"Бедность не дана нам от рождения"

Мухаммад Юнус – профессор экономики из Бангладеш, основавший теорию альтруистического бизнеса, решающего социальные проблемы. Он верит, что бедность во всем мире можно преодолеть, потому как она “не дана людям от рождения”, и доказывает это всей своей жизнью, построив систему микрофинансирования и собственно “деревенский банк” для бедных “Грамин”, работающий с клиентами на доверии, а не на залоговом поручительстве. Он лауреат Нобелевской премии мира 2006 года и обладатель президентской медали Свободы 2009 (США), присвоенной ему как “двигателю перемен” и лично врученной Бараком Обамой. Ему веришь от первой буквы до последней, и единственное, о чем готов поспорить с этим удивительным, теплым, открытым, энергичным и мудрым мужчиной, что ему 70. Дарья Осина, редактор портала “Новый бизнес: социальное предпринимательство” обратилась к профессору Юнусу с вопросами, как избежать нового финансового кризиса, как решать насущные проблемы общества и какова в этих непростых условиях должна быть роль бизнесмена, социального предпринимателя глобально и в России в частности.

– Что вас больше всего беспокоит в наши дни, о чем думает не профессор, лауреат Нобелевской премии, а человек по имени Мухаммад Юнус?

– Я полностью отдан идее социального бизнеса, и я очень воодушевлен тем, что эта идея находит живой, теплый отклик среди молодых людей и вызывает у них настоящий энтузиазм. Они схватывают суть идеи на лету и выдают очень свежие решения самых разных социальных проблем. Поверьте, сегодня мы себе и представить не можем, какие идеи появятся через несколько лет, и придумают их сегодняшние 15-летние (западные эксперты считают, что именно до 15 лет, еще в школе, необходимо заразить человека идеей социального бизнеса, тогда после университетов молодежь может сделать выбор не в пользу бизнеса традиционного, но социального – прим. ред.). В то же время я беспокоюсь, что процесс принятия решений – везде, от бизнеса до социальной сферы, – застревает в прошлом. И не желает адаптироваться к будущему! Мир меняется с бешеной скоростью, но институты, политика, правительства – все увязло в прошлом. Они едут на первой скорости, когда пора переключиться на пятую, разрыв между реальностью людей и реалиями институтов растет, превращается в пропасть несоответствий и тянет, засасывает нас назад. Способности молодых людей обращены в будущее, и только система не дает рвануть им вперед.

– Социальный бизнес адресован как раз людям. Но ведь и в их умах сидит недоверие. Всех ко всем. Социальный бизнес – это симбиоз социальных целей некоммерческих организаций и предпринимательского подхода. Но в России нет доверия ни к некоммерческим организациям, ни к бизнесу. Что уж говорить о новой форме предпринимательства. К тому же иждивенческое отношение общества к государству просто неискоренимо.

– Эта проблема не российская, она существует везде. Проблема Европы (посмотрите – Крит, Испания) в том, что она не хочет расставаться с благотворительной системой решения проблем, хотя денег на третий сектор уже просто не осталось. Придется переключиться на новый уровень мышления, потому что мир поменялся и это становится все более очевидным. Молодые люди живут завтрашним днем, они – двигатель перемен.

– Надо всего лишь дать им немного времени?

– Нет! Они взбунтуются! Это абсолютно точно. Просто взорвутся с воплем: вот это все чушь собачья и больше этого не будет, потому что теперь мы вступаем в свои права, чтобы изменить мир. Все недоверие, проблемы в умах людей сотрутся через поколения. Наша задача – облегчить этот переход, эту революцию в умах. Те общества, которые отдадутся в руки свободному креативному лидерству, шагнут вперед. Те, кто затянут с этим переходом, попадут в длинную череду трудностей.
Проблему с иждивенческим отношением не придется решать и вовсе. У нового поколения просто ее не возникнет. Молодые изначально хотят самостоятельно справляться со своими трудностями и готовы помогать другим браться за проблемы.

– Да, но молодые тоже не всегда надежное решение. Сегодня мир охватили социальные конфликты: Англия, Франция… Некоторые социологи считают, что это ждет и Россию. Можем ли мы избежать этого сценария или такова участь любой цивилизации сегодня?

– Я бы сказал, у России больше шансов, чем было у Европы, цивилизаций поступательного развития. Россия в какой-то момент прервала этот круг. Когда вы что-то прерываете, то можете начать с любого места. Когда вы создали Советский Союз, вы фактически отказались от своего прошлого. Плюс в том, что у вас появился хороший трамплин для любого нового начала, вы больше не были обязаны быть верными самим себе, могли просто начать с нуля. Сегодня Россия старается более-менее следовать за Европой, потому что думает, что это правильное направление. Но Россия могла бы найти свой путь, потому что Европа сегодня, со всеми ее институтами и старомодной политикой, на самом деле застряла в прошлом.

– Как же нам снизить социальную напряженность, избежать социальных конфликтов?

– Это вопрос лидерства. И каким ваши лидеры видят путь своей страны, отличным от Европы или нет, и в каком направлении хотят повести свой народ. Патерналистские настроения – важная тема, если вы сможете избавиться от них и в то же время не оставаться равнодушными к проблемам общества, – это нужный баланс. Да, я могу и не иметь патерналистского отношения ни к кому и одновременно говорить: а, катитесь все к черту со своими проблемами… Понимаете? Для общества это не решение, конечно. В обществе должны заботиться о каждом. Но как это осуществить? Найдите свой путь. Но не такой – выписать чек и сказать: теперь пойдите прочь и больше не беспокойте меня. Этот сценарий написан в Европе. Создайте такую среду, где каждый заботится о каждом.

– Ну а благотворительность вы категорически не любите, не принимаете? Она изжила себя?

– Я люблю благотворительность. Дайте мне прояснить этот вопрос. Благотворительность может стать наказанием для людей. Вот пример, одна государственная благотворительная организация (Юнус говорит о некой Welfare, но конкретно какой, не уточняет) в начале своей работы отлично помогала людям. Но люди так привыкли жить под крылом благотворителей, что теперь просто невозможно заставить их выйти из этого порочного круга. И уже четвертое поколение – только вдумайтесь, первое, второе, третье, четвертое (!) поколение – живет на благотворительные средства. Это катастрофа. Миллиарды людей ждут благотворительной помощи, сами ничего не делая, чтобы наладить свою жизнь. Благотворительность не дает вам возможности что-то сделать самостоятельно, для себя.

– Кто в таком случае должен предложить иной путь и повести за собой – социальный бизнес, который придет на смену благотворительности? Малые социальные предприятия или крупные бизнес-корпорации, которые занимаются программами социального бизнеса помимо своей основной, коммерчески выгодной деятельности?

– Личности. Социальный бизнес – это прежде всего ваша креативность.

80% успеха, сути, значимости социального бизнеса – это его идея. А креативные идеи создают люди, а не корпорации. Человек и его маленькая идея могут изменить мир.

– Да, конечно, когда-то мир и не знал, что родился Мухаммад Юнус, человек, который решит победить бедность на земле и сумеет создать банк для бедных и продвигать идею социального бизнеса.

– Вот уж точно. (Смеется.)

– Кстати, какая политическая система способствует зарождению социального предпринимательства? Демократия, тоталитаризм или даже автократия?

– Та, где существует свобода личности, общества и где она защищена. Система, которая гарантирует, что я могу заниматься тем, чем хочу. Никто не воспрепятствует мне, не будет управлять мной или красть мою идею. Та, где установлены и соблюдаются человеческие права. При диктатуре все это не позволено и вам надлежит подчиняться диктатору.

– Но разве сами социальные проблемы не порождают в обществе социальных предпринимателей, желающих их побороть?

– Да, конечно, проблемы давят на нас, но я не могу осуществить свои идеи, претворить их в жизнь. При диктатуре я могу идею вообразить, придумать и эту чудесную идею… отправить по e-mail. (Смеется.)

– Возможно ли развитие социального бизнеса в авторитарной стране?

– От авторитарной системы настало время избавляться. Хотя я считаю, полностью вернуться назад, например в советское время, очень сложно. Даже если иногда власть этого хочет, ей мешают новые технологии, новые виды коммуникации. Сегодня у каждого есть iPhone, все посылают друг другу смс, обмениваются мнениями в Facebook. Общение очень важно, оно не позволяет выживать ни тоталитарной, ни авторитарной системе. Правительства разных стран могут подняться до определенного уровня ограничения гражданской свободы, но, если они перейдут черту, их системе придет конец, просто наступит коллапс. Все зависит от того, насколько авторитарен (тоталитарен) лидер. Если это распространяется на всех граждан, тогда невозможно развивать социальный бизнес. Но ведь тоталитаризм (автократия) сродни надписям на высокой стене – глаз человека поднимается вверх, читая текст, но выше какого-то уровня просто уже не может видеть. Так и авторитарный лидер не может сегодня зайти так далеко и заставить всех поголовно прекратить делать правильные дела и добрый бизнес.

– Социальному бизнесу не выжить без поддержки государства, без механизмов государственно-частного партнерства. С чего начать диалог с правительством, чтобы как-то поколебать госмонополию на оказание, например, социальных услуг населению? Правительство Великобритании отдает в самоуправление систему здравоохранения. С какой области начать нам, чтобы это не так болезненно воспринималось государством? Вы как основатель системы gram sarker, деревенского правительства, думаете, в какой области возможно в России самоуправление?

– Искренне думаю, что в любой, все возможно. Это вопрос формы, дизайна. Нужна креативная идея, как подать это. Необходимо создавать сильные региональные правительства.

– Как в Германии?

– Да. Сильные региональные власти делают многие вещи доступными и возможными. Даже в сферах здравоохранения и образования.

– Ну а если наступит вторая волна кризиса (ведь социальные проблемы только обострятся), может ли что-то сделать социальный предприниматель для его преодоления?

– Финансовый кризис 2008 года грянул одновременно с кризисом нефтяным, когда баррель нефти подскочил почти до 150 долларов. Весь мир был в страшном волнении по этому поводу, но ведь тогда же случился и продовольственный кризис, в результате которого люди вышли на улицы с протестами и пали правительства двух стран. Это же было время и социальных протестов. Так можно ли рассматривать эти явления как независимые? Они происходили не просто одновременно, но имели одну общую причину. Мы совершили какие-то фундаментальные ошибки в выстраивании структуры нашего общества. Сегодня мы спрашиваем себя, как быстро все исправить и вернуться к ситуации, которая была до 2008 года. Мой ответ такой: если вы хотите быстрого решения, вы получите решение на короткий срок. Надо попытаться бороться не с симптомами, а с причиной болезни. Мы неправильно понимаем, что собой представляет человек. Какую роль он играет в этом мире, какова его задача . И когда мы это поймем и исправим, тогда не будет кризиса. Обычно бизнес воспринимают как способ делать деньги. Но люди на самом деле не так однозначны и просты, ведь мы не разбойники, которые жаждут только лишь обогащения. Когда-то я понял, что занятие социальным бизнесом приносит мне счастье, и задумался: может быть, я не одинок и люди готовы так же работать? Я знаю, что бедность – это не то, что дается человеку при рождении, она навязана людям существующей системой. Потому что она не допускает людей к финансовым услугам, и это проблема концептуального характера.

Социальные предприниматели могут помочь решать вопросы продовольственного и экологического кризиса, и даже финансового. Социальный бизнес чем-то сродни третьему сектору, некоммерческому, только НКО проводят одноразовые акции, затушевывая проблему, а социальный бизнес работает с людьми и с самой проблемой, устраняя ее на корню. Если сегодня не решать проблемы по сути, исходя из их глубинных причин, то, решая какую-то одну задачу, вы получите ухудшение в другой области, потому что этот вопрос будет просто отодвинут назад, а потом снова появится. 

В нашем мире финансовые системы служат богатым людям и крупным компаниям. Правильно ли это? Я думаю, что нет. Я думаю, что финансовая система должна быть такой, чтобы служила всем людям и чтобы никто не был забыт, отодвинут, не чувствовал себя лишним. Не следует пытаться решить проблему здесь и сейчас. 
Обобщая, я бы сказал, что современное устройство мира превратило людей в машины по производству денег. И вот это главная ошибка, это надо исправить. Когда мы снова откроем в себе, что мы не только механизмы, ориентированные на получение все большей прибыли, а еще что-то другое, тогда и кризиса не будет.

– Недавно был основан “Центр Юнуса”, который обещает, что, когда бедность на земле будет преодолена (по программе ООН “Цели развития тысячелетия”. – Прим. ред.), люди будут создавать музеи бедности. Когда программа будет выполнена, кто оценит результаты?

– Программа ООН “Цели развития тысячелетия” определила для себя годом X – 2015-й. Конечно, у каждой страны свои темпы развития и достижения этих целей. И все же к этому году мы должны достичь 8 целей. Искоренить крайнюю нищету и голод, создать универсальную систему начального образования, продвигать идею равенства полов и усилить позиции женщин (например, обязательно занимать места в парламенте) и другие. Все цели очень четко определены, и результаты оценит не только ООН, но и различные институты, а также оппоненты на местах.

– Спасибо, профессор.

– Спасибо вам, будем на связи, держите меня в курсе, как развиваются у вас события.