это?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, это не формальная процедура. Понятно, что при всех красивых словах о нашем 3-летнем бюджете, на самом деле, у нас бюджет ежегодный и, вот, у нас принят был осенью бюджет на 2012-й и 2013-й, 2014-й года, но мы хорошо понимаем, что придет осень 2012 года и будет приниматься бюджет на 2013-й и 2014-2015-й года. И бюджет 2013 года в том виде, в каком он будет принят осенью, мало будет соответствовать тому, который был принят раньше. Если к моменту обсуждения бюджета цены на нефть упадут, то, конечно, придется расходы сокращать.

Министр финансов Антон Силуанов сказал, что нынешний бюджет сбалансирован при цене на нефть 117 долларов за баррель, то есть, в принципе, это чуть выше, чем текущая цена российской нефти. Поэтому я думаю, что если цена нефти будет, не знаю там, 110 долларов, 115, то никакого сокращения расходов не будет. А если нефть упадет до 80 долларов или до 90, возможно, Минфину придется сокращать какие-то расходы. Ну, вот, утверждать, что это вот такая обязательная необходимость и гарантировать, что цены на нефть упадут, ну, я думаю, что это...

Э.ГЕВОРКЯН: Но сейчас, по-моему, обратное происходит. Вот, судя по экономическим новостям...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, судя по политическим новостям вокруг Ирана...

Э.ГЕВОРКЯН: Да, которые завязаны на политических новостях, то есть, скорее всего...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я пока не вижу оснований считать, что цены на нефть упадут до того уровня, когда нужно будет пересматривать российский бюджет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ожидается, что Дмитрий Медведев встретится с лидерами как зарегистрированных партий, так и тех, кто претендует на регистрацию в будущем. Сегодня об этом было объявлено. Вы пойдете? Известно ли вам что-то о тех людях, которые пойдут?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не пойду, я не являюсь лидером партии.

Э.ГЕВОРКЯН: От несистемной оппозиции, как говорится.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я же так понимаю, что это лично президенту или его администрации. У них есть право выбирать, кого приглашать, кого не приглашать. Я прочитал про это новость в газете «Ведомости» - там, насколько я понимаю, пока что только Бабурин подтвердил, что его пригласили. Я не слышал других подтверждений от других упомянутых в этой статье лиц. Я считаю, что это логичные действия с точки зрения президента Медведева, раз уж он сказал, что он собирается двигаться в сторону политической реформы, в сторону упрощения процесса регистрации политических партий. То, ну, для начала, конечно, неплохо было бы встретиться с теми людьми, которые пытались партии зарегистрировать и послушать, что они скажут.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а для оппозиции - вы считаете, это важный шаг пойти, пообщаться и вообще как-то, вот, на фоне всего происходящего в стране искать компромиссы?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что для любого политика - не важно, системный или не системный - общение с другими политиками является обязательной частью жизни и работы. То есть, вот, политика - это общение. Нельзя претендовать на то, что ты политик, и говорить «Я буду жить в башне из слоновой кости и ни с кем не общаться». Это не политик, это что-то другое. Поэтому я считаю, это абсолютно нормальное решение и со стороны президента Медведева, и со стороны тех политиков, которые получат приглашения и придут. К президенту Медведеву, не знаю, пожелание, просьба, если это можно допустить себе такое, ну, пригласить уж если всех, то всех. Ну, то есть, вот, действительно, по крайней мере, тех людей, кто пытался зарегистрировать партии безотносительно, нравятся они вам или не нравятся. И вторая просьба к политикам, которые туда пойдут, ну, попытаться не только изложить свои просьбы, но и организовать какой-то содержательный диалог. Потому что встреча с президентом Медведевым очень часто подходит в формате «Все по очереди выступили, президент сказал «Спасибо» и все разошлись». Ну, вот, мне кажется, что это будет не диалог, а какая-то такая, другая форма беседы.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, что тогда вы думаете об этом его открытом правительстве? Только что сообщает информагентство о том, что он поручил рабочей группе во главе с руководителем администрации Кремля Сергеем Ивановым к 15 апреля представить предложения по приоритетным направлениям деятельности открытого правительства, и, вот, подписал соответствующий указ.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Пока ничего, потому что месяц назад или чуть, может, больше назад было широкое правительство. Но, видимо, оно было закрытым, теперь будет открытым правительством, но, видимо, узким. Я бы хотел понять, чем будет заниматься широкое, чем будет заниматься узкое, чем будет заниматься открытое, чем будет заниматься закрытое. А кто?.. Вообще-то говоря, мы все понимаем, что если политик по фамилии Путин выполнит свои предвыборные обещания и назначит господина Медведева премьер-министром, то помимо открытого правительства и широкого премьер-министру нужно будет сформировать еще и официальное правительство.

Э.ГЕВОРКЯН: Настоящее правительство.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И мне, честно говоря, гораздо больше интересно, а что будет с настоящим правительством, да? И понять, кто туда войдет, каки позиции займут.

Э.ГЕВОРКЯН: А как вы думаете, почему у нас так странно получается? Ведь, достаточно много политических объединений, общественных организаций. Вот это правительство, есть Общественная палата, есть куча всяких институтов и структур. Люди, в принципе, могут вступать, реализовывать, выступать. Но как-то все равно кажется нам, что недостаточно у нас свободы?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Эвелин, подождите, нет, смотрите. И Общественная палата, и вот это вот расширенное, или открытое правительство - это не институты гражданского общества. Это некие суррогаты, созданные властью. Ведь, когда создавалась Общественная палата, это были, ну, самые, что называется, годы, когда у нас Дума была не местом для дискуссий, да? И Общественная палата создавалась под лозунгом «вот мы создаем место для дискуссий». Но туда не будет выборов, туда будут тоже назначения. Но выяснилось, что, в общем, суррогат парламента еще хуже, чем настоящий парламент, потому что там не то, что дискуссий, там вообще никакой осмысленной деятельности не происходило, потому что никаких полномочий... Ну там корыстные интересы каждый защищал кто как мог, корыстные или групповые, или клановые. Но, собственно говоря, чем отметилась Общественная палата, никто не знает. И, собственно, создание Общественной палаты - это была попытка отвлечения общественного внимания от того, что парламент не дееспособный.

Э.ГЕВОРКЯН: Там, действительно, проводились круглые столы...

С.АЛЕКСАШЕНКО: И что за ними?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, насколько я знаю по деятельности знакомых там, то обычно все эти круглые столы, к примеру, там, законопроект о здравоохранении - в течение года общественные организации штудировали, писали, переписывали, предложения направляли, но потом закон принимается абсолютно... Единственное, в неправильном виде.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Еще раз, это, вот, некий выход пара в свисток, да? То есть вы хотите дискуссий - вот вам песочница, играйте и не мешайте дядям пилить деньги. Я, честно говоря... Вот, почему-то складывается такое ощущение, что Дмитрий Медведев так много уделяет внимания вот этому альтернативному правительству - видимо, он не будет самостоятельным примером в рамках нормального правительство. Вот, а зачем?

Э.ГЕВОРКЯН: Где же взять столько серых кардиналов, чтобы, действительно, управлять страной, если всюду будут вот эти суррогаты?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет-нет, подождите. Ну, суррогаты, еще раз, это для отвлечения... Ну, вот, Общественная палата - суррогат, созданный для отвлечения общественного внимания. Правительство... Вот смотрите, одна из основных претензий общественного мнения к Дмитрию Медведеву в том, что он не смог создать свою команду. То есть человек пробыл там практически 4 года президентом РФ, а его команда, ну, это не знаю, там, 5 человек, которых все знают по фамилиям и все. Которые там далеко не весь спектр закрывают и не на все вопросы могут ответить. И вот некая попытка Дмитрия Медведева создать свою такую широкую группу поддержки. И он: «Вот, отлично, я с вами буду решать проблемы, назову вас правительством». Вопрос: а правительство тебе нормальное зачем? Вот, ты же будешь премьер-министром, ну, посмотри на... Не знаю, сколько у нас осталось там? 3,5 месяца вперед, да? Февраль, март, апрель. Ну да, на 3 месяца вперед посмотри и подумай, зачем тебе расширенное правительство и что ты будешь делать с обычным правительством? Ну, либо обычное правительство будет, сидеть все те же самые лица, которые будут заниматься тем же самым, что они делают сегодня, то есть успешно пилить бюджетные деньги и там защищать свои интересы, а широкое правительство будет для дискуссий - чтобы показывать свежие лица, молодые «Вот это мои сторонники», говорить правильные слова про реформы, про борьбу с коррупцией, про модернизацию.

Ну потому что, представьте себе, вот, вы видели лица наших министром? Вот, представляете, с ними всерьез поговорить про модернизацию. Ну, это ж смешно, да? Они так уставятся, у них там...

Там редко у кого проблеск мысли бывает. Не хочу сказать, что ни у кого не бывает, но редко у кого бывает проблеск мысли.

Э.ГЕВОРКЯН: Они просто озабочены текущей работой. Не просто людям.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, конечно. Но с ними невозможно поговорить. Министр - это, все-таки, политическая должность, у человека должен быть широкий взгляд и осмысленная позиция. Вот, у наших министров нет ни широкого взгляда, ни осмысленной позиции, они колебались вместе с линией партии - куда партия, туда и министры. И вот Дмитрий Медведев понимает, что с этими министрами каши не сваришь. Ну, если это так... Ну, он нам рассказывает, каким будет настоящее правительство. То есть никаким.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вы сегодня примерно о том же самом писали в своем блоге, только на частном примере, в чем Россия не Америка (так вы озаглавили свой пост). Сегодня Роскосмос предложит правительству России потратить до 2020 года 350 миллиардов рублей на развитие системы ГЛОНАСС. Вот хорошо, что вы пояснили, посчитали, потому что я бы поленилась это сделать, это по 2,5 тысячи рублей на каждого жителя нашей страны, получается.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и далее вы делаете вывод, что, вот, в Америке или, там, в западных странах все совершенно не так, и, вот, неужели, вся разница между Россией и Америкой в том, что они там все на коммерческой основе и пытаются сами зарабатывать в конкурентной среде.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. А у нас пытаются попилить бюджетные деньги. Ну, знаете, меня, честно говоря... Я сегодня с утра как раз когда читал газеты, новости, меня эта новость зацепила. Вот, 350 миллиардов рублей. Вот, я не технический специалист, готов поверить, что система ГЛОНАСС работает, ну, хорошо или почти хорошо, что она может быть конкурентом системе GPS. И, вот, я понимаю, что система GPS - это коммерческий продукт, она создана на деньги американского бюджета, там, на инвестиции в оборонный комплекс, все понятно. Но она сегодня эксплуатируется на коммерческих основах и приносит многим компаниям доходы. В России я не слышал ни одной компании, которая зарабатывает на ГЛОНАССе. Но я слышу Роскосмос, который постоянно приходит и говорит «Нужно денег, денег, денег, денег, денег». Ну так вот это и есть разница, да? То есть в Америке даже те инвестиции, которые сделало государство, на них частный бизнес может зарабатывать. В России у нас продвижением коммерческого продукта... Ну, вот, ГЛОНАСС - коммерческий продукт.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в чем вы видите выход на нашей российской земле? Что нужно прямо сейчас сделать, чтобы...

С.АЛЕКСАШЕНКО: С ГЛОНАССом?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, с ГЛОНАССом, или, учитывая эту ситуацию...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну, конкретно с ГЛОНАССом - сдать его в управление, провести конкурс на управление между коммерческими организациями. Я думаю, что точно совершенно найдутся люди, которые, там не знаю, за свои 20% доходов от использования и эксплуатации системы ГЛОНАСС согласятся ею управлять. Возможно, там, действительно, нужно запускать новые спутники и, возможно, эти спутники можно запустить только на деньги бюджета. Я не хочу с этим спорить. Но я хочу, чтобы бизнес-проектом под названием ГЛОНАСС, управлял не Роскосмос, а бизнесмены, чтобы на этом, ну, хоть когда-то начали зарабатываться деньги и платиться налоги, создаваться нормальные рабочие места. А то с меня как с налогоплательщика 2,5 тысячи рублей - на ГЛОНАСС, не знаю там, 25 тысяч - на закупку вооружений. Ну почему, вот, я все плачу-плачу-плачу-плачу, а в обмен ничего не могу получить? Вот, GPS мне нужно - я им пользуюсь, да? Заплатил деньги - и я пользуюсь навигатором GPS. А за ГЛОНАСС - с меня берут деньги, потому что там пошлины повышают, а воспользоваться им невозможно, потому что продукта нет такого на рынке.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вам тогда вопрос - как раз у нас буквально минутка остается: «Сегодня ознакомился с данными Росстата за 10 путинских лет - реальный доход вырос в 2,5 раза, реальные пенсии - в 3,5, уровень бедности уменьшился в 2 раза, уровень розничной торговли увеличился в 2 раза. Можете как-то прокомментировать эти цифры, если так все хорошо? Может, и правда Путину не стоит уходить?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Могу. А цены на нефть в 5,5 раз. Когда Путин приходил, в 1999 году цены на нефть были, думаю, долларов 15, а сейчас - 105. В 7 раз. Вот и все. Вот и ответ на все вопросы. Ну, слушайте, нужно быть абсолютно безмозглым идиотом, чтобы при росте цен на нефть в 7 раз за 10 лет не добиться таких показателей. Ну, там нельзя украсть все, да? Ну, понятно, что... Ну, то есть вот при всей жадности людей, которые окружают нашего премьер-министра, ну, он им точно не позволяет украсть все. Он их заставляет делиться с остальными 142 миллионами граждан нашей страны.

Э.ГЕВОРКЯН: Главный аргумент с Поклонной или просто главный аргумент нашистов - это, ну, человек же реально работал эти 12 лет, он улучшал жизнь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Главный аргумент против нашистов я помню еще со времен Советского Союза. Пришла весна, наступит лето, спасибо партии за это. Вот, если Владимир Владимирович готов пообещать, что в ближайшие 10 лет цены на нефть вырастут еще в 7 раз, я готов отдать ему свой голос.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, пообещать-то он, может быть, и готов. Чего ж вы так кидаетесь своим голосом?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, но пусть он тогда пообещает, что если они за 3 года не вырастут в 5 раз, то он уйдет в отставку. Да? Ну, слушайте, нельзя строить экономическую политику только на том, что тебе повезло и что цена на нефть выросла в 7 раз за твои 10 лет.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас делаем небольшой перерыв. Через 2 минуты продолжим знакомиться с особым мнением Сергея Алексашенко.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона - Эвелина Геворкян, и у нас в студии - экономист Сергей Алексашенко. Вот к вам вопрос пришел, почему в Америке можно говорить о преступлениях, казнокрадстве президентов-премьеров, а у нас табу? Не доказать Егорову во главе суда.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, потому что в Америке есть независимые СМИ, которые защищают независимый суд. Вот и все. И я хочу напомнить, что это совсем относительно исторически недавно (там я это хорошо помню), в 1974 году президент Никсон был отправлен в отставку ровно потому, что он совершил преступление, то есть он соврал под присягой. Вот это сила суда. Да, там действующий президент может попасть под суд, под расследование. И суд, действительно, проводит это расследование, и суд принимает решение, не оборачиваясь на звонки из Белого дома, из Госдепа или еще откуда-то. А у нас не получается.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, возможно, та тенденция, которая сегодня появилась как следствие выходов на улицу людей, она должна обнадеживать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тенденция какая?

Э.ГЕВОРКЯН: Тенденция, вот, к примеру, что касается там свободы слова, да? Посмотрим сегодня телевизоры. Чудеса! Обсуждаются политические вопросы, приглашаются люди, которых мы годами не видели на центральном телевидении. Может быть, вот сейчас общественное телевидение откроется. Не это ли есть те такие обнадеживающие признаки, что, возможно, пусть даже при сохранении нынешней политической элиты, нынешней власти, возможно договориться и добиться каких-то уже уступок и свобод?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Эвелин, смотрите. Вот, я... Ну, то есть отрицать появление новых старых лиц на телевизионных каналах бессмысленно - они, действительно, там появились. Но обращу внимание, что не только Навального нельзя показывать, даже его имя нельзя употреблять на Первом канале. Да? Ну, то есть, вот только что случился этот большой скандал с Владимиром Познером, да? Во-вторых, этот крантик, который открутили, мы понимаем, что очень просто в любой момент закрутить. И никто не вступится на защиту тех лиц, которые там... Там, их не пускали 5-7 лет на федеральные каналы, и еще 5-7 лет пускать не будут.

С другой стороны, если быть оптимистом, то да, конечно, это может быть началом какого-то, ну, так, действительно, политической оттепели. Да, если те законы, которые там президент Медведев внес в Думу, будут приняты. Да, если они, действительно, будут работать. Да, если начнут создаваться политические партии. Да, если начнутся свободные выборы губернаторов. Да, если выборы в Госдуму через 5 лет состоятся по новому закону, а еще лучше провести досрочные выборы в Госдуму, чтобы парламент был легитимным, чтобы общественное мнение ему доверяло.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну подождите. Ну а даже если? Это все просто обещания, лишь бы пережить президентские выборы. И что тогда?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, а я ж говорю, а плохой сценарий состоит в том, что вот сейчас проходят президентские выборы, кандидат Владимир Путин занимает место в Кремле, там, 8-го или 7-го мая проходит его инаугурация, 9-го мая федеральные каналы возвращаются на старую колею. И все, и нету, и ничего не произойдет. Не, это власть думает или, там, мы с вами можем предположить, что ничего не произойдет. У меня есть другая гипотеза. Я искренне считаю, что вот там и на Болотную, и на Сахарова, и на Якиманку выходили граждане, то есть люди, которые из жителей нашей страны стали гражданами, у которых проснулось гражданское самосознание. Вот, гражданин, процесс рождения гражданина - это такой тяжелый, мучительный. Там, еще полгода назад или 3 месяца назад никто из них не хотел быть гражданами и не готов был идти защищать гражданские права и свободы. Люди выходили, пришли голосовать не для того, чтобы делать политическую реформу, там не знаю, 3 декабря эти люди не хотели политической реформы - они хотели 4 числа прийти, проголосовать за те 7 партий, которые были, и просили честно посчитать их голоса. Их обманули. после этого встал вопрос о политической реформе. Вот я думаю, что те граждане, которые родились, там, 5-го, 10-го, 24-го декабря, 4-го февраля, их обратно в старое состояние загнать будет невозможно. И они найдут формы давления на власть, чтобы власть к ним прислушалась.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот дальше, вот, предположим, там, пофантазируем, как угодно. Проходят президентские ближайшие выборы, ну, большинство, действительно, большинство проголосует за Владимира Путина, за нынешнюю систему. И что тогда? Ну это же, действительно, вот вам результат.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, смотрите, Эвелин. Я думаю, что если президентские выборы пройдут честно, без фальсификаций, без каруселей, без вбрасывания бюллетеней, ну, то есть, вот... Пусть количество таких вот фактов - они будут вообще единичными, там, типа 10 на всю страну, и все поймут «Ну, типа, да, честно». И я думаю, что, вот, ну, придется признать результат этих выборов. Просто мы же понимаем, что это невозможно, ну потому что уже сейчас во всех регионах, ну не знаю там, каждый день газеты пишут о том, что учителей заставляют, работников здравоохранения заставляют, работников водоканала заставляют, работников почты заставляют.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну понятно, что и выбор уже слишком узкий. Но, вот, если при этом сегодняшнем выборе побеждает Владимир Путин, это очень очевидно и многовероятно. И?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите, Владимир Путин побеждает так же, как победила «Единая Россия» 4 декабря? Или Владимир Путин побеждает...

Э.ГЕВОРКЯН: Без фальсификаций вот этих вот массовых.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, еще раз. Я думаю, что если Владимир Путин победит без фальсификаций, то политики должны будут признать его победу.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а кроме шуток, ну а кто другой победит, если не Владимир Путин?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не знаю. А я не уверен. Смотрите, вот, судя по всему, на выборах в Госдуму «Единой России» там дорисовали 15% голосов, ну, там, плюс-минус сколько-то. 49 минус 15 получается 34%. Вот будем считать, что рейтинг «Единой России» - 34%, 35%. Владимир Путин - ну, он, конечно, популярнее, чем «Единая Россия», но не сильно. Не сильно. Это один и тот же электорат. Пусть он набирает в первом туре 40% и даже 45% - это не достаточно для победы в первом туре. Ситуация выходит во второй тур. Да. А я не знаю, кто выйдет.

Э.ГЕВОРКЯН: Но все равно, кандидатов новых не прибавится.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите. Да, будут 2 кандидата, но они будут бороться друг с другом. Это совершенно другая история. Я хочу напомнить, что мы в этой ситуации не были с 1996 года, в ситуации второго тура. И Владимир Путин не был в такой ситуации никогда.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вы считаете, для нас всех что-то принципиально изменится, если Владимир Путин победит во втором туре?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Эвелина, для нас принципиально изменится, если президентские выборы пройдут честно. Мне не важно... Вот, мне не хочется, чтобы Владимир Путин победил на президентских выборах. Но если его победа будет честной, для меня факт честных выборов... Мне не хочется, чтобы Зюганов стал президентом. Да? Но если будет второй тур, Путин против Зюганова, я буду голосовать за Зюганова, потому что я буду за перемены. Я против удержания власти одним человеком неограниченное количество времени. Да? Для меня важно как для гражданина, чтобы выборы прошли честно, чтобы подсчет голосов был ровно таким как граждане это сделали на избирательных участках. Да, не обязательно там победит кандидат, которого я поддерживаю. Бывают и такие ситуации в жизни. Ну и что? Важно, чтобы выборы были честными, важно, чтобы президенту доверяли, чтобы президент жил в городе, где его уважают как победителя, да? Где его не боятся за то, что он может творить все, что угодно, как сумасброд - хочет, движение перекроет, хочет, там, выборы посчитает по-любому, хочет, наследника себе назначит, хочет, отберет власть у наследника. Вот, чего хочет, то и делает. Таких людей не уважают. Уважают победителей. Если Владимир Путин станет честным победителем, да, он будет победителем и все это признают. И это, кстати, будет сильным шагом в появлении еще одного гражданина в нашей стране - гражданина будут звать Владимир Путин.

Э.ГЕВОРКЯН: Вам тут Сергей ФС предлагает: «Я, кстати, понял, что есть простой способ свергнуть режим. Нужно в течение месяца каждую субботу выходить на митинги, Кремль будет организовывать альтернативные митинги», ну и смысл в том, что бюджетники и те люди, которых так или иначе побуждают приходить на эти митинги, устанут, перестанут, возненавидят власть и таким образом оппозиция победит. Есть и другая сторона медали, что... Я не знаю, каков этот ресурс выходить на улицы достаточно часто? Вот, думали ли вы об этом, как часто можно звать в том числе и людей с белыми ленточками? Не выдохнутся ли люди, если эти митинги будут проходить очень часто?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Несколько рассуждений. Первое, у меня были, действительно, опасения, что уже 4 февраля это движение выдохнется. Оно не выдохнулось. И оно явно. Ну, даже ГУВД там - можно спорить об абсолютном уровне - они говорят, что вышло на четверть больше людей, чем было раньше. Это означает, что протестное движение растет, несмотря на то, что погода становится хуже.

Второе. В отличие от Египта, Сирии, Ливии, не знаю, Туниса, у нас на митинги выходят не безработные люди - у нас выходят люди, которые работают и которые хорошо зарабатывают, у которых все в порядке, они живут неплохо.

Э.ГЕВОРКЯН: Но сразу скажу, не все в норковых шубах.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Почти никого не было в норковых шубах. Это не важно. Дело в том, что эти люди не могут протестовать каждый день - у них работа есть. То есть они не могут протестовать как в Египте, понедельник, вторник, среда и так далее. Уговаривать людей, там, каждую неделю выходить на митинг тоже тяжело - у каждого есть свои планы. Ну, вот, 4 февраля, 26 февраля, 3 недели. Я думаю, что это нормальный интервал. Обращаю внимание, что сразу после думских выборов был митинг 5-го и был митинг 10-го с интервалом в 5 дней. Ничего - пришли.

Мне кажется, что это вопрос... Нет на него заранее ответа, да? То есть это зависит от того, насколько людей унизили, насколько их обманули, насколько им наплевали в лицо, в душу, не знаю, куда еще можно, залезли в их карман, украли их голоса, украли их деньги. Вот если люди почувствуют унижение, возможно, они и каждый день согласятся стоять. Возможно, я говорю, они найдут другие формы выражения своего недоверия президенту РФ. Посмотрим.

Э.ГЕВОРКЯН: После президентских выборов у Росмолодежи сменится руководитель, заявил сегодня министр спорта, туризма и молодежной политики Виталий Мутко. Как вам такая новость? Вот, опять же, сегодня еще обсуждение у нас поста Антона Носика о социальном лифте и о роли Василия Якеменко во всей этой истории с Нашими.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, я считаю, что заявление министра спорта Мутко, ну, которому, видимо, подчиняется Росмолодежь, оно очень хорошо свидетельствует о реальной оценке деятельности господина Якеменко, то есть никакая, да? Вот, обратите внимание, что это единственный чиновник, про которого сказали, что он точно уйдет. Вообще идеология Владимира Путина - она у него постоянно звучит, что министров я в отставку отправлять не буду, пусть они работают, ему только чтобы войти в дело, нужно 1,5 года и вообще если я уволю министра, это означает, что я сделал ошибку, потому что назначил не того человека. Якеменко - единственный человек, которому публично сказали «Пшел вон».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, нам, к счастью, никто так не говорит, чтобы мы ушли из эфира, но, между тем, наше время в эфире, действительно, закончилось. До свидания. спасибо вам за участие.

С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания. Спасибо.