Украина и РФ избежали предновогодней войны

Лучше же получить и оплатить, чем не получить и всё равнооплатить, правда?)))))

Арбитраж - дело очень долгое - может растянуться лет на 5 при затягивании процесса Украиной. На это хохлы (они ж самие умние!)))) и рассчитывают. Поэтому скорее всего до арбитажа дело не дойдет.. Есть другие варианты:

Россия выставляет штраф за недобор и при неоплате его Украиной отключает газ.

Второй вариант- заставляет выполнять контракт - например посредством онищенок или найдёт (а в этом я уверен) другие способы давления.

Кроме того, будет сокращать транзит через Украину, увеличивая через Белоруссию и Северный поток. Конечно здесь возможности ограничены, но даже 20 млрд пустить мимо Украины- очень чувствительная мера.

Этот сцернарий, конечно, возможен - все помнят, как Россия отключала газ. Но он маловероятен - Газпром вряд ли захочет подставляться ещё раз.

"Второй вариант- заставляет выполнять контракт - например посредством онищенок или найдёт (а в этом я уверен) другие способы давления".

Это давление Украина испытывает постоянно. Оно просто то нарастает, то ослабевает, но всегда имеет место быть. Такие вот дружественные у нас с Кремлём отношения.

"Кроме того, будет сокращать транзит через Украину, увеличивая через Белоруссию и Северный поток".

Это не так важно. Проблемой является дорогой газ, а не дешёвый транзит.

С другой стороны, следует понимать, что выше любого контракта стоят государственные интересы, и если выполнение обязательств угрожает, стабильности экономики и финансовой системы страны, то это называется "форс-мажорные обстоятельства". Обычно в таком случае находят компромиссы.

Принцип Take or Pay то в контракте прописан.

Я с Вами согласен на все 100%. Просто существуют так называемые "издержки" расторжения.

"Любой договор может действовать только при согласии сторон, а если одна сторона хочет что-то изменить, то приходится вести переговоры."

И тут я с вами совершенно согласен. Более того я вижу желание обеих сторон что-то изменить. Расхождения лишь в понимании этого "что-то".

Россия очевидно хотела бы оставить контракт незыблемым, но получить долю в собственности ГТС Украины и газораспределении.

Украина очевидно хочет получить уменьшение цены газа просто так. А просто так ничего не бывает.

2. Есть контракт. Русские под эти контракты делали инвестиции(добыча газа - это долгосрочный процесс) и теперь вправе отбить свою прибыль.

3. В 2009г когда ценник на нефть падал, Украина расчитывала что он будет падать и дальше. Вплоть до 100$(а при цене 25$ за барель примерно такая цена бы и была). Потому и заключила такой "выгодный" контракт. Понятно что сейчас он кажется уже невыгодным. Но что подписано... то подписано.

4. Альтернатива газу для Украины - уголь. А с вашей ТБ, жаждой наживы олигархов и общем уровнем оснащенности уголь всегда получается "кровавым". Кроме того Украина и так одна из 1х по уровню экологических болезней.

Газпром не подставляется. Газпром продолжает качать газ в Укр ГТС, однако лишь то что он по контрактам с Европой. Украина рано(что более вероятно) или поздно таки начнет его воровать(или несанкционированно отбирать, как любят говорить на Украине, вуалируя кражу). И тем самым ГП хоть и подставит себя, однако Украина будет дискредитирована намного глубже.

"Это давление Украина испытывает постоянно. Оно просто то нарастает, то ослабевает, но всегда имеет место быть. Такие вот дружественные у нас с Кремлём отношения."

Договор подписывают ГП и НАК.

А как Вы сами писали: "Договоры, заключенные между хозяйствующими субъектами не являются догмами и не могут играть роль жупела"

И так же между хозяйствующими субъектами не может быть дружбы. Между ними всегда бизнес. А тут ничего лично. Сильный всегда ищет как проглотить слабого. Бизнес есть бизнес.

"Это не так важно. Проблемой является дорогой газ, а не дешёвый транзит."

Однако его...

Я тоже когда иду на рынок продавцов посылаю. Идя в ЖЭК - посылаю и их. Покупая билет в конотеатры посылаю Голливуд с их блокбастерами.... Но поскольку мне нравится кушать, жить в тепле, развлекаться, то я покупаю еду, плачу за тепло и хожу в кино.

Полностью согласен. У нас тоже "кровит", правда у нас больше крови на соль чем на уголь уходит. И экология не шибко. Хотя и получше вашей.

Ныне это "Амстердамская торговая площадка"

Более того Украина неизменно декларирует желание двигаться на Запад, правда за счет.... Востока в прямом денежном смысле слова....

Так что ребятки, Вы сначала определяйтесь к кому задом к кому передом, а потому уже приходите либо к нам либо в ЕС со своей дружбой. В раскарячку стоять и у всех подаяния просить, уважающим себя гос-вам не пристало.

За ГП я не волнуюсь. Ибо не акционер. Впрочем, судя по котировкам, акционеры тоже не волнуются. А денется он видимо туда же куда делся за 20лет.....

Почему не принять тот факт, что могут брать и у Вас , сколько надо, и у других, и альтернативу использовать. Как Турция например?

По Вашему выходит, любой разговор о газе, объявление войны России. Вы уж как нибудь из окопа то выйдете, погуляйте, на людей посмотрите.

"для Европы условие бери или плати не приемлемо и его никто не соблюдает. И что Газпром, молчит."

Факты привести можете. Европейскую компанию у которой в договоре с ГП указано условие "take or pay" и она его не соблюдает?

"Но вот если Украина, другое дело. Предатели :-)"

Ну сами же на понятия и переходите. Есть цивилизованная торговля. Есть подписанный обеими сторонами контракт. Его нужно выполнять или оспаривать в судебных инстанциях(в контракте прописано что споры решают в Стокгольмском суде). И причем контракт действует до положительного судебного решения по иску. А если иск отклонен - то и после.

Или Вы не согласны что "контракты должны выполняться"?

"Почему не принять тот факт, что могут брать и у Вас , сколько надо, и у других, и альтернативу использовать. Как Турция например?"

Принимаю. На рынке так и поступаю.

Но если ты приходишь к поставщику и заключаешь с ним контракт то поставщик берет на себя обязательство обеспечить объемы, а ты - объемы закупки. В соответствии...

Надо брать пример с России - <<в начале года «Газпром» отказался выкупать оговоренные объемы газа у Туркмении, поскольку спрос упал, а цены высоки.>>

Как Вам такой расклад?

<<Между прочим, некоторым импортёрам российского газа удалось на практике сделать то, что «Газпром» считает невозможным для Украины даже теоретически. Например, в 2010 году Турция из 30 млрд кубометров суммарного законтрактованного объёма отобрала только 18 млрд. С 2008 по 2010 гг. Италия относительно безболезненно снизила закупки с 22,3 до 13,1 млрд куб м.>>

Читать полностью: http://www.rbcdaily.ru/tek/opinion/562949982538853.shtml

Украина несанкционированно не отбирала газ, и уж тем более не воровала. Ваша счётная палата это официально подтвердила. Поэтому говорить о "дискредитации Украины" довольно нелепо.

Если Газпром уменьшит подачу газа с таким расчётом, чтобы его хватало на экспорт в страны ЕС и на перекачку, то это будет означать только то, что руководство РФ согласилось с предложением Украины о снижении газового импорта, что и требуется. При этом все разногласия в цивилизованных странах принято решать не завинчиванием задвижек, а путём переговоров, или, в крайнем случае, в судебном порядке. Все эти процедуры, кстати, прописаны в заключенном договоре.

Вы, наверное, ещё молоды, и бизнесом не занимаетесь. Возможно, российский "дикий капитализм" наложил отпечаток не Ваше восприятие, исказив его. А между тем бизнес - это просто работа, дело. Да, его можно купить или продать, но - по согласию, без "наездов" и рейдерских захватов. В противном случае это уже не бизнес, а беспредел и криминал.

"... потенциальное сокращение или тем паче отсутствие - серьезная проблема".

В данном случае это, повторяю, не важно. Тем более, что цены на транзит, установленные Газпромом, не покрывают затраты, которые восполнялись из бюджета. Значит, элементарная логика подсказывает - прекращение транзита сверхдорогого газа приведёт и к ликвидации транзитных убытков.

Так что стройте свои "потоки", и побыстрее.

Газпрому штраф действительно не полагается. Он его выполняет. Полагается НАКУ.

Впрочем согласно контракту и Украина имеет право безболезненно снижать закупки с закантрактованых 52(или 54)млрд кубов на 20% или наоборот - выбирать на 20% больше. Т.е. диапазон - 42 - 65 млрд кубов. А в кризисный год НАКу согласились снизить закупки без штрафов до 33млрд кубов. Или Вы об этом уже забыли?

Я тоже полагаю что стороны либо договорятся, либо Украина будет отвечать в суде по неисполнению контракта.

Я ему отвечаю - давай так - я дам тебе скидку на x%, а ты в обмен продашь мне y% твоего бизнеса с аналогчиной скидкой. Нормальное предложение?

Но сосед начинает жаловаться на рэкет. Хотя все цивилизованно.

А отпечаток дикого капитализма больше накладывает сотрудничество с Украинскими партнерами. Вот уж точно зеркальные копии своего правительства - "соблюдают договора только пока ИМ выгодно".

"В данном случае это, повторяю, не важно. Тем более, что цены на транзит, установленные Газпромом, не покрывают затраты, которые восполнялись из бюджета. Значит, элементарная логика подсказывает - прекращение транзита сверхдорогого газа приведёт и к ликвидации транзитных убытков.

Так что стройте свои "потоки", и побыстрее."

Хорошая логика.

Но еще логика говорит что ГТС нужна не только для транзита, а потому содержать ее все равно придется. И без транзитной маржи это будет сделат...

Но сосед начинает жаловаться на рэкет. Хотя все цивилизованно".

Если жалуется, значит, он не согласен, а Вы его заставляете. Это же просто, проще простого.

Украина подписала контракт, и в то время, по словам Тимошенко, цена была "хорошей", хотя и тогда она вызывала сомнения, и было много критики, в частности, Ющенко уже в то время говорил о том, что подписание контракта с такой ценой - катастрофа. Теперь видно, что Ющенко был прав. Он не мог сорвать переговоры, поскольку в то время не обладал правом вмешиваться в работу Правительства Украины.

Потом цена стала расти. Правительства Германии и Италии добились снижения цены на газ, а для Украины цена только возрастала. Кремль воспользовался этим для продления военного присутствия в Крыму, и дал стодолларовую скидку. И всё равно цена слишком высока, если учитывать стоимость транзита, она выше чем для тех же Германии и Италии, и намного выше цены на газ на спотовом рынке.

Вы разве всего этого не знаете?

Объемы снижаются. Тут либо снизить цены и сохранить объемы, либо цену держать , но сократить объемы. Остальное тупик.

Или что, если ему не нравятся условия - я должен безо всяких условий оговоренную ранее цену снижать? - увольте.

"Правительства Германии и Италии добились снижения цены на газ"

Правительства Германии и Италии переговоров не вели. Переговоры вели ХозСубъекты. Европейцы захотели скидку - ГП выдвинул условие %допуска до конечный потребителей. Европейцы приняли условия - ГП снизил цены. Все просто.

Украина же хочет бешенную скидку(40%), но в обмен не готова предложить ничего стоящего. В этом и проблема.

"И намного выше цены на газ на спотовом рынке. Вы разве всего этого не знаете?"

Да. Русским контракт выгоден. Они за него держатся. Точно так же как за него держались бы на Банковой еслиб он был выгоден им.

Так не бывает. Контракт можно расторгнуть по инициативе любой стороны, кроме того, если мы говорим о международных соглашениях, то превыше любых договоров являются государственные интересы.

В общем, я Вас понимаю - Вы россиянин, и Вам ближе интересы Кремля. Ну а мне, соответственно, ближе интересы Украины. Я только замечу, что являюсь сторонником всё-таки справедливых отношений, а не давления и диктата. Потому что уверен - так или иначе тот, кто давит и принуждает в конце всегда проигрывает. Ему просто потом платят той же монетой. России ведь не удастся покорить украинский народ, завоевать Украину силой. Да, может быть, тактически Газпром выиграет, в краткосрочной перспективе, но проиграет стратегически. Я очень хорошо вижу, как тают остатки популярности политики РФ, и как меняются настроения народа. И если несколько лет, например, народ говорил "НАТО - нет" и оглядывался на мнение и интересы РФ, то сегодня под влиянием очередного газового давления картина меняется. Россия идёт, как говорится, "по трупам", противопоставляя себя всем соседям, ну а как аукне...

Что-то новенькое. ))) Даже по инициативе третьей стороны? ))))

Поизучайте контрактное право. Контракт может быть расторгнут или пересмотрен при согласии ОБЕИХ сторон или в соответствии с решением арбитражного органа предусмотренного контрактом(стокгольмский суд). Также контрактом могут быть предусмотрены условия расторжения.

Еслиб контракт мог расторгаться по инициативе любой стороны то смысла бы в их заключении не было в принципе.

Не вижу связи почему вдруг отношения НАКА с ГП должны портить отношения между народами. Нельзя принимать бизнес так близко к сердцу.

А насчет взглядов - РФ и сама меняет взгляды. Не удивлюсь если лет через 15-20 Россия и Беларусь сами будут в НАТО, причем раньше Украины.

"Россия идёт, как говорится, "по трупам", противопоставляя себя всем соседям, ну а как аукнется, так и откликнется."

Украина пытается идти по пути нахлебника пытаясь торговать собой по принципу: "денег не дадите - соседу отдамся". Тоже надо работать над имиджем.

"Правительства Италии и Германии ведь не продавали и не передавали Газпрому никакого государственного имущества, и не предоставляли права размещения российских Вооружённых Сил на своих территориях"

А я и не говорю что Германия или Италия передавали ГП. Газпрому это сделали Eni и Rurgas и кто-то там еще. Они и получили скидку. Ни ФРГ ни Италия там не фигурировали.

А за договор по ЧФ Украина получила огромный бонус(газ ей обходится почти на треть дешевле), причем не от ГП(он не копейки не заплатил), а от РФ, которая освободила газ экспортируемый на Украину от 30% пошлины.

Начет того что США получат базу в Североморске или Владивостоке? - А Североморск или Владивосток являются городами славы Янки которые по несчастному стечению истории были отторгнуты? - Однозначно нет.

Севастополь был есть и будет Русским городом, даже если при этом он не будет Россиийским. Не отрывайте ситуации от контекста....

А новость где я видел данные цифры к сожалению не нагуглилась.

Зато могу вас порадовать динамикой цен на газ в Европе:

http://www.mongabay.com/images/commodities/charts/chart-ngeu.html

В 1000м2 газа около 36 mmbtu(британские условные топоивные единицы).

Можете сами рассчитать стоимость кубов исходя из того что mmbtu стоит более 12,5$. Поучается намного больше 350$.

На каких основаниях Вы так щедро добавляете страны в списки недобросовестных клиентов? Можете дать ссылки на исходные договоры и факты нарушения? - сомневаюсь.

Я тоже не вижу о чем тут спорить. Есть договор - и он должен соблюдаться. В договоре прописаны условия на все случаи жизни.

Договорятся ГП и НАК об обмене скидки на активы - прекрасно. Не договорятся - будут исполнять контракт. А ести нет - то всегда есть возможность встретится в арбитражном суде города Стокгольма и цивилизованно рассмотреть спор.

Если бы Вы боли более внимательны, то безусловно бы обратили внимание на приведенные мной ссылки. Которые подтвердили мои слова относительно Турции и Италии. Такие же материалы имеются и относительно других стран.

Речь идет в принципе. Газпром даже и не думает о том, что бы нагнетать отношения с ЕС. Но в отношении Украины - он строго принципиален. В отношении своих обязательств он беспринципен. Вот и все, что я говорил в начале. Поэтому если Украине не выгодно, она не должна продолжать исполнять невыгодные для себя обязательства. Суд так суд. Пусть Газпром попотеет.

Шутить изволите? Ну что же, можно и пошутить.

"Поизучайте контрактное право"

На это есть два варианта ответа:

1. Не учите меня жить, а лучше помогите материально.

2. Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда Вам идти.

Вам какой больше по нраву?

"Украина пытается идти по пути нахлебника..."

Украина честно и своевременно платит за газ.

Даже если Вы ощущаете себя частью "великой нации", не следует писать "русский" или "российский" с заглавной буквы - это противоречит правилам русского правописания. Не проявляйте свою безграмотность.

"А я и не говорю что Германия или Италия передавали ГП...".

Я не знаю, что Вы имеете в виду под "ГП", поэтому мне трудно судить о логике Ваших дальнейших умозаключений.

По поводу Севастополя ничего не отрываю от контекста. Аренда являлась предметом торга и договорённости. То есть РФ выторговала право продолжения базирования кораблей Черноморского флота на территории Украины ещё в течение некоторого времени после 2017 года.

Севастополь, безусловно, русский город, ведь Украина - наследница Киевской Руси. И пока Крым будет оставаться в составе Украины, Севастополь также будет русским городом, вне всякого сомнения.

И лишь на копейки 10-20$, дороже чем в Европе.

1й - знал бы твой WM - перевел бы пару центов. )))

"Украина честно и своевременно платит за газ."

Украина вообще не платит за газ. За газ платит НАК и платит он Газпрому.

Причем задержки уже были.

Но ГП шел на встречу до сих пор.....

Беседовать с подстрекалой больше желание не имею.

Этим все сказано:

Договорятся ГП и НАК об обмене скидки на активы - прекрасно. Не договорятся - будут исполнять контракт. А ести нет - то всегда есть возможность встретится в арбитражном суде города Стокгольма и цивилизованно рассмотреть спор.

"4.4. Если какая-либо из Сторон заявит, что обстоятельства на рынке топливно-энергетических товаров существенно изменились по сравнению с тем, что Стороны обоснованно ожидали при заключении настоящего Контракта, и контрактная цена, указанная в пункте 4.1. настоящего Контракта, не отражает уровня цен рынка, то Стороны вступают в переговоры по пересмотру контрактной цены в соответствии с положениями настоящего Контракта.

4.4.1. Требование о пересмотре цены должно быть представлено в письменной форме и должным образом обосновано выдвигающей его Стороной. После получения соответствующей Стороной вышеуказанного требования Стороны обязуются в течение 20 дней вступить в переговоры и, в... (далее не "отксерилось", пропускаю, хотя по смыслу всё равно всё понятно)... не будет достигнута в течение 3 (трёх) месяцев с даты начала переговоров, то каждая из Сторон имеет право оспорить действия другой из Сторон по исполнению настоящего Контракта и передать дело в арбитраж в соответствии со Статьей 8 Контракта для принятия окончательного ре...

ГП - это сокращение от ГазПром

НАК - это сокращение от Нафтогаз Украины

"То есть РФ выторговала право продолжения базирования кораблей"

И за нехилые деньги. Так что никакого безвозмездного "добряка" от Украины в этом плане не было. Это была сделка. РФ и Украина ее выполняют.

Все прекрасно.

Украина может обращаться в арбитраж.

Я никогда не говорил обратного.

И?

Чет я его нагуглить не смог.

http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2009/01/22/4462671/

И согласен - поживем, увидим.

http://www.pravda.com.ua/articles/2010/04/22/4956389/

Так вот статья 4 этого "пакта" гласит:

Пункт 6.5 и пункт 6.6 статьи 6 исключить.

То есть речь идет как раз об исключении штрафных санкций!!!

Почитайте - sinus не заметил , а вы вобще как я понял не читали документы и спорите дийсно ни о чем , просто переливали из пустого в порожнее .

Газпрому Украина платить за недобор газа не будет . Все , занавес !

Если это действительно так ( вычеркнуты пункты 6.5 и 6.6 ) то Украину будет сложнее привлечь к ответсвенности в нужнх объемах. Придется доказывать убытки по пункту 6.1.

Но лично у меня есть определенные сомнения в том что это то дополнение которое было подписано. ( в отличии от контракта тут нет ни печатей ни подписей )

Я имею ввиду что нет подтверждения что было подписано именно то что выложено на сайте.

Так что, факса Украины "мы будем закупать меньше газа" - недостаточно. Это не соглашение а извещение. Разницу понимаете?

Соглашение сторон предусматривает документ подписанный ОБЕИМИ сторонами - участниками договора.