Россия и Китай: друзья или враги?

Программа об отношениях России с ее самым важным и большим соседом.

Когда-то эта грандиозная страна сама себя называла «поднебесной», ее правитель, ее император считал себя правителем всего мира, и по расходящимся кругам от него располагались его двор, его поданные, непосредственно находящиеся под его властью территории, а где-то на периферии – вассальные государства и варвары, которые по собственной неразумности и незнанию просто не ведали, что они тоже относятся к этой империи.

Те времена давно прошли, и из великой империи и великой цивилизации Китай сперва превратился в отсталое, а потом и вовсе тоталитарное государство с режимом типа сталинского. Но в последние десятилетия вдруг резко взмыл. Пусть и не поднебесная, но лидер, лидер мировой экономики, непрерывно растущей, не взирая ни на какие кризисы. И с нашей страной, Советским Союзом, потом Россией его связывали какие-то странные отношения, развивавшиеся по схеме фантастических, почти исключавших друг друга виражей. Москва и Пекин то бросались друг другу в объятия, то оказывались чуть ли не по разные стороны фронта.

Сейчас над Москвой и Пекином, как кажется, абсолютно безоблачное небо. Китай главный торговый партнер России, главный потребитель тех немногих товаров, которые она поставляет на мировой рынок – энергоносители и оружие. Что же до китайских товаров, то ими Россия, как впрочем и весь остальной мир, завалена так, что порой кажется, ничего и производить самим не надо, всё за нас и для нас сделает большой китайский брат.

Идиллия царит и в политических отношениях, китайский премьер Ху Цзинь Тао и его российский партнер Владимир Путин называют один другого не иначе как «дорогой друг». На днях Владимир Путин получил китайскую премию мира имени Конфуция с денежной составляющей в 16000 долларов. Пустячок, конечно, если говорить о денежной стороне, но приятно.

Путин станет первым ее лауреатом, потому что учреждена она была только в прошлом году в пику Западу после того, как китайский диссидент, правозащитник Лю Сяо Бо получил Нобелевскую премию мира, что вызвало дикое раздражение Пекина. Прошлогодний лауреат китайской премии имени Конфуция, бывший вице-президент Тайваня, от нее демонстративно отказался, сочтя такую честь сомнительной. Так что Путин во всех смыслах станет первым в истории конфуционосцем. Хотя, казалось, даже в речах своих он никогда не упоминал этого китайского мудреца.

В симпатиях к Махатме Ганди замечен был, было дело, а вот к Конфуцию... не припомню…

Впрочем, далеко не все эксперты, вглядываясь в горизонты российско-китайских отношений, не видят на них ни облачка. В частности, специалисты в вопросах военной безопасности считают, что, если России в обозримом будущем и придется с кем-нибудь воевать, то ее военным противником станет Китай, и к этой войне надо готовиться заранее и держать порох, это величайшее изобретение  китайской цивилизации, сухим. По-разному, в отличие от политиков, относятся к Китаю и простые, рядовые граждане.

В студии Леонид Велехов. Вы смотрите «Совершенно секретно. XXI век», программу о самых важных событиях этого столетия, об отношениях России и Китая, таких, на первых взгляд, безоблачных. Мы беседуем с одним из крупнейших специалистов в этой области, доктором наук, заместителем директора института Дальнего Востока РАН Андреем Островским.

Л. Велехов Здравствуйте. В студии Леонид Велехов. Вы смотрите программу о самых важных событиях этого столетия «Совершенно секретно. XXI век».  Сегодня наша программа об отношениях России с ее самым важным и большим соседом. Когда-то эта грандиозная страна сама себя называла «поднебесной», ее правитель, ее император считал себя правителем всего мира, и по расходящимся кругам от него располагались его двор, его поданные, непосредственно находящиеся под его властью территории, а где-то на периферии – вассальные государства и варвары, которые по собственной неразумности и незнанию просто не ведали, что они тоже относятся к этой империи.

Те времена давно прошли, и из великой империи и великой цивилизации Китай сперва превратился в отсталое, а потом и вовсе тоталитарное государство с режимом типа сталинского. Но в последние десятилетия вдруг резко взмыл. Пусть и не поднебесная, но лидер, лидер мировой экономики, непрерывно растущей, не взирая ни на какие кризисы. И с нашей страной, Советским Союзом, потом Россией его связывали какие-то странные отношения, развивавшиеся по схеме фантастических, почти исключавших друг друга виражей. Москва и Пекин то бросались друг другу в объятия, то оказывались чуть ли не по разные стороны фронта.

Сейчас над Москвой и Пекином, как кажется, абсолютно безоблачное небо. Китай главный торговый партнер России, главный потребитель тех немногих товаров, которые она поставляет на мировой рынок – энергоносители и оружие. Что же до китайских товаров, то ими Россия, как впрочем и весь остальной мир, завалена так, что порой кажется, ничего и производить самим не надо, всё за нас и для нас сделает большой китайский брат.

Идиллия царит и в политических отношениях, китайский премьер Ху Цзинь Тао и его российский партнер Владимир Путин называют один другого не иначе как «дорогой друг». На днях Владимир Путин получил китайскую премию мира имени Конфуция с денежной составляющей в 16000 долларов. Пустячок, конечно, если говорить о денежной стороне, но приятно.

Путин станет первым ее лауреатом, потому что учреждена она была только в прошлом году в пику Западу после того, как китайский диссидент, правозащитник Лю Сяо Бо получил Нобелевскую премию мира, что вызвало дикое раздражение Пекина. Прошлогодний лауреат китайской премии имени Конфуция, бывший вице-президент Тайваня, от нее демонстративно отказался, сочтя такую честь сомнительной. Так что Путин во всех смыслах станет первым в истории конфуционосцем. Хотя, казалось, даже в речах своих он никогда не упоминал этого китайского мудреца.

В симпатиях к Махатме Ганди замечен был, было дело, а вот к Конфуцию... не припомню…

Впрочем, далеко не все эксперты, вглядываясь в горизонты российско-китайских отношений, не видят на них ни облачка. В частности, специалисты в вопросах военной безопасности считают, что, если России в обозримом будущем и придется с кем-нибудь воевать, то ее военным противником станет Китай, и к этой войне надо готовиться заранее и держать порох, это величайшее изобретение  китайской цивилизации, сухим. По-разному, в отличие от политиков, относятся к Китаю и простые, рядовые граждане.

В студии Леонид Велехов. Вы смотрите «Совершенно секретно. XXI век», программу о самых важных событиях этого столетия, об отношениях России и Китая, таких, на первых взгляд, безоблачных. Мы беседуем с одним из крупнейших специалистов в этой области, доктором наук, заместителем директора института Дальнего Востока РАН Андреем Островским.

Интервью

Л. Велехов: Здравствуйте, Андрей Владимирович. Я очень рад Вас видеть в нашей студии. И знаете что, первое, что я Вас хочу спросить, и чтобы Вы ответили мне прямо и откровенно – Китай нам друг или потенциальный военный противник?

А.Островский: В настоящее время и вообще Китай больше друг. Практически военных действий Россия с Китаем на протяжении многих лет практически не вела, хочу Вам напомнить.

Л. Велехов: Да-да, но это мы как бы все хорошо помним. Но тут вопрос, что называется, будущего. Потому что, вот как Вы относитесь к разговорам о том, что... т.е. к разговорам, это не серьезно, так сказать, к экспертным мнениям о том, что, если России с кем-нибудь в обозримом будущем и придется воевать, то именно с Китаем. И некоторые даже ставят вопрос так, что вопрос только в том, когда это будет.

А. Островский: В обозримом ближайшем будущем, так представляешь, с Китаем воевать все-таки нам не придется. Я думаю, что нам надо с Китаем не воевать, а дружить, потому что, если мы хотим реально сегодня развивать нашу экономику, и прежде всего, Сибирь и Дальний Восток, то надо, прежде всего, ориентироваться не на Запад, который сегодня находится в состоянии финансового кризиса, и неизвестно, что будет там... даже я уже не говорю про Грецию, о которой эксперты говорят, что скоро она вообще будет... выпадет из евро. Да, из евро выпадет. А другие страны  тоже потеряют свой вес. Темпы экономического роста и в Европе, и в Америке, они не высокие, в то время как на Востоке, в странах АТЭС, они существенно более высокие. В том же Китае темпы валового роста, валового внутреннего продукта это где-то 9-10%. Т.е. реально сегодня, если кто и может помочь нашему российскому Дальнему Востоку и Сибири, как говорил в свое время Остап Бендер «заграница нам поможет», но в данном случае, если уж же поможет, заграница восточная, китайская. Потом, одно время делали ставки на Корею, на Японию, но как показала практика, есть такие там политические проблемы, что вообщем-то делать надо ставку на Китай.

Л. Велехов: Ну а что, с Китаем нет политических проблем?
А. Островский: А какие у нас с Китаем сегодня политические?..

Л. Велехов: Нет, я имею в виду, все-таки, так сказать, ну давайте смотреть, смотреть в будущее.

А. Островский: Да, я смотрю. А какие у нас политические проблемы реально? Вопросы границы мы решили, договор 2001 года у нас подписан, наши руководители на самых верхних уровнях ездят все время с ними, президент и премьер, встречаются, даже не по два раза в год, а по нескольку раз в год. Проблема у нас одна – недостаточный уровень развития экономических связей – вот основная проблема. Но это связано больше не с политическими факторами, а чисто с экономическими. Нам, России, с Китаем по сути дела на сегодняшний день особо нечем торговать. Вот надо реально посмотреть на это. Если мы еще в конце 20 века, наша доля продукции машиностроения в нашем экспорте составляла около 20%, даже более, то сегодня она составляет - курам на смех – менее 2%.

Л.Велехов: Но, тем не менее, Китай наш главный торговый партнер?
А. Островский: А куда ему... куда нам деваться? Я не говорю Китаю, для Китая мы отнюдь не главный, в Китае мы там 13-14 место занимаем. Китай для нас главный торговый партнер. Потому что сегодня реально для того, чтобы решить проблемы, например, наш даже потребитель... насыщения рынка – причем наш рынок не такой уж очень богатый, я бы так сказал, не такой насы... не такой, скажем так, интенсивный – но даже для того, чтобы его насытить, наша промышленность не справляется, и ей приходиться обращаться к помощи Китая. Но это проблема продуктов питания. Дальний Восток и Сибирь, они сегодня обеспечить населения, так, к сожалению, получается по факту, вообщем-то не могут. Но это есть, конечно, тут и объективные обстоятельства – у нас все-таки северные территории, а период вегетационного созревания, он достаточно короткий, но вместе с тем...

Л. Велехов: Но так как Китай по ту сторону границы, там у него всё созревает почему-то.

А.Островский: Но они поюжнее находятся. Но Хэйлудзян для Китая, провинция Хэйлудзян, северная провинция Китая, она тоже считается не самая развитая. И я бы сказал, более того, население из этой провинции, у них отрицательное сальдо миграции. Но, извините меня, у нас говорят, вот китайская угроза, китайская угроза… Но население из провинции Хэйлудзян, они бегут же не в Россию, они бегут на юг Китая. Провинция Шаньдун, Гуандун, погреться, где больше рабочих мест, где платят достаточно высокую зарплату.

Л. Велехов: А что за китайцы тогда вот мигрируют в той или иной форме на Дальний Восток?

А.Островский: Общий объем мигрантов на сегодняшний день, вот китайских мигрантов, которые находятся по статистике ФМС на российской территории, это едва около 200 000 человек. Если мы возьмем, посчитаем, какая доля об общей численности российского населения, то это меньше полпроцента. И, извините меня, до революции, до 17 года, например, численность доли населения Благовещенска почти половина населения были китайцы, Владивосток – более трети населения китайцы. Которые, кстати, закрывали не только отрасли, так сказать, промышленности, сельского хозяйства и тяжелого труда, но и всю третью сферу – это парикмахерские там, торговля.

Л. Велехов: Мы эту сферу, ну конечно, не закрывали, но сколько их было и в центральной России, и в Москве.

А. Островский: Да я по стихотворению Маяковского знаю «Московский Китай». Вот вспомните стихотворение.

Л. Велехов: Ну, конечно, помню. «Зойкина квартира» замечательная, два эти китайца.

А. Островский: Ну да, Но потом, в 30-х годах, они все куда-то...

Л.Велехов: Ну не куда-то – известно. Судьба их была очень печальная.

А.Островский: И с Дальним Востоком, кстати, то же самое, все исчезли. Просто я вот я знаю, что да, были. А сегодня – ну какая доля? И всерьез говорить о китайской угрозе?.. Там русских сегодня, на территории Китая, едва ли не больше, чем китайцев на территории России.

Л.Велехов: Тогда откуда этот миф о какой-то такой ползучей оккупации без единого выстрела, о том, что вот-вот вообще китайцы де-факто как бы, так сказать, значит, захватят Дальний Восток  и всё? Откуда он берется, и кому он нужен?

А.Островский: Ну, если говорить о Дальнем Востоке, я могу сказать, я туда выезжаю в среднем раз в год, и я могу сказать, что на Дальнем Востоке к китайцам в основном население относится хорошо. Во всяком случае, это источник их дохода. Вот в частности, в Забайкальском госуниверситете как-то в начале этого века, 21-го, сделали там международный факультет, там Америка и Китай. Ну все вначале рванули на Америку, естественно, английский язык легкий, китайский трудный. А потом выяснилось, что с китайским языком люди при деньгах, при доходах, при, так сказать, востребованности. А с Америкой – что там делать в Забайкальском крае? Связей почти никаких. Китайский язык учить, значит, получается. А с Китаем торговля идет, в Китае бизнес, в Китае какой-то... развиваются отношения. Понимаете? И поэтому народ постепенно понимает, что доходы можно получить-то в основном из Китая. Учитывая, что у нас наша промышленность, скажем так, на Дальнем Востоке  трудно... нельзя сказать,  что она очень развивается. Разрывы-то между подоходом и по уровню экономического развития между азиатско-европейской частью растут далеко не в пользу азиатской части. Так что тут народ смотрит на Китай, а в Китай ездят люди все вообщем-то регулярно, там проблем больших сегодня нет, взял... Там есть даже, например, путевки одного дня, в том же Владивостоке садишься на автобус, выезжаешь в Суй Фунь Хэ, там купил товар, там помылся в бане, там сходил еще посмотрел чего-то там, представление какое-нибудь и вернулся обратно. Товар продал, получил какие-то деньги за проданный товар. Или себе для дома чего-то купил. В Благовещенске, там вообще на другом берегу Амура город Хэйхэ, тоже там туда поехать это дело обыденное, как у нас там куда-нибудь съездить, в Химки там или куда-нибудь в Подольск, к примеру, даже проще.

Л.Велехов: А что, там безвизовая система?

А.Островский: Для местных граждан всё очень просто по местному паспорту. Это нам, москвичам, надо получать, а они там уже проживают, для них-то это всё проще.

Л.Велехов: Но все-таки перед Китаем стоит или может возникнуть проблема перенаселения? И тогда вот эта  масса начнет выдавливаться?

А.Островский: Нет, вот по населению... Да куда им выдавливаться?  У них практически пустые западные районы Китая. У них очень неравномерная плотность населения. Одно дело развитые экономические прибрежные районы и восточный Китай, там где-то действительно 200, 300, 1000, 2000 человек на квадратный километр, а даже возьмем на север пойдем, та же провинция Хэйлудзян на границе с Россией, там ну 2, 3 человека плотность населения. Там, я вот приезжаю...

Л.Велехов: А у нас?

А.Островский: Ну то же самое, у нас примерно сопоставимо. Я приезжаю, например, в аэропорт города Харбина, и затем надо мне километров 50 из аэропорта ехать в город туда на машине – ну примерно, такое у меня чувство, я еду где-нибудь по Красноярску, где-то из аэропорта. Но там, уже когда куда-то дальше приезжаешь, там ситуация несколько другая, вот в эти восточные районы Китая, в центральные – там плотность населения достаточно высокая. Вот когда отъезжаешь на запад, в западные районы, там опять где-то 5, 3-5-10 человек на квадратный километр. Там население уже... в принципе не хватает населения, особенно это заметно сейчас, особенно когда Китай экономически быстро начал развиваться, когда начали создаваться новые крупные промышленные предприятия, и не хватает просто людей на работу. Вот строили, например, Цинхай-Тибетскую железную дорогу, вот построили, ввели где-то в эксплуатацию в 2006 году, нам пришлось рабочих брать из восточных и центральных районов Китая. У местных, во-первых, квалификации нет, а, во-вторых, их просто физически не хватало.

Л.Велехов: А русских не берут, или русские вот из тех же приграничных областей не рвутся?

А.Островский: Нет, пока как-то я что-то не слышал, на работу чтобы...

Л.Велехов: Нет, я спрашиваю, может быть, есть такие случаи.

А.Островский: Нет, ну случаи есть. Я могу сказать, что где-то на фирмы там различные, на учебу, там ученые уезжают на работу туда, есть такие, да. Вот где-то по разным оценкам от 100 до 200 человек есть, и причем даже регионы выделены – это прилегающие вот к границе, это Хэйлудзян, Харбин, это, допустим, Пекин, Шанхай, вот примерно зона, где проживает российская диаспора, вот где даже действуют уже организации по защите прав, так сказать, русского населения, ну и которые довольно активно там ведут предпринимательскую деятельность.

Л.Велехов: А их тех «старых» русских времен белой эмиграции, КВЖД?

А.Островский: Кое-кто остался.
Л.Велехов: Но мало ведь осталось? У них тоже была невеселая судьба?
А.Островский: Мало, мало. Но там, Вы знаете, в основном они жили до середины 50-х годов, потом же было в середине 50-х годов выселение. Помните, известная писательница Людмила Ильина, она жила до...

Л.Велехов: Наталья Ильина...

А.Островский: А, Наталья Ильина, которая жила до середины 50-х годов, потом выехала в Казань, Вы же помните, у меня вся эта история описана. А так вот в Сеньдзяне сохранились еще семьи русские, которые живут там. Вот известный, например, один из наиболее... Да, ну и в Австралию, и в Америку, и там на Гавайские острова, и в ту же Аргентину, и в Бразилию. Вот наиболее известная судьба, вот такой есть учитель по фамилии Лунёв, по-китайски  Луняу Фу, вот он директор школы в Сеньдзяне, преподает русский язык, член Всекитайского собрания народных представителей. Там есть такие люди. Я недавно был опять же в том же Сеньдзяне на перевале Канас, город Бурчум, такой маленький городок тысяч на 70 жителей, это рядом с границей с Казахстаном. Ну и туда, там есть такой маленький огрызочек, 37 км, граница с Россией. Там вот сохранилась бабушка Лиза, которая до сих пор делает для всего Бурчума русский квас. Мы этот квас попробовали, там нас угостили.

Л.Велехов: А по-русски не говорит?
А.Островский: Говорит.

Л.Велехов: Не забыла?

А.Островский: Нет, говорит, говорит.

Еще в 50-е годы она делала, работала там, и раньше туда переехала давным-давно. Вот харбинская эмиграция, ну там, конечно, народу осталось.

Л.Велехов: Харбин был русским городом, да?

А.Островский: Русским. Ну фактически, да. Ну половина там на половину было. Там даже сохранились названия – улица Гоголя есть. Вот если вспомнить, взять старую карту Харбина, там все русские названия – Лодочная, Полицейская, там улица Гоголя и т.д.

Л.Велехов: Потом были всякие, конечно, во времена культурной революции некрасивые истории с уничтожением памятников?..

А.Островский: Но это во всех городах было, это затронуло не только русские, это и китайские тоже, и того же Конфуция затронуло, это всё серьезно было.

Л.Велехов: Конечно, конечно. Но это интереснейшая тема, но сейчас давайте вернемся в современность. Я хочу как бы исчерпать такой набор алармистских вопросов.

А.Островский: Нет, алармистские вопросы, я Вам могу сказать, китайская угроза, она очень часто здесь раскручивается у нас, но дело в том, что термин «китайская угроза», понятие, оно в разных странах понимается по-разному. Она везде есть, не только в России -  в Японии есть такой термин «китайская угроза». Что такое китайская угроза? Китайцы, Вы знаете, японцы, когда во время второй мировой войны совершили акт агрессии на территории Китая. Я даже видел там, в Японии, был в Китае, видел эти музеи. Там, например, в Пекине музей Моста Лугоу-Цяо, собственно, где началась вторая мировая война, 37-й год. Я была затем в Нанкине, где была, происходила так называемая «нанкинская резня», когда загнали туда безоружных вообще китайцев на реку Янцзы и покосили их пулеметами. Вот. И всё это в музее Китай изобразил. А японцы, они боятся. Вот Китай, он сильный, высадится на островах и покажет им, за всё. Надо сказать, что сегодня, я бы не сказал, что отношение Китая к Японии, к японцам хорошее, вот отношение как раз очень напряженное. Вот в Америке как понимают китайскую угрозу? Придет китайский бизнес, придут китайские товары, китайские товары более конкурентоспособные – и сегодня последние события, которые происходят в Америке, они показывают это. Когда любой сенатор там или конгрессмен, который пытается что-то там поднять вопрос о том, что не ввести ли эмбарго на поставку китайских товаров, он получает сразу массу писем от населения – «а не надоело ли Вам, уважаемый господин сенатор сидеть в сенате»? Потому что цены на китайские товары в несколько раз ниже, и если китайские товары...

Л.Велехов: Китайские товары, должен Вам сказать, которые в Америке, они качественнее, они не похожи на те китайские товары, которые есть в России.

А.Островский: Ну это, то, что китайские товары в России, это надо спрашивать с нашего бизнеса, прежде всего, а отнюдь не с китайского. Это с нашего бизнеса, который что закупает, то и получаем. Что на улице Яболу заказывают, то, извините, к нам и поставляют. Заказывали бы как в Америке заказывают, там с отбраковкой соответствующего некачественного товара... Я сам видел, как с американских товаров там отбирали джинсы, когда стояла одна дама, бракер или контролер, я не знаю, одни джинсы бросают в одну корзину, другие – в другую. Я спрашиваю: - Что это Вы тут делаете? Ну это, говорит, - для Америки, а это, - говорит, - на внутренний рынок пойдет. Ну мы же так не отбираем, даже наоборот, у нас хотят, чтобы себестоимость единицы продукции была как можно более низкой, чтобы здесь наши цены были как можно более высокими. И вообще, если говорить о ценах в России и в Китае, я достаточно часто езжу туда, могу сказать соотношение по ценам – 1:4, 1:5.

Л.Велехов: То есть?..

А.Островский: Т.е. мы в 5 раз дороже, т.е. мы покупаем всё то, что делается в Китае. Грубо говоря, вот возьмем банку пива харбинского, так в Харбине она стоит где-то 5 юаней...

Л.Велехов: Т.е. бизнес хочет на этом заработать 500%?

А.Островский: Да, совершенно верно. У нас 125 рублей в читинском том же там продовольственном магазине. Я просто вот пример. И то же самое по штанам, рубашкам. Вот галстук, например, я купил в Пекине, такой красивый китайский сувенирный галстук, 7 юаней. Мне сказали: - Ты чего такой дорогой галстук купил? – в семье. Деньги некуда тратить, ты растратчик и вообще нехороший элемент. Ну да, иду я по улице Горького, там бутик – Тверская нынешняя – вижу примерно такой же галстук, китайский – ну столько же, но в долларах.

Л.Велехов: Да. Да, веселая история. Но скажите мне, пожалуйста, тогда такую вещь – опять же, вот вопрос мой повис, вопрос из разряда алармистских – почему тогда Китай вообщем так много, т.е. не вообщем, а просто так много денег сегодня вкладывает в армию, в ее модернизацию, и вообщем, судя по всему, даже тот бюджет, который он объявляет, он занижен как бы?

А.Островский: Ну в два раза примерно по оценкам СИПРИ и институтов стокгольмским. Потому что там не учтены расходы на...., но дело даже не в этом, всё равно в целом расходы на оборону, они, собственно, намного ниже, чем в США, по общим... по любым показателям. Т.е. Китай где-то сейчас вышел на второе место в мире, но Китаю надо, как говорится, еще древние римляне говорили «если хочешь мира, готовься к войне». Ну, собственно горя, и, тем более что угроза-то есть, из той же Америки достаточно ощутимая. Проблема Тайваня, она стоит, висит, между прочим. Сейчас же вопрос Тайваня, он достаточно острый. Последнее время о нем как-то меньше стали говорить, раньше-то больше было...

Л.Велехов: Да, как-то сейчас он ушел в тень...

А.Островский: Ну ушло в тень по одной простой причине – потому что Китай постепенно всасывает Тайвань в сферу своего экономического... скажем, в свою экономическую орбиту. Когда в начале 2010 года Китай объявил о создании зоны Кафта, зоны свободной торговли Китай плюс АСЕАН, то, естественно, у Тайваня возникли проблемы – а как быть? Потому что, соответственно, таможенные пошлины для них повысились, в зоне КАФТА таможенные пошлины отсутствуют, значит, надо плюс 15% за поставленный товар с Тайваня. А, значит, тайваньские товары на том рынке не конкурентоспособны, значит, надо подписывать какое-то отдельное рамочное соглашение с Китаем. Подписали. Через полгода в Чунь-Сыне был подписан, да. Но это тем самым Китай опять же... Тайвань делает определенные уступки политические, т.е. пока еще нормально, но тем не менее, вот экономическая зависимость Тайваня от Китая, она вообщем-то становится все больше и больше.

Л.Велехов: Ну вот, так вот и всосёт мирным образом...

А.Островский: Ну разумеется, я тоже так считаю, что воевать там никто не будет, всё будет естественным путем через несколько лет. Просто вот одна страна...

Л.Велехов: Тогда зачем такие траты на армию?

А.Островский: А Америка? А Америка? Ну вот, пожалуйста, ну вот последние события, вот ливийские, иракские события показали зачем, очень конкретно. И ливийские, и иракские, вот и Югославия была. Да нет, это всё же понятно.

Л.Велехов: Это всё Китай вне всего этого.

А.Острвоский: Пока вне. А сегодня вне, а завтра угрозы начнутся.

Л.Велехов: Я думаю, что трудно себе представить, что Америка будет воевать со своим главным торговым партнером.

А.Островский: Сегодня воевать она, конечно, не будет, потому что прекрасно понимает, что себе же хуже будет. Но тем не менее, потенциально всегда надо держать порох сухим, это правило для любой страны. Все страны, вообщем-то они придерживаются этого правила. Та же Америка, она же неспроста резко увеличивает объемы затрат по вооружению, по Пентагону, все больше и больше финансируется. Это же не зря. НАТО усиливается, расширяет на восток свои границы, это же тоже Вы не можете отрицать, это же есть. Так что куда деваться? А Китай тоже понимает, придавят их, там же... а японо-американский договор безопасности действует? Действует. Проблема корейского полуострова стоит? Стоит. Ну и всё. И дальше там еще...

Л.Велехов: И против Тайваня стоит.

А.Островский: И Тайваня... Вот видите, Вы сами добавляете. И Тайваня стоит. Там есть проблемы, и, естественно, нужно как-то этому делу противостоять и что-то иметь у себя.

Л.Велехов: Хорошо. Хорошо, понял Вас. Теперь давайте вот к собственно китайским проблемам. Скажите мне, пожалуйста, Китай сегодня всё еще тоталитарная страна? И как это сочетается с рыночной экономикой?

А.Островский: Нет, ну Китай, нельзя сказать, что она такая уж тоталитарная.

Л.Велехов: Я спрашиваю.

А.Островский: Нет, Китай сегодня уже постепенно отходит от такого принципа тоталитаризма, хотя тоталитаризм в Китае, он имеет место. Имеет место подчинение лидеру, там главе семьи, главе компании, т.е. это типичная восточная конфуцианская культура. Она характерна не только для Китая - для той же Японии, для той же Кореи, для того же Сингапура. И Вы обратите внимание, что страны, вот который придерживаются конфуцианской культуры, у них высокие темпы прироста ВВП, они вообщем-то отличаются от других стран. Ну та же Япония, ее японское чудо нам начиналось с революции Мейди, ну сейчас, конечно, есть проблемы, но Китай-то развивается хорошо. И, собственно говоря, Китай почему развивается хорошо? В 1978 году Китай начал экономическую реформу, Китай посмотрел, как развивается Тайвань, когда там началось это так называемое тайваньское чудо, когда Тайвань вошел в число вот этих четырех драконов Азии, и Китай понял, что вот эта плановая экономика, она вообщем не подходит. Китай попытался... не может в рамках плановой экономики выйти за пределы своих производственных возможностей. Т.е. вот эта вот плановая экономика, она как бы являлась оковами для развития Китая, для развития китайского... например, отраслей легкой промышленности, текстильной промышленности. И китайцы взяли и просто перешли на систему... начали переходить к рынку. Причем переход был очень длительный, очень тяжелый, он занял у них где-то лет примерно... ну 15-20 лет.

Л.Велехов: А почему был тяжелым? Это как-то...

А.Островский: Тяжелый, тяжелый. Нет, он не изменил... нет, нет, это был переход, был пленум, 3 пленум ЦК КПК 11 созыва декабрь 78-го года.

Л.Велехов: Он был очень постепенно.

А.Островский: Да, очень постепенно. Переход на систему подворного подряда в деревню. Я был, вот попал через 5 лет после начала этого подворного подряда, я изнутри наблюдал эту картину, я год там прожил. Понимаете, вот они, в 1984 году они впервые собрали огромный урожай зерна, где-то там, по-моему, 380 миллионов тонн, если я не ошибаюсь. Раньше они там больше 80 отродясь не собирали, и зерно выдавалось по карточкам. Там были специальные вот эти карточки лянпяо. Даже я еще, когда я был в Китае, нам в этих... в столовой народного университета, где я стажировался, нам выдавали, мы покупали эти карточки. Мы могли купить, так сказать, еду только по этим карточкам. А там всё, что в городе, это только по коммерческим ценам. Вот. И, как говорится, вот это 1984 год был первый год, когда Китай почувствовал рынок, когда в Пекине можно было купить ананасы свободно, например. Мы в Москве не могли тогда купить свободно ананасы в это время.

Л.Велехов: В 84-м году мы ничего не могли купить.

А.Островский: Ну вот, нет, а я вот в Пекине вот, пожалуйста. Приезжает там крестьянин там на своем ослике, тележка там и горы ананасов. Я его спрашиваю, вот китайца: - Что вам дали реформы? Вот, - говорит, - можно... раньше мы ананасы, мы знали, что есть такое слово «ананас». Вот студенты народного университета мне говорили: - Есть такое... мы знали, есть такое слово «ананас». Но мы его никогда не видели. А сейчас, - говорят, - вот мы увидели, вот мы можем купить, но он дорогой, конечно, тут. Не у каждого есть деньги, но вот так, если сэкономить немножко на стипендии, вот можно раз в полгода один ананас вот купить. Вот. Да и то же самое они с другими продуктами. Вот капуста, я, например, запомнил, был урожай капусты – это осень 84-го года – они не знали, что с этой капустой делать, никогда такого не было. Я иду по Пекину, это валяется капуста, она никому была не нужна, мелкими кочанами можно было в футбол играть. А потом придумали, они взяли, начали обкладывать, там зима была этого года, 84-85-го холодная, там даже снег выпал – мне сказали, это Байкал всё – и они обкладывали капустой деревья.

Л.Велехов: Защищая?

А.Островский: Защищая, да, да, да. Чтобы вот... Вот нашли способ, а то не знали, куда девать ту капусту.

Л.Велехов: Молодцы. Голь на выдумку...

А.Островский: Избыток был. Ну, так это, конечно, так было не всегда, но реформы протекали довольно тяжело. И до 92-го года в Китае даже не знали, а нужны ли эти реформы. В китайском руководстве были две группировки, одни говорят, давайте дальше продолжать, всё хорошо, а другие – нет, говорят, там много негативных факторов, вот социальное расслоение. Там потом, говорят, инфляция началась. Нет, давайте обратно вернемся, там цены будет официально сверху устанавливать. И в этой ситуации Дэн Cяо Пин повел себя как настоящий лидер, он поехал на юг в Шеньжень, особая экономическая зона, которая была создана в 1979 году, и где проводились вот эти вот всякие эксперименты, как бы полигон для всех реформ. Он поехал туда специально с официальным визитом, так называемый рабочий визит. И там первое время, кстати, даже в китайской печати не было информации об этом визите Дэн Cяо Пина, т.е. она скрывалась, замалчивалась. И только где-то через две недели пошла официальная информация, что вот Дэн Сяо Пин ездил в Шеньжень, ознакомился с опытом, и вот дана отмашка такие реформы проводить по всей стране. Т.е. самое главное, что эти реформы повышают уровень развития производительных сил, народу становится жить лучше, и поэтому надо активно развивать реформы. И настоящие реформы в Китае, рыночный переход к рынку начался вот где-то с 1992-93 года.

Л.Велехов: Т.е. и этот случай показывает, что даже в коммунистической стране, следующей марксистской идеологии, роль личности очень велика, да?

А.Островский: Не только. Она и в капиталистической вообще-то велика. Взять в Америке роль Рузвельта, тут всё можно.

Л.Велехов: Конечно. Вы знаете, что я хочу еще спросить Вас, вот общим местом стало сожаление по поводу того, что Россия не пошла по китайскому пути, сохранив коммунистическую идеологию, элемент государственного регулирования и скрестив это всё с рыночными реформами и рыночными преобразованиями. А скажите, это было реально для России, это было реально просто, как Вы считаете?

А.Островский: Вполне реально. Я считаю, ну в свое время, в 92-м году, там был такой журнал «Деловые люди», и там меня попросили написать статью о китайском опыте реформы. А они у нас, кстати, не хотели, чтобы  были публикации. Причем это в 92-м году, 92-93-й год был, вообщем-то очень трудно пробивались статьи в печать. Вот я даже помню, выдрали из гранок статью в «Российской газете» в 93-м году. Вот, уже была готова, выбросили буквально...

Л.Велехов: А почему?

А.Островский: Ну, вот не понравилась, значит, кому-то статья, не о  том пишет автор. А получается, что... Ну в журнале «Деловые люди» через полгода я написал статью, что... «Россия опоздала на китайский поезд» ее обозвали, это не я придумал, но название в принципе, оно... А второй автор, там француз, который со мной полемизировал, он написал так «А поезд идет совсем в другую сторону». Но поезд действительно китайский идет в другую сторону.

Л.Велехов: Теперь вот с этого места подробнее. Во-первых, почему опоздала, а во-вторых...

А.Островский: Опоздала, потому что в Китае самая главная была это реформа цен. Это, ну конечно, в первую очередь система подворного подряда для России не имела такого решающего значения, потому что доля сельского населения не в Китае, где более 80%, а у нас где-то 20%. Т.е. тут, естественно, это не главное. А вот реформа цен это принципиально. В Китае... у нас цены просто взял Егор Тимурович и своим решением отпустил так, и цены плавно за один 92-й год взлетели, по-моему, на 2659...

Л.Велехов: Это что-то 2600%.

А.Островский: Да, 2600%, значит. В Китае, если бы такое произошло, я думаю, что... без преувеличения могу сказать, его бы где-нибудь на... далеко бы он не ушел. Где бы там на площади бы с ним, его бы растерзали на равные части китайцы, потому что там с этим делом расправляются так, как в латинской Америке примерно. А там самая высокая инфляция была это 88-89-й год – 18%. Это привело к событиям на площади Тяньаньмэнь, хочу заметить.

Л.Велехов: Хо-хо-хо, это мы сейчас имеем такую реальную инфляцию.

А.Островский: Да, а в Китае это была вот самая высокая. Там еще был 92-94-й год, где-то там 13, 14, 15%, Китай после этого быстро провел финансовую, налоговую, реформу налоговой системы, реформу финансовой системы и быстренько реформу рабочей силы, лишних выгнали с предприятий, чтобы снять налоги. А лишние, кстати, хорошо нашли себя в частном секторе, избыточное население. Вот, а что касается России, то вот надо бы вот эту систему цен ввести плавную, двухколейную или даже трехколейную – это жесткие фиксированные государственные цены. В Китае, кстати, до сих пор действуют фиксированные цены не бензин, вот допустим, на электроэнергию, фиксированные цены. Они регулируются государством. И, значит, допустим, свободные цены...

Л.Велехов: А эти отрасли что, монополия государства?

А.Островский: Ну фактически. Нет, там государственные сектора, там есть предприятия, вот там несколько предприятий, «Сенапек», например, контролирует нефтехимическую промышленность, там китайская Национальная нефтяная компания, вот. Но они, цены, вообщем-то регулируются, они не устанавливаются. Если бы была рыночная цена, там сейчас бы цены взлетели, поскольку в Китае проблемы, там сейчас 19 миллионов машин выпускается, только в Китае, я не беру импорт. 13 миллионов легковых из них. Т.е. если мы сейчас попадем на улицы Пекина, там пробки такие же, как московские. Но там, правда, больше делается для того, чтобы эти пробки разрулить: там строится и дополнительная выделенная полоса для автотранспорта, и очень много развязок.

Л.Велехов: А почему делается? Что, вот власть, она как-то все-таки боится, в хорошем смысле, народа?

А.Островский: Ну разумеется, самая главная задача – построить общество малого благоденствия, это к 2020 году. Т.е. к 2000 году надо было достигнуть уровня малого благоденствия, т.е. первый этап – достигнуть состояния – накормить общество, накормить и обогреть. Т.е. у каждого есть миска риса там, поел и где-то там жить. Т.е. этого  состояния Китай добился к 1990 году вообщем-то, там проблемы были основные в основном решены, как пишут китайцы. Вообщем это действительно так и было, но пока уровень 90-го года, он был еще, так сказать, скажем, оставлял много вопросов. Я в Китай езжу достаточно регулярно, еще в середине 90-х годов у меня было очень много вопросов.