Памяти Виктора Илюхина - последние разоблачения

Недавно в эфире КМ ТВ депутат Госдумы Виктор Илюхин  рассказал подробности своего общения с неназванным источником, по словам которого, некоторые документы, относящиеся к «Катынскому делу» являются фальшивками. Эта тема нас заинтересовала, и, поскольку в рамках одной программы не удалось охватить все аспекты этой сенсационной информации, мы вновь пригласили Виктора Илюхина в студию, чтобы продолжить разговор.

Обнародованные сведения не просто сенсационны. Если информация подтвердится, то мы станем свидетелями разоблачения одной из важнейших мистификаций. Как подчеркнул Виктор Илюхин, происходящее вокруг «Катынского дела» представляет не просто исторический интерес, а напрямую касается современности. С этим нельзя не согласиться, ведь Россия является преемником СССР, и обвинения в адрес советской власти на самом деле бьют и по нынешней России.

Виктор Илюхин выступил в эфире КМ ТВ 8 июля 2010 года .

В эфире КМ ТВ программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь.

На прошлой неделе к нам в студию приходил Виктор Иванович Илюхин, у нас состоялся разговор о его встрече с анонимным источником, который сообщил о масштабных фальсификациях архивных документов, которые относятся к Катынском инциденту. Сегодня мы продолжаем нашу беседу, сегодня снова у нас в студии Виктор Иванович, который обещал рассказать дополнительные подробности того дела, и он пришел в студию не с пустыми руками, а с некоторыми вещдоками.

Да, я постарался выполнить свое обещание и, действительно, пришел не с пустыми руками. И хотел бы сразу сказать о том, что-то, что вы видите на столе, это как раз мне представил тот человек, незнакомец, как мы его именуем, анонимный источник. Он заявил, что участвовал в фальсификации многих исторических документов, не только связанных с Катынью, но и связанных с другими периодами. Но я должен уточнить: с периодами советской истории, в частности со Сталинским периодом. Вот он в качестве доказательства представил мне, во-первых, чистые бланки и заявил, что все эти бланки соответствуют тому периоду времени. Это конец 30-х годов – начало 40-х годов, прямо заявил, что все, что связано с деятельностью Сталина, те документы, которые они сфальсифицировали, якобы выполненные для Сталина или Сталиным подписанные, они изготавливали только лишь на тех бланках того периода.

То есть, это настоящие бланки.

Я могу сказать, что это абсолютно настоящие бланки, и 9-е Управление КГБ в то время бланки предоставило, эти подлинные бланки представили машинописные аппараты – машинки, условно говоря, того же периода. И вот эти штампы.

Мы об этом говорили на прошлой передаче. Что у нас тут еще есть, расскажите поподробнее.

Здесь есть несколько оттисков штампов – «засекречено», «особая папка», также оттиски печатей (это клише печатей). Мне эксперты уже дали заключение о том, что они были все изготовлены позднее 70-х годов, потому что такой методики изготовления этих штампов, поддельных штампов и печатей, до конца 70-х годов, как говорится, мир не знал, и наша криминалистическая наука тоже не знала. Вот эти оттиски появились в конце 70-х – в начале 80-х годов. Это тоже советский период, но уже совсем другой, и они изготавливались, как пояснил тот незнакомец, в конце 80-х – в начале 90-х годов, будем так говорить, когда уже страной правил Борис Ельцин.

Вот эту экспертизу кто делал, в рамках какой организации?

Вы знаете, мы экспертизу делали в нескольких организациях, но могу сказать, что это высококлассные специалисты, высокого ранга. Они находятся на работе, работают в криминалистических лабораториях МВД РФ.

Это официальная экспертиза или вы это по своим каналам личным?

Мы, конечно, находили экспертов, и не каждый эксперт возьмется за такую тему, тем более спорить с президентами, когда они уже заявили, что с Катынью все ясно, вот, дескать, подлинник записки Берии, где он просил дать согласие на расстрел польских офицеров. Поэтому не каждый эксперт, тем более официальные экспертные учреждения будут спорить с президентами, ведь это чревато тем, что они могут и расстаться со своей работой. Но у нас сегодня есть, как говорится, эксперты практикующие самостоятельно. У них есть лицензия, они получили лицензию в Минюсте, эта лицензия подтверждена другими материалами, доказательствами, свидетельствами, я бы сказал, и они совмещают экспертную деятельность, как говорится, на дому или в лабораторных условиях, одновременно проводят и официальные экспертизы по гражданским и по уголовных делам. Доверие к этим экспертам у нас абсолютно полное, и надо сказать, что не только у нас, но, когда мы продемонстрировали это все некоторым должностным лицам, работникам наших спецслужб, они сказали, что с этими экспертами соглашаются, с их выводами тоже соглашаются. Здесь, как говорится, все: и штампы, и клише, и т.д. Могу сказать, что некоторые штампы, не все штампы поддельные, есть и подлинные штампы, они достались, как говорится, по наследству тогда, когда в августе 1991 года штурмовали и вошли в здание ЦК, там очень много нашли и клише, и штампы были, и надо сказать, что много нашли и документов. Документы, которые не подшитые, но лежали в папках, все это было разбросано в беспорядочном состоянии, и наш источник заявил, что потом все это мы приводили в соответствие для того, чтобы потом, вместе с подлинными документами вложить в дело и фальшивые документы.

Вы пришли сейчас с целым томом, вы можете рассказать, что в нем?

Вы знаете, этот том мне принес так называемый наш незнакомец. Он заявил о том, что этот том с материалами переписки органов НКВД, НКБ, со Сталиным, и касались они именно вопросов деятельности наших спецслужб. Но он сказал, что в этот том были вложены две больших записки, и, в общем-то, они здесь выглядят как инородные. Две большие записки от имени маршала Тимошенко, бывшего министра обороны и от имени Жукова, начальника Генерального штаба в 40-х годах, и Василевского, он, дескать, исполнитель этих документов. Это как раз и есть, как он заявил, поддельный документ. Его внесли для того, чтобы потом запустить эту фальшивку, как говорится, в научный исторический оборот и т. д.

08.07.2010, 16:06 

Одну секундочку… А чем эти документы отличаются от остальных? Вы говорите, что они выбиваются из общего ряда.

Они действительно выбиваются из общего ряда, потому что все остальные документы -  это документы НКВД, органов государственной безопасности. Здесь информация о происках шпионов, о состоянии дел на границах, о переходах границ. Здесь материалы, касающиеся формирований на Западной Украине, как они действовали, и что мы предпринимали. И вот, неожиданно, две записки. Одна записка, я должен сказать, что фамилия выполнена от имени  «народного комиссара  обороны, маршала  Советского союза  Тимошенко», от имени Жукова, и Василевского, который тогда был еще генерал-майором. Незнакомец заявил, что эти записки в основном готовились специалистами военного института Генерального штаба РФ. Он говорит, что мне доподлинно неизвестно причина изготовления этой фальшивки, видимо, они хотели поднять значимость и авторитет Генерального штаба, что и Генеральный штаб работал, Генеральный штаб предупреждал Сталина о надвигающейся опасности войны,  дескать, Сталин никаких мер не предпринимал. Это одна записка. И такая же записка, подписанная теми же лицами, на 109 странице – «Народный комиссариат обороны СССР». Вы посмотрите, как можно эту фальшивку распознать, если человек действительно занимался вопросами архивного делопроизводства.

Что тут не так…

На той записке штамп «Генеральный штаб Красной Армии». Здесь, посмотрите, «Народный комиссариат обороны» Ну не мог Тимошенко писать записку и подписывать на бланке «Генеральный штаб», он министр обороны, а не начальник Генерального штаба и т. д. Эта записка она тоже составляет, имеет очень точные сведения, я бы так сказал, о расположении и концентрации немецких войск вдоль нашей западной границы накануне войны. Но почему изготовили эту записку, сегодня это мы уже, мягко говоря, историки, мои друзья, додумываем или объясняем – здесь, фактически, Сталину предлагалось в апреле 1941 года объявить мобилизацию и начать военные действия в Европе.

То есть, самому начать войну.

Самому начать военный действия. Для чего изготовили эту записку?  я не исключаю, что и немецкие историки, да и не только немецкие историки, и поляки, и все остальные, хотели, видимо, показать то, что Сталин сам собирался развязать войну,  и Гитлер нанес упреждающий удар. Ведь я почему так говорю,  сегодня ведь действительно делаются попытки, в массовом порядке, исказить этот период. В этой записке Сталину предлагалось первым ударом освободить Польшу в 1939 году, после того, как немцы уже оккупировали Польшу, войти в Чехословакию, войти в Румынию, войти в Югославию…

Почти что захватить всю Европу или половину Европы.

Да, по сути дела, юг, юго-западную часть Европы. А потом (как следует из этой записки) выдвинуть ультиматум Гитлеру.  Или ты соглашаешься с новым мироустройством, с новым переделом в Европе и соглашаешься с нашими границами, и мы с тобой будем дальше дружить, ты, мягко говоря, оккупировал север, Францию, это твоя сфера влияния, а сфера влияния Советского союза - это юг, и если не соглашаешься, мы объявляем войну тебе дальше и оккупируем, мягко говоря, захватываем и Берлин, и прочее, и уничтожаем немцев. Конечно, эта записка носит явно провокационный, подстрекательский характер. Эта записка, к сожалению, я должен сказать, что она уже запущена в научный оборот.

И уже на нее ссылаются?

Первая и вторая записка, они уже, обе записки, запущены в оборот. Первая записка уже опубликована в документах, в сборнике документов ФСБ, о деятельности нашей разведки в первые годы войны или накануне войны 1941-1945 гг. Меня пытаются, мягко говоря, опровергнуть, что, дескать, это не архивные документы и прочее. Я уже вам говорил о том, что я получил консультацию от специалистов, и они категорически заявили: «Виктор Иванович, эти документы, которые есть здесь, кроме тех двух записок, они представляют историческую ценность, и эти документы должны были бы храниться в архивах». Мне стало известно, что из этого тома или с этого тома (сейчас мы проверяем эти сведения) сделано три копии по указанию тогда бывшего начальника политуправления вооруженных сил СССР, Дмитрия Волкогонова, и еще три копии, как говорится, «гуляют» или по России, но я полагаю, что они гуляют уже за рубежом, и на эти документы делаются ссылки, и эти документы выдаются, как за достоверные.

08.07.2010, 16:13 

Виктор Иванович, вы фактически сейчас подрываете еще одно обвинение в адрес нашей страны, которое сейчас всяческий раскручивается об агрессивных намерениях Сталина и, соответственно, Советского союза. То есть, мы говорили о Катыни, но, получается, что мы уже перешли не только к этой теме, мы и дальше идем. Что еще, какие еще серьезные направления, скажем так, диверсионной информационной атаки на нашу страну вам удалось вскрыть?

Я бы хотел отметить, что самое-то главное, если диверсии были, а они действительно были, то диверсии совершались внутри РФ и не кем-нибудь, а нашими, и я бы сказал, нашими гражданами, нашими людьми, занимающими достаточно высокие посты и в советской иерархии, и в иерархии РФ. Тот же Волкогонов, по инициативе которого готовились и вывозились исторические документы, очень ценные документы, за рубеж. Сегодня много документов хранится в библиотеке Конгресса США, переданные им, Волкогоновым, изъятые из архивов. Тогда была вольница, он был советником президента, командовал от имени президента Ельцина, со ссылкой на него, и даже не удосуживался рассекретить документы, и документы так и уплыли.  «Уплыли», к сожалению, такое слово грубое, может быть, но я его употребляю, за рубеж  со штампами, в статусе секретных. Я подчеркиваю, такого негодяйства сложно еще придумать, даже оккупанты не творили то, что творили наши люди, граждане наши, в отношении своей истории. У истоков всей фальсификации исторических фактов, исторических примеров, как мы сегодня устанавливаем, стоял небезызвестный, я уже тоже об этом неоднократно говорил, Александр Яковлев. Он прямо заявил, что надо сделать все, чтобы от Советского союза отвернулся весь мир.

И, соответственно, от России, получается, как от правопреемника.

Сегодня и от России, вы абсолютно правильно говорите  то, о чем я и заявил на Пленарном заседании, демонстрируя эти подделки, фальшивки. Я-то исхожу, что удар то сегодня не по Советскому союзу, удар то сегодня по России. И если поляки, действительно, обратятся с иском о компенсации за расстрел польских офицеров, я уже называл цифру, эта цифра превысит $100 млрд, то это тяжкое бремя обрушится на наше молодое  российское поколение.

А там на каком уровне уже эти планы вынашиваются?

Вы знаете, поляки достаточно серьезно работают по Катынской проблеме. Есть пресловутый, как я его называю, институт Национальной памяти, который занимается и разработкой и всем, чем угодно: и подтасовкой, и искажением исторических фактов. Там работают достаточно большие профессионалы, грамотные люди – это институт Национальной памяти. Он, как говорится, стоит у истоков этих фальшивок по Катыни, он настойчиво навязывает мысль сегодня, и политическому руководству Польши о том, что Катынь - это проблема, ее надо решать, Россия должна покаяться. Можно и покаяться, если бы мы знали о том, что еще и грешны, если в этом-то мы грешны. Это вот институт Национальной памяти  каждый год  на содержание сотрудников этого института выделяется $70 млн из официального бюджета Польши, и они еще находят возможность и подзарабатывать. В Польше функционирует, и я бы сказал  тоже достаточно активно, так называемый комитет по Катыни, целое направление этот комитет ведет. Опять все, как говорится, стрелы, направлены против России. Вот они сегодня формируют эту позицию. Значит, ряд родственников офицеров, погибших под Смоленском, я не говорю о расстреле, или  кто расстрелял, я пока не говорю, хотя для меня ясно, что это сделали немцы,  но вот ряд родственников обратились уже в европейские суды о компенсации. По нашим данным, сегодня в европейских судах рассматривается более 70 исков, и я думаю, что они будут удовлетворены.

Это будет прецедентом и пойдет вал.

Совершенно верно. И далее, уже на этой основе, правильно вы говорите, на основе этих решений, уже судебных решений, будет обоснован общий, единый иск в то время бы к Советскому союзу, а сегодня к России, так как сегодня Россия правопреемница Советского союза. Иск, я подчеркиваю, называются разные цифры, но в последнее время достаточно стабильно, достаточно устойчиво они называют более $100 млрд. Чем они обосновывают этот иск, во-первых, то, что это якобы мы расстреляли, что НКВД расстреляло польских офицеров; во-вторых, они говорят о том, что был уничтожен цвет польской нации.

Элита, как они говорят. Да еще и геноцид они пытаются пришить нам.

Элита, совершенно верно, как они говорят, и геноцид. А коли геноцид, сроков давности нет никаких, геноцид должен быть компенсирован, должны быть возмещены убытки от геноцида, вот такая сумма и возникает. Они, поляки, утверждают, что не только цвет нации.… Сначала они называли «цвет интеллигенции», потом  этого им показалось мало, что такое «цвет интеллигенции», давайте будем говорить о том, что был уничтожен цвет нации, это более весомее звучит и более колоритнее так, в ощущениях и во всем остальном. Поэтому, я со своей группой, мы, единомышленники: историки, юристы  и хотим показать эту фальшивость обвинения НКВД и Сталина в расстреле польских офицеров под Катынью.

08.07.2010, 16:19 

Виктор Иванович, сразу у меня к вам такой вопрос. В Польше как-то уже реагируют на ваши последние заявления?

Я хотел бы сказать, что в ряде печатных органов в Польше появились ссылки о том, что работает комиссии, депутат в Государственной думы Илюхин ставит, во-первых, вопрос о продолжении расследования уголовного дела по расстрелу польских офицеров и о тщательной проверке всех версий, и в том числе о проверке этих фактов, о которых мы с вами говорим, о подделке и т. д. Это говорят, но, видимо, поляки сегодня были отвлечены несколько, во-первых, на ту трагедию, связанную с Качиньским, с гибелью прежнего президента…

И с выборами…

А сегодня выборы, вы абсолютно правы, и я полагаю, что в ближайшее время, в общем-то, реакция от них последует и последует жесткая. Наше политическое руководство, я полагаю, что по своей наивности считает, что поляков можно задобрить, вот еще 68 томов уголовного дела передали полякам, но, видимо, наши руководители не знают, что такое поляки в руководстве. Я хочу с ними дружить, у меня были добрые отношения с поляками, а вот с руководителями Польши… И тогда, когда они говорят о том, что пришел новый президент Коморовский, я на это заявляю, что не обольщайтесь, ни Коморовский, по сути дела, определяет, а за Комаровского будут определять те же самые, институт Национальной памяти и тот же комитет Катынь, деньги-то уж слишком большие вложены, и они хотели бы видеть отдачу. Куш-то большой и потом, ведь тридцать с лишним лет они твердят об одном и том же, что мы расстреляли, а здесь  появляются документы, которые говорят…

Они будут дураками, и допустить этого они не могут.

Они не хотят. Ведь сегодня и политическое руководство нашей то страны, они готовы, может быть, внутри то себя, внутренне-то, признать эту ошибку, ошибка в том, что они поторопились извиниться перед поляками, и поверили в это во все. Я могу сказать, что ведь Горбачев был всегда человек весьма и весьма поверхностный  во всех отношениях. Что касается Бориса Ельцина, то у него, до истории, грубо я, наверное, скажу, но последние два года, работая президентом, он, наверное, прочитал только лишь этикетки на бутылках, а не какие-то серьезные документы, исторические документы. Владимир Владимирович Путин пошел по инерции, тоже легковесно отнесся к этому. И сегодня я и подчеркиваю, что, наверное, и Путин под серьезным нажимом, давлением, этих де-фактов и других фактов, объективных доказательств о том, что поляков расстреляли немцы, готов внутренне, наверное, признать, но  как? Он уже высказал свою позицию. Мы ведь не просто ставим сегодня вопрос о расстреле польских офицеров немцами. Мы говорим, коли вы, поляки, так настаиваете и свои утверждения обосновываете тем, что вы хотите истину, правду, тогда давайте пойдем вглубь истории. Давайте вернемся к захвату в 1920-м году поляками более 120 000 красноармейцев, и плюс еще такое же количество пленных из числа гражданских лиц Западной Украины и Западной Белоруссии, когда они оттяпали у нас эту территорию и присоединили к себе, давайте проверять судьбу этих граждан. Ведь целые концлагеря были созданы на территории Польши, на территории Белоруссии, где издевались над нашими пленными. Ведь в 1921 году нарком Чичерин писал Ноту польскому правительству о том, что через два года содержания красноармейцев, подчеркиваю, что только лишь красноармейцев в плену погибло 60 000. Какова их судьба? Почему они погибли? Издевательство, убийство, все было: не кормили, расстреливали. Жесточайшее отношение было.

То есть, фактически предтечей немецкого Освенцима были польские лагеря.

Совершенно верно. И Майданик, видимо, тоже не случайно там, с Гриблингом, появились на территории Польши тогда, когда уже эти лагеря устраивали немцы, и в том числе  для поляков и для русских, и для всех остальных. Поляки не отрицают того, что они расстреливали красноармейцев, но, дескать, за плохое поведение, что они где-то курицу украли, или, может быть, за попытки побега и т.д. И в один раз  или  за один раз расстреляли целую роту, 240 человек сразу. Приводится еще один факт и в польской литературе, когда наших военнопленных в вагонах, в жару, перевозили с одной станции в другую, и везли 4 дня. В течение четырех дней погибло несколько десятков человек только лишь по одной причине, что во время транспортировки ни пищи, ни воды не давали. Это засвидетельствовано, как говорится, в документах и в польских документах. Тогда я и Путину, и всем остальным, и Медведеву, сегодня говорю, как же так, поляки проявляют удивительную национальность, как говорится, отстаивают свои интересы и очень настойчиво десятками лет и праведными, и неправедными путями (чаще всего неправедными), в том числе  и через подкуп наших следователей, которые занимались расследованием Катынского дела о расстреле польских офицеров, почему мы так безразлично относимся к нашей истории, почему мы сами себя не уважаем?

Точнее говоря, наше высшее руководство, не мы. Мы не виноваты.

Ну, да, я уж вот про них говорю. Ведь не я извинялся, и не вы извинялись, они извинялись. Один историк сказал, что ладно  вы поехали там в Польшу, где-то преклонили колено перед памятником погибшим полякам под Смоленском, но  хотя бы для приличия  заехали бы сначала на кладбище, где есть все-таки  какие-то кресты, стоят они, где похоронены наши граждане, российские граждане, для приличия хотя бы букетик бы положили цветов, а уж потом поезжайте, возлагайте венки и т. д. Ведь мысли не пошевельнулось! Почему так происходит? На мой взгляд, сегодня у молодого политического руководства России, видимо, бытует мнение, что советский период, это не период истории нашего Отечества, это как бы что-то чужое, инородное. К этому относятся так пренебрежительно, я всегда  по поводу этого говорил, что если вы сегодня к прошлому так относитесь, вы подумайте, а как будут к вашему сегодняшнему настоящему относиться, и лично к вам будут относиться через 20-30 лет.

В общем, все это, - Россия и неважно, в каком обличии, что Советский союз…

Совершенно верно, ведь это наша страна, это же наше великое Отечество. В нашей истории нашего великого Отечества действительно было все: и трагедии были, и величайший героизм был, величайшее созидание. Почему мы так пренебрежительно к этому относимся?

Надо защищать каждый период, безусловно, и давайте мы все-таки сейчас ближе к нашей теме вернемся. Скажите, пожалуйста, какие-то другие крупные эксперты, политические фигуры, может быть, общественные деятели, вас поддерживают, разделяют вашу точку зрения? Или вы, фактически, один человек, и некоторые ваши друзья, которых мы просто не знаем?

Я хочу сказать, во-первых, слова благодарности вам за то, что вы мне дали возможность выступить перед вами. Помните, мы тогда речь вели о том, что действительно, нам создали информационную блокаду. Сегодня я могу сказать, что мы эту информационную блокаду, и после вашей передачи, здесь, после беседы с вами, мы ее прорвали. Вчера вышла «Литературная газета» с большим моим интервью по Катынской проблеме, где я рассказывал, где я показывал, как фальсифицировалась история. Это уже хороший плюс. Но если уважаемая «Литературная газета» опубликовала этот материал…

Это очень известное, конечно, авторитетное издание.

…Значит, мою точку зрения, нашу точку зрения, позицию, уже разделяет  в какой-то мере, и ее главный редактор, а может быть и в полной мере, мне не удалось еще с Юрием Поляковым побеседовать, а я хотел бы встретиться и с ним. Сегодня «Невское время» опубликовало большой материал. Сегодня в ряде субъектов Федерации большие материалы вышли. Я должен сказать, что наш фильм «Польский крест России», который мы выставили на сайте, сделанным с теми же историками, которые занимаются этой проблемой, выставили на сайт нашей партии КПРФ, на сайты других уважаемых информационных агентств, то, в общем-то, многие уже, я думаю, в России  знают про эту историю, про Катынь и т. д., и уже ко мне приходят обращения по электронной почте, что «это бы хотелось…», «а здесь не допустите ошибки», «не пойдите на поводу» и т. д.

08.07.2010, 16:28 

Вас поддерживает уже народ.

Я могу сказать, что одна коммерческая компания, люди деловые скачали этот фильм «Польский крест России» с сайта КПРФ…

И теперь, наверное, продают его.

Да, они признались, что они реализовали более 90 000 этих дисков в России. В основном, это Москва, Питер и Урал: Свердловск, Свердловская область и там ряд крупных городов. 90 000 дисков – это, в общем-то, прилично.

То есть они зарабатывают на правде, и это очень хорошо.

И сказали, сколько заработали, это несколько миллионов. Вы знаете, я не в претензии, и мои друзья сказали, что лишь бы работало, лишь бы народ знал, народ видел, как занимаются фальсификацией истории, как не бережно, я бы сказал, и даже не то, что не бережно, а по-варварски относятся к этой истории. Я полагаю, что все события будут развиваться в сентябре. Сегодня в России, так, образно выражаясь, немножко «мертвый политический сезон», люди находятся в расслабленном состоянии, люди находятся в отпусках, Государственная дума завтра проведет последнее пленарное заседание. Вот 12 июля, последнее пленарное заседание, и мы тоже уходим в отпуск, и я снова буду ставить эту проблему на Пленарном заседании, и я снова буду говорить о том, что необходимо создать парламентскую комиссию и провести парламентское расследование. Речь идет, я ведь вам показал, только лишь назвал, по сути дела, записку Берии и две справки, но здесь есть еще две фальшивки.

Вы можете подробности сообщить или рановато?

Я могу сказать. Эта фальшивка связана с чем, якобы о сотрудничестве наших органов НКВД с органами безопасности фашистской Германии.

В какой период?

Это соглашение о сотрудничестве было якобы подписано в 1939-м году. Много говорили о том, что это фальшивка, и что этому документу, этому соглашению, верить нельзя. Все говорили, а конкретно проверить никто не попытался. Мы это сделали.

И что вы там нашли?

Мы, как говорится, представили эти записки нашим экспертам, мы представили подписи – клише, я так буду называть, клише с подписями Берии, и мы даже нашли или этот незнакомец мне принес немецкую печать органов…

Да, видна свастика, видим – орел…

… Свастика, орел и подпись Мюллера и Берии. Мы экспертным путем доказали, что это сделано с помощью этого клише, что подпись Берии фальшивая. Я не стал проверять подпись Мюллера, да это и незачем, когда уже все есть, и мы все доказали.

То есть мы тут, в студии, сейчас можем устроить переписку Мюллера с…

Конечно! Я могу вам сейчас присвоить любое воинское звание от имени Сталина и т. д. Бланки есть, печати есть, намазать немножко красителем, и все можно изготовить. Так вот, это соглашение, оно здесь тоже присутствует, мы его проверяли. Да, вот, кстати, один лист этого соглашения  Берии и Мюллера, он здесь находится, на столе, и вот эта печать. Это первый момент. Второй момент здесь, вернее, еще один дополнительный момент, есть справка, подписанная Берией, о национальном составе сотрудников органов НКВД на тот период  конца 30-х – начала 40-х годов. По национальному составу  что предлагалось и т.д. Я ничего не хочу сказать, но по первым данным о том, что представителей еврейской национальности, они да, действительно присутствовали и в большом количестве в руководстве органов НКВД, Гулага и т. д. И Берия якобы предложил, что надо немножечко их разбавить, преимущество должно быть отдано представителям Украины, Белоруссии и, в первую очередь, русским. Но в этой записке есть и еще один момент…

Вы думаете, это тоже фальшивка?

Это фальшивка.

Почему вы это знаете, по каким признакам это видно?

Мы это тоже установили, мы тоже провели такую же экспертизу, где нам эксперты сказали о том, что это не подпись Берии, он не расписывался. Я могу сказать, что они, когда я экспертам предъявил это все, нашли факсимиле, так будем говорить, или  клише подписи Берии, и экспертным путем они, как говорится, проверяли, прикладывая это клише.

А покажите на камеру.

Здесь еще три… Всего три подписи: подпись Сталина, три подписи Берии. И эксперты нам подтвердили то, что это изготовлено путем наслоения, мягко говоря, с оттиска. То есть не роспись Берии, а наслоение. Поэтому мы уже, как говорится, во всеоружии можем говорить, какие фальшивки. Это только, как я говорю, маленькое-маленькое начало. Ведь тот незнакомец, который пришел ко мне, он прямо заявил о том, что в архивы, в архивные документы вброшено сотни тысяч фальшивых документов. Сегодня эти фальшивки, как говорится, я уже на примере вам пояснял, гуляют и запущены в научный оборот, это преподносят  как правду.

И разрушают не только самосознание народа, но еще и чреваты серьезными денежными потерями, как вы уже сказали.

Конечно, и это может быть.

Но, пока, у вас этих документов нет? Это вот все, что у вас есть,  это вы принесли уже?

Я могу сказать, что, наверное, бы я не выступал так смело, хотя для моей смелости достаточные есть основания, и в убежденности моих товарищей. Коли уж мы заговорили о товарищах то, так я могу сказать, что это крупные историки: Юрий Николаевич Жук, главный научный сотрудник института истории РАН, у него огромный опыт, огромные знания, известен он своими книгами, известный человек, известен и здесь, и за рубежом, он и в нашей команде работает; профессор, доктор исторических наук Плотников, он преподает,  и он тоже занимается этой проблемой и тоже разделяет наши взгляды. Мы же подготовили еще рецензию на экспертные исследования, проведенные главной Прокуратурой в 1993 году, мы показали, что это экспертное исследование ничего не стоит в плане доказательности. Оно написано тоже, к сожалению, крупными российскими историками, но вот мои товарищи никогда Родиной не торговали, а что касается других, я позволил бы сказать, что за гранты напишут все  и писали  и за польские гранты, и за гранты американские и т. д. Я с уважением отношусь к этим товарищам, они, как говорится, написали уже ни один том, и ни одну страницу и по Катынской истории, и по многим другим фальсификациям. Если уж говорить о фальсификациях, почему я так смело выступаю, ведь доподлинно сегодня известно, что Волкогонов вывез документы из наших архивов, брал, что надо, посылал гонцов, ему привозили, упаковывал чемоданы и в США. Они сегодня в Америке, в Конгрессе, в библиотеке Конгресса выставлены на витрину. Мы не можем с ними ознакомиться, а там, пожалуйста, на Западе – спокойно. Документы были вывезены в Швецию, в Финляндию, они там сегодня находятся в архивах.

08.07.2010, 16:36 

И эти все документы, давайте уточним, порочат нашу страну.

В какой-то мере ведь… Любому документу надо приделать, мягко говоря, язык, и язык будет говорить за документ – интерпретацию, объяснение и т. д., и вот  они по-своему трактуют нашу историю. Хотя, могу сказать, что есть многие документы, в общем-то, добрые документы, как говорится, дающие правильную оценку тому советскому  историческому прошлому. Допустим  об оборонном потенциале, о развитии нашей экономики и промышленности, там же записки для Политбюро, записки для Сталина, что нужно и необходимо сделать в кратчайшее время, и там же много документов, связанных с нашей мобилизационной практикой накануне войны, что мы сделали, какие рубежи построили, что не успели.

Готовились ли напасть, или, наоборот, были в обороне.

Совершенно верно. Так я могу сказать, что сегодня тоже доподлинно нам известно. Мы хотим еще раз это перепроверить и так же предъявить россиянам, и рассказать, что вот, посмотрите, как фальсифицировалось. Я  очень коротко назову, во-первых, о том, что был сфальсифицирован так называемый документ о наследии, о завещании Владимира Ильича Ленина. И я должен сказать, к стыду не хочу говорить, как они были сфальсифицированы и прочее, это другая тема, но самое страшное для меня то, что эти документы пущены в оборот. И, используя эти документы сегодня, допустим, на НТВ показали последние дни жизни Владимира Ильича Ленина, его состояния, болезнь.

Вы имеете в виду письмо, про то, где он говорит, что Сталин груб, его слова об его оценке политической?

Не только это. Там ведь, допустим, последние работы, где Ленин понимал, что, мягко говоря, уходит в мир другой, а это такая глыбища уходила, действительно, люди такого масштаба рождаются один раз, и он переживал за судьбу страны, и он писал, чтобы он сделал для развития, допустим, той же контрольной инспекции Рабкрин, как реорганизовать Рабкрин и т. д., так вот и туда были вброшены фальшивки. Я могу сказать, что изготовлены фальшивые документы болезни Владимира Ильича Ленина, говорящие о том, что он управлял, а на самом деле  он уже не мог управлять. Болезненное состояние, конечно, было, но не до такой степени, как пытаются представить. Там листы, якобы заполненные врачами, которые лечили Владимира Ильича Ленина. Я могу сказать, что сегодня установлено, это абсолютный факт, ведь сколько говорили о том, что Сталин (возвращаюсь к этому) агент царской охранки, сегодня это установлено, что он никогда агентом не был, но Сталина же дискредитировали этим  или  пытались,  во всяком случае, величие Сталина дискредитировать. Я подчеркиваю, что Сталин фигура очень сложная, противоречивая фигура, но уж если говорить,  моя оценка  и как специалиста немножечко  правоведа, что это гениальный человек. Но гении бывают и злодеями и не злодеями.

В любом случае, если оценивать личность, надо оценивать правду, а не выдумки, это в любом случае. А там уж дело вкуса.

Совершенно верно. То, что сделал для истории, для нашей страны Сталин, это не переоценить, это действительно, многое сделано. Это и такие масштабные, как говорится, были программы реализованы, запущены Днепрогэс, «Магнитка» и т. д.

Но это все-таки тема другой передачи. Все-таки возвращаясь к фальшивкам…

Я просто говорю, как это опровергнуть, как можно опорочить человека, как его можно опорочить в общей истории, допустим, давайте запустим, этого гениального человека сделаем идиотом  или больным, или шизофреником, и выпускают эти фальшивые документы, что он был агентом царской охранки, а вы на него молитесь.

Могли бы еще придумать и заключение врача, что он параноик и т. д.

Я не исключаю. Если мы будем работать, и если сегодня наши архивы будут более доступны, очень много всплывет фальшивок, поверьте мне.

Все-таки, Виктор Иванович, мы с вами разговариваем, и вы признаете, что удается прорвать блокаду, но ждем то мы другого. Ждем мы все-таки подвижек на самом высшем уровне. Какие административные методы вы можете использовать? Все-таки статус депутата, и вы там не просто депутат, вы в Комитете на хорошем посту, они вам дают какие-то рычаги реального воздействия, а не только информационного (так скажем)?

Каких-либо дополнительных властных рычагов у меня нет, как и у всех остальных депутатов. Я в равной степени обладаю теми правами и полномочиями, что ставить вопрос перед пленарными заседаниями, перед советом Думы.

А добиваться аудиенции у высших чинов власти вы можете?

Я не думаю, что это сложно. К Грызлову я могу сходить, к Борису Вячеславовичу, войти в кабинет…

А выше? В Министерство юстиции, к министру юстиции…

Нет вопросов, я думаю, что я и с министрами могу беседовать, и такие беседы бывают, когда министры приходят в Государственную думу.

Вы им рассказываете про все вот это?

Вы знаете, я ведь это все показал в Государственной думе, и это все транслировалось.

Одно дело показать, другое дело  личный разговор.

Мы в трансляции работы Государственной думы замкнуты, это правительство, Кремль, Совет Федерации и Дума, все транслируется на все эти структуры.

Хотелось бы знать их личную реакцию.

Я хочу сказать, что 19 апреля мы провели круглый стол: депутаты, историки,  три записки я направил президенту РФ. Одна большая записка, где-то буквально неделю тому назад  ему была положена и доложена лично, Геннадий Андреевич Зюганов ему вручил и сказал, что «здесь очень серьезные вещи описаны, комиссия работает у нас, депутаты и историки, и я бы хотел, чтобы вы ознакомились и мало того, что ознакомились, надо предпринимать меры». В таком состоянии это …

Он ее читал, не знаете? Реакция какая-то последовала?

Неделя прошла.

Мало времени, надо подождать.

Конечно, мало. Но ведь сегодня работает комиссия по фальсификации  или  по противодействию фальсификации истории, и возглавляет ее, насколько я помню, насколько я осведомлен, руководитель Администрации Президента, Нарышкин. Я буду добиваться встречи и с ним, и это все ему покажу. Но я бы не хотел сегодня отдавать это Генеральной прокуратуре. Это бардак, и это не только бардак, это, мягко говоря, опасная вещь. Я почему не хочу пока передавать это, потому что мы сами еще не поработали серьезно с тем, что…

Вы боитесь провокаций?

Я боюсь провокаций – это один момент, и я боюсь, что эти документы, попросту говоря, исчезнут и больше мы их никогда не увидим. Я, допустим, не верю в официальные экспертные учреждения, в их объективность, хотя, я верю экспертам – они проведут объективное исследование.

Но организации не верите…

Но, что будет с руководителем организации, если из-под пера его подчиненных будут выходить такие заключения, подтверждающие фальшивость этих документов и подтверждающие нашу правоту. Мы еще пока поработаем. У нас есть контакты с очень талантливым  умными экспертами, мы еще не все получили от них. А потом, видимо, я буду ставить вопрос перед Генеральным прокурором: «Давайте, проводите проверку, возбуждайте уголовное дело. Ведь хищение исторических документов связано с нанесением огромного ущерба и потом, это ведь подрывается же авторитет нашей архивной службы».

08.07.2010, 16:44

Подрывается авторитет всей страны, что уж говорить про архивные службы. Это важнее гораздо.

Всей страны,  вы совершенно правы. Какое приличное государство будет с нами сотрудничать, и тем более, когда это сотрудничество будет основано еще на каких-то исторических документах?

Кто будет сотрудничать с теми, кто своей собственной истории не любит и не знает!

Вы абсолютно правы. Таких людей не уважают за рубежом, но, мягко говоря, могут лебезить с нашими лжепатриотами, я бы так сказал, и по плечу гладить, и по головке:  «Да, мы…»,  - а в душе-то будут, они в душе то презирают таких людей, потому что они патриоты  и американцы, и немцы, они патриоты своего государства.

У них есть историческая преемственность.

Надо и полякам позавидовать, с какой настойчивостью они пробивают эту проблему, с какой настойчивостью и с какой скрупулезностью они относятся к любому историческому моменту, с бережливостью. А у нас…

Виктор Иванович, вы обратите внимание, что у нас много всяких частей нашей истории, и есть  на каждую часть истории  та сила, которая готова ее очернять. Есть и противники советского строя, есть и противники российской империи  на любой вкус. Нет политической фигуры исторической, которую бы не облили грязью либо те, либо другие.

Чем больше вникаешь в эти проблемы,  проблемы истории, исторических фактов, сохранности исторических документов, тем больше познаешь, действительно, отвратительных вещей. Ведь подделка документов была и при самодержавии, и против самодержавия. Ну, давайте, по большому счету скажем так, к примеру, решался вопрос о создании антигитлеровской коалиции, о тесном сотрудничестве и еще, чуть раньше, о тесном сотрудничестве между Советским союзом, Францией, Германией и Англией, но  кому-то в Англии это не понравилось. Что сделали, от имени Коминтерна, от имени Каменева и еще нескольких наших видных фигур в Коминтерновском движении, вбросили фальшивку в архив…

Что за фальшивка?

В английский архив вбросили фальшивку о том, что Коминтерн проводит очень глубокую работу и фактически  готовит смену власти в Англии. Потом достали, извлекли этот документ, долго им трясли и говорили, что как можно с Советским союзом сотрудничать, иметь дела и прочее-прочее, если он фактически  занимается разведочной деятельностью, подрывом. Давайте уж, по большому счету, тогда скажем, эта операция  «Буря в пустыне»  с чего начиналась  против Ирака?

С информационной войны.

Да, были составлены фальшивые документы о том, что Ирак располагает ядерным оружием, располагает химическим оружием, смертельным, опасным для человечества, и тем самым  обосновали ввод американских войск в Ирак. А сейчас не знают, как выйти обратно. И таких фальшивок…И самое то главное я бы и хотел это донести,  фальшивки  чаще всего  вносятся именно в такие документы, где написано  «рассекречиванию не подлежит», «совсекретно», «особой важности».

А потом все знают  все равно.

Потом эти фальшивки всплывают. Почему в такие документы вносят, если документ доступен для общения с людьми, если он широко известен, его подделать невозможно уже, а «совсекретно», эти подделывать…Фальшивки вбрасываются вот в такие тома и такие, мягко говоря, исторические документы, фальшивки, вносятся в «совсекретно». Вот наши архивисты, руководитель нашей архивной службы заявил, что, дескать, Илюхин не прав, что документы по Катыни хранились аж в особой папке ЦК КПСС, в особом режиме, что обеспечивалась неукоснительная секретность. И тут же сам себя изобличает…

Каким образом?

Изобличил очень просто после того, как мы провели круглый стол по проблеме Катыни, мы вышли, как говорится, в эфир, мы вышли на несколько пресс-конференций и заявили о том, что эти документы, что Сталин непричастен к расстрелу польских офицеров под Катынью, и под Катынью не НКВД, а фашисты расстреляли поляков, то Медведев дает команду руководству «Росархива»  рассекретить эту папку и выдать, на сайты выставить. Рассекретили и выставили, или они, попросту говоря, очень добросовестные, что есть, то и выставили, или просто, мягко говоря, не сообразили до конца, что можно показывать, а что не можно показывать. Я уже вам говорил, когда они выставили две выписки из решения Политбюро, где политбюро якобы дало согласие на расстрел 25 000 поляков, Берия, о чем он просил, и выставили две копии, ни одна из копий не подписана…

Вы говорили об этом уже на прошлой передаче.

Да, я уже говорил. Так вот, ни одной печати нет, высекли сами себя. Почему мы сегодня и говорим, если вы считаете, что истина должна быть установлена, а все на словах говорят, что истина по Катыни должна быть установлена, и Медведев об этом говорит, и Путин, тогда рассекретьте секретные документы ФСБ, рассекретьте секретные документы Министерства обороны. Я ведь могу сказать, что когда готовился Нюрнбергский трибунал по фашистам, там Госбезопасность, органы Госбезопасности работали с этими документами, много есть объяснений от немецких солдат. Мне представили один клочочек, мягко говоря, не опросник, а, может быть, действительно  беседу с одним немцем, и он прямо говорит, что чего вы Советский Союз- то обвиняете, мы же расстреляли их, моя команда расстреливала. И таких документов в архивах очень много, но сегодня и Путин, и Медведев, видимо, боятся признать свою ошибку, поспешность, мягко говоря, в таких …

Лучше признать сейчас. Потом будет хуже, будет сложнее признавать.

Я всегда говорил так: «Не отягощайте последствия, надо признать и сказать, что команда Илюхина работает, у нее есть много оснований, и мы полагаем необходимым возобновить предварительное расследование, рассекретить это уголовное дело. Для поляков там нет никаких секретов для поляков. Почему-то для нас есть секреты в уголовном деле».

Виктор Иванович, большое спасибо, что вы нашли время к нам прийти. Как всегда, уже второй эфир получился, мне кажется, очень интересным, и мне кажется, очень познавательным, на этот раз вы не с пустыми руками. Но и тогда у вас были бумаги, но сейчас и вещдоки, скажем так. Могу только пожелать вам всяческого успеха в вашем, в общем-то, святом деле, как ни пафосно это звучит.

Спасибо. За Отечество обидно. Не свою корысть преследуем.

Что же, будем вместе стараться, бороться, мы, журналисты, и вы, депутаты.

Спасибо вам за то, что даете возможность пообщаться с людьми.

До свидания. У нас в студии был Виктор Иванович Илюхин, депутат Госдумы.