Спиритический сеанс с товарищем Сталиным

Иосиф Виссарионович... Очень много к вам вопросов накопилось у потомков. У тех, кто сам сидел, у тех, чьи родители были посажены и расстреляны, у всех, кто хоть что-то читал о ГУЛАГе, да, в конце концов, и о той же войне... Очень много вопросов. Их так много, что непонятно, с какого конца начинать. Поэтому начну я с того, что обсуждалось совсем недавно, буквально осенью. Ну то есть самое актуальное из ваших, скажем так, деяний. Катынь.

- Я понимаю, что выгляжу монстром, тем более, когда вы смотрите на то, что мы делали, из XXI века. Но все же я попытаюсь донести до вас те идеи, из которых мы исходили в 1939-м, когда принимались эти решения о расстреле пленных польских офицеров.

Так называемый пакт Молотова-Риббентропа - это ведь была целая большая система документов. Ее можно сравнить с Тегеранскими, Ялтинскими и Потсдамскими договоренностями 1943-го и 1945 года. Принцип такой же: договоренности об устройстве мира. Вначале у нас такие договоренности были с Гитлером, потом такие же договоренности были с Америкой и с Англией. И в соответствии с этим пактом, а потом в 1945 году, в соответствии с договоренностями с союзниками, значительная часть Польши переходила Советскому Союзу. И я себе отдавал отчет в том, что мне придется с этой частью Польши, польского населения работать. И мне пришлось бы иметь дело с польской аристократией, или, как теперь модно говорить, элитой.

Я человек старый, и значительная часть моей жизни прошла еще в царской России. И я знал, что может натворить польская элита со своим народом, когда столкнется с тем, что мы будем включать поляков в единую семью народов, строящих социализм. Она их подымет на восстание. И тогда жертв будет не двадцать и не тридцать тысяч. Тогда счет жертв пойдет на сотни тысяч, а может быть, даже на миллионы. Потому что мы же не остановимся. Мы же все равно заставим их строить социализм. Я стоял перед выбором: уничтожить часть, чтобы сохранить целое. Потому что эти ребята, голубая кровь, польское офицерство - они же такие: и сами умрут, и весь народ угробят. Как это было не раз, когда они поднимали антирусские восстания в Польше еще в царские времена...

Я, кстати, не был инициатором расстрела. Это мне Лаврентий предложил...

А я слышал, что это была ваша месть за 1920 год. За расстрелянных красноармейцев.

- Лаврентий знает мои слабые места. Я никогда не мог забыть это полякам, никогда. Он, естественно, напомнил мне о нашем с Тухачевским походе на Варшаву. И тем более я не мог этого простить Тухачевскому, который сам был поляк. Я вообще подозреваю, что всю эту затею с варшавским походом Тухачевский начал, чтобы угробить Красную Армию. Во всяком случае, я это не могу до конца опровергнуть.

А чего «этого» вы не могли им простить?

- Того, что в конечном итоге была военная катастрофа, что огромное количество красноармейцев попало в плен, и всех их поляки уничтожили. Без суда и следствия, наплевав на все договоренности, на все статусы военнопленных. Двадцать тысяч красноармейцев. Минимум.

Я потом перед Лениным стоял - он меня отчитывал, как мальчишку. И Троцкий ручки потирал. А мне нечего было сказать! Да это в том числе была и моя идея - поход на Польшу. Ленину я никогда не врал. И поэтому когда Лаврентий в 1940 году пришел ко мне с этим предложением, он знал, что я не смогу ему отказать.

Следующий вопрос, Иосиф Виссарионович, связан с темой мести. Правда ли, что многие ваши поступки были продиктованы именно ею? В частности, уничтожение старой партийной гвардии. Репрессии по отношению к семьям «врагов народа». Месть - это был ваш мотив, который влиял на политику, на все?

- Человеку трудно оценивать свои поступки. Мне кажется, что я никогда не позволял своим эмоциям выплескиваться наружу. Может быть, подсознательно? Я бы сказал по-другому: я не помогал своим врагам избежать репрессий. Специально я их не преследовал. Они просто попадали под общую гребенку. Но они ко мне и не обращались, потому что прекрасно понимали: зачем обращаться к человеку, которому они сделали гадость? Люди, которые считали, что они мои друзья и до конца не осознали, какие гадости они мне сделали, типа Коли Бухарина, да, они мне писали всякие слезливые письма, но враги? Они просто ко мне не обращались.

Я очень многим помог, кстати. Я огромное количество генералов вытащил из тюрьмы, особенно когда война началась. Я помогал не сесть в тюрьму Пастернаку, спас от тюрьмы Булгакова. Я спас многих деятелей искусства, писателей...

Нет, специально преследовать своих врагов - этим я не занимался. Ко мне приходили со списками. Что я должен был говорить? Если они преступники - арестовывайте. Если я видел, что это хороший человек, и я знал этого человека, и он сделал много полезного, я говорил: «Подождите, давайте разберемся. Может быть, человек оступился. А может, его оклеветали».

Может быть, и есть в чем-то моя вина... Но ведь решал не только я! А Хрущев ваш любимый, у которого руки по локоть в крови? А Булганин с Маленковым? А Берия - я читаю сейчас, вы из него чуть ли не прозападного политика делаете... Нехорошо. Почему только мне все это приписывают?

Все-таки непонятно, зачем было принято решение о массовых репрессиях после 1934 года?

- А почему вы меня не спрашиваете, почему было принято решение о массовых репрессиях до 1934 года? Когда мы проводили коллективизацию - тогда репрессии были несопоставимо масштабнее, чем в пресловутом 1937-м.

Вы поймите, у вас неправильное представление о репрессиях. Это представление горожанина. А страна, которая мне досталась в управление, к середине двадцатых годов представляла следующую картину: примерно восемьдесят процентов жило в деревнях и только двадцать - в городах.

Так вот, если взять за сто процентов людей, которые были репрессированы за весь период моего правления, с 1922-го по 1953-й, то примерно девяносто процентов из них были крестьяне. И только десять процентов - горожане. Просто среди горожан были и интеллигенция, и журналисты, и писатели, и т. д. И они-то такой визг и подняли, будто в 1937-м лились реки крови! А на самом деле реки крови лились в 1931-1932 годах. Просто интеллигенция тогда предпочла этого не заметить.

Я, кстати, об этом честно сказал Черчиллю, когда он прилетел ко мне в декабре 1941-го в Москву и спросил: «Тяжело вам сейчас?» Немцы стояли под Москвой, Питер уже почти пал. Мы фактически проиграли войну. Я сказал ему тогда: «Нет. Не сейчас. Никогда мне не было так тяжело, как в 1931-1932 годах». Когда шла коллективизация, когда мы должны были уничтожить миллионы крестьян. Вот этот грех я взял на душу. А что этих щелкоперов прикончил - мне абсолютно ни одного из них не жалко. Что мне, Бабеля нужно жалеть? Который сам лично участвовал в расстрелах, с удовольствием пытал людей? Мне нужно было пожалеть Колю Бухарина, который завел меня в это болото? Ну мы к этому еще вернемся. Вот крестьян - да... Я сам фактически крестьянин, а Гори - это ведь в действительности деревня. Однако мне пришлось это сделать.

Но я спрашивал вас не про крестьян и не про интеллигенцию. Зачем вы уничтожали опору вашего строя? В частности тех, кто участвовал в последнем предвоенном съезде партии. И почему он не проводился затем много лет? Была ли это месть? Или это была некая необходимость?

- Месть? За то, что они будто бы прокатили меня на выборах генсека? Да нет. Съезды не проводились, потому что незачем ломать эту комедию, особенно во время войны. Да и после войны - шло восстановление страны, у меня на эту говорильню времени не было. Вы же прекрасно понимаете, что съезды превратились в фикцию! Они и потом стали фикцией. Что, я буду время терять и деньги, людей занятых отрывать от работы?

А эти, партийцы ваши, вряд ли были опорой строя. Я этих всех говнюков знаю как облупленных. Вот сейчас ваши деятели открыли наконец архивы, вы прочитайте докладные записки НКВД, которые они мне писали. Это были разложенцы все! Ворюги! По две, по три жены! Обросли коврами, какими-то китайскими вазами, квартирами... С этими людьми я должен был в войну идти? С этими людьми я должен был мобилизацию проводить, переносить промышленность на восток? Они ничего не могли - только бла-бла-бла. Зачем они мне были нужны?

И все-таки мотив их уничтожения? Даже если исходить из вашей логики, это было очень серьезное испытание для страны.

- А я вам говорю, что такой руководящий класс мы найдем в народе десять раз по столько. Это не были выдающиеся менеджеры! Не надо преувеличивать их потенциал. Он весь полностью строился исключительно на страхе. Это не были талантливые люди, которые могли повести за собой. Это были люди, которых могли двух расстрелять, а остальные восемь побегут, задрав штаны, выполнять указание комиссара.

Ну хорошо. Вот ваш план экономического рывка, индустриализации. Эту работу возглавляли конкретные люди. Скажем, Куйбышев...

- Куйбышева я не убивал!

Орджоникидзе...

- Орджоникидзе я не убивал!

Киров...

- Кирова я не убивал!

Все они были теми самыми людьми, которые выполняли эту задачу. Они исчезли в середине тридцатых...

- Однако перечисленные вами люди не были репрессированы! Просто у них кончился ресурс. Куйбышев умер в своей постели, по-моему, от гепатита или от сердца. Серго застрелился. Неприлично с вашей стороны ставить мне в вину самоубийство товарища. Для меня самого это была личная трагедия. Думаю, он не выдержал, глядя, как исчезают другие. Наверное, не захотел в этом участвовать. Оказался слаб.

Кирова я тоже не убивал. Убийца Николаев ревновал его к своей жене. Сергей был большой ходок...

Я знаю подробности убийства Кирова, и я знаю, что охрана Кирова сменилась...

- Это все я уже сто раз слышал. Какая глупость - я убил Кирова. Ну зачем мне это было надо?

Тем не менее эти люди были хорошими менеджерами?

- Серго - да.

А Куйбышев? Киров?

- Куйбышев? Не знаю... Киров вообще не был менеджером - он был партийным руководителем...

А зачем были уничтожены генералы? Ведь никакого заговора не было!

- А я считаю, что был заговор. Вот вы сейчас начнете искать в архивах доказательства этого заговора и не найдете. А у меня есть основания считать, что он был. И они в конечном итоге признались, что он был.

Многие признавались, методы допросов были сами знаете какие...

- Слушайте, мы тоже при царе проходили разные методы допроса. Понимаете, в чем дело: люди не могут одновременно врать в одну калитку. Они, когда их бьют и пытают, они все врут, но врут по-разному. Они же не сговариваются! Значит, вы хотите сказать, что я еще и сценарий написал, каждому слова и так далее? Зачем? Открытого суда-то не было! Понимаете, эти процессы, которые я в 1937-м устраивал для «Нью-Йорк таймс», это была одна история. Что касается военных - там же никаких индивидуальных процессов не было! Они сами понимали, за что их казнят.

Заговор был. Я не скажу, что это был заговор со стороны агентов немцев или англичан, хотя и этого не исключаю. Но военные сами договорились. «Мы управляем войсками, сковырнем этого гада вместе с его энкавэдэшниками. Сами все поправим».

И потом, что вы так жалеете Тухачевского? Как стратег он был ноль, варшавский поход это показал. А с точки зрения его моральных кондиций - ну вспомните, как он тамбовское восстание подавлял. Детей двенадцатилетних расстреливал, травил людей химическим оружием, сбрасывал с аэроплана бомбы на русские деревни... Это все было. Концлагеря, заложники, удушение голодом...

Но тогда и к себе нужно применять эти ваши моральные кондиции, Иосиф Виссарионович. А то вы у нас такой строгий судия...

- А я к себе и применяю. И поэтому я нисколечко бы не удивился, если бы Тухачевский меня отправил в расход, приди он к власти.

Я просто пытаюсь спорить с вами по поводу тезиса о том, что они были слабые руководители...

- Слушайте, они проиграли! Значит, они были слабее меня! Вот и все! Они проиграли. Они играли в эту игру. Победи они - они бы меня убили, и я бы считал, что это справедливо.

Или вы думаете, что Троцкий меня бы пожалел? Ха-ха! Или Тухачевский?

Но оппозиция исходила из некоего, может быть, очень узко понятого, но партийного закона. И когда они с вами боролись, они объявляли вам открытую войну. Хотя, может, они были ужасные с моральной точки зрения люди. Но в рамках этих правил они действовали открыто, в то время как борьба с ними велась совершенно другими способами.

- Как другими? На тех же партийных съездах голосовалась их резолюция и голосовалась моя резолюция. Моя резолюция проходила, их - нет. Мы их выводили из состава Политбюро, снимали с руководящих должностей. В чем мои методы отличались от тех методов, которые применяли они?

Тем, что вы их уничтожали.

- Победи они, они бы сделали то же самое. У вас есть сомнения в том, что товарищ Троцкий был твердый революционер? И у него рука не дрогнула бы меня расстрелять?

В Гражданскую войну, когда Фрунзе зашел в Крым во главе Красной Армии, там было порядка тридцати тысяч белых офицеров. Фрунзе в то время был просто исполнителем воли Троцкого. Фрунзе сказал им: «Вы совершенно зря, товарищи господа офицеры, собираетесь эмигрировать, вы просто зарегистрируйтесь, и я вам даю слово командарма, что с вами ничего не будет, если вы сложите оружие и признаете советскую власть». Они спустились с гор, зарегистрировались и сложили оружие. Всех арестовали и утопили! До единого. Цвет нации, белая кость, университеты, юнкерские училища, кадетские корпуса!

Кто ему приказал это сделать? Несмотря на то что он дал слово командарма? Лев Давидович Троцкий. И я, кстати, считаю, что правильно.

А что он вообще творил во время Гражданской! Когда его назначили наркомвоенмором, Красная Армия была полностью разложена, это была махновщина. Один Чапаев чего стоил! Он туда послал комиссаров, навел дисциплину. А как он наводил эту дисциплину? Расстреливал и расстреливал...

Военспецов он брал из царских офицеров, ставил командирами полков, а к ним - комиссара. А что делали с семьями этих офицеров, знаете? Товарищ Троцкий их отправлял в концентрационные лагеря. Каждому офицеру комиссар сообщал, что если ты, падла, будешь плохо воевать, мы твою семью расстреляем. А если ты еще вздумаешь бежать к белым, мы их не только расстреляем, но перед этим будем долго мучить. Так что вы за товарища Троцкого не беспокойтесь!

...Я могу вам рассказать, что делал товарищ Бухарин во время Гражданской войны. Примерно то же самое. Только он еще и не отвечал ни за что. Но бегал по Кремлю и орал, что всех надо расстреливать! Он очень любил это слово. И Зиновьев с Каменевым. И Рыков. Будучи гражданскими, не участвуя непосредственно в руководстве военными действиями, они больше всех орали про репрессии.

Так что со всеми нами, если бы мы проиграли эти внутрипартийные дискуссии, поступили бы ровно так же. Кстати, Троцкого я выпустил, но он же не унялся! Он продолжил борьбу и за границей!

Одним словом, мне нужна была другая элита, для других задач.

Вы верили в мировую революцию?

- Да. И самой большой катастрофой в своей жизни я считаю то, что в 1944 году мне пришлось распустить Коминтерн, иначе союзники отказывались открывать второй фронт. И, собственно, итогом Второй мировой войны стало разделение мира на две части. Так что мы не смогли провести мировую революцию в развитых странах. Это, конечно, большая трагедия. Я считаю, что я не выполнил завет Ленина. Для чего я, собственно, и жил. То, ради чего все это затевалось, оказалось не реализовано. Строить социализм в отдельно взятой стране? Бред! В этом отношении я абсолютно согласен с Троцким.

Я же с Троцким расходился только в тактике! Стратегически и я, и он были за мировую революцию. Просто он хотел сразу наскоком ее сделать. Это же он утверждал, что после падения кайзеровской Германии там случится социалистическая революция и мы создадим единую республику. А она не случилась.

Я земной человек, я очень хорошо понимаю, как люди устроены. Поэтому я не питал никаких иллюзий. К мировой революции нужно готовиться долго. Нужно было превратить Россию в промышленную державу, создать боеспособную армию, дождаться, когда в Европе начнется война, и ударить им в тыл. Тогда у нас был бы шанс построить социалистическую Европу. Но что случилось, то случилось. Во всяком случае, я к победе мировой революции был ближе, чем Троцкий с его завиральными идеями.

Поймите, все мое противостояние с ним, с 1922 года фактически до самого конца жизни, - это противостояние с левацкой идеей, что мировую революцию можно провести за счет агитации рабочего класса. Я отдавал себе отчет в том, что агитация - слабое оружие, что, конечно же, предстоит серьезная, большая война, и она случилась, правда, немножко по-другому сценарию.

Все-таки мы тоже создали некую мировую систему: Китай, Россия, Восточная Европа, огромное количество стран и людей в капиталистическом мире, которые нам симпатизировали! Ведь не за деньги, а искренне желая нам помочь, нам передали секрет атомной бомбы. И я преклоняюсь перед этими людьми. Это подвиг. И их убили. Кстати говоря, те самые западные демократы, которые талдычат, что Сталин зверь. Взяли и убили семью Розенбергов...

Странное дело. Троцкий ведь тоже крестьянин. У него отец был херсонский крестьянин. Он вырос на хуторе. И при этом совершенно не понимал и ненавидел крестьян. Он говорил: «Давайте экспроприируем землю, создадим коммуны, а крестьян силой заставим работать, наработаем много-много зерна, продадим, купим оружие и нападем!» Вот его идея. То есть он хотел жесткую коллективизацию провести вместо нэпа. Он же был против нэпа!

Ленин с ним боролся. Я в то время, конечно же, прекрасно отдавал себе отчет, что страна умирает с голоду, что мы находимся в капиталистическом окружении, что никто нам не поможет, и, конечно, я был за нэп! Ведь что началось? Кронштадт, Тамбов. Огромное количество крестьянских восстаний по всей стране. Мы просто рухнули бы! Троцкий со своей Красной Армией не удержал бы власть! Эта колоссальная махновщина по всей России - она бы все смела на своем пути! Поэтому - нэп.

Но мы неправильно описали нэп в «Кратком курсе истории ВКП(б)». Это моя вина. Мы как его описали?

Вот нэп в деревне: крестьяне имеют землю, работают, идет мелкотоварное производство, они продают продукт на рынок и так далее. Вот нэп в городе: мелкие мастерские, торговля, ресторанчики. А крупная промышленность - в руках государства.

Так, да не так! Мы собирались строить другой нэп! Сейчас в исторической литературе эта тема появляется: концессии, лицензии, иностранные инвестиции... Что касается крупной индустрии, то мы собирались привлекать крупный капитал, мы собирались отдавать иностранцам концессии, месторождения. Фактически это была продажа контрольных пакетов, как у вас сейчас это называется. Мы собирались пустить в СССР западных инвесторов. Конечно же, под контролем государства.

Но понимаете, в чем дело: я не очень крупный теоретик марксизма. Я искренний марксист, я читал Маркса, я внимательно слушал Ленина, но я никогда не считал себя теоретиком. Мне более авторитетные в теории товарищи - Ленин, Троцкий - говорили: «Вот Коля Бухарин - он дока в марксизме!» И я его в этом смысле безоговорочно слушал. И вот он мне говорил, что нэп - это временное отступление, что нам надо накопить силу, что это будет длиться тридцать, сорок, может быть, даже сто лет, мы будем строить новую индустрию, нам нужно прийти к социализму через государственный капитализм. И мы это начали делать. А Троцкий был против! Поэтому мы боролись с левой оппозицией. И мы победили. И к моменту, когда мы победили, мы забыли главное в учении Маркса - о цикличности капитализма...

Начался кризис?

- Когда мы начали строить нэп, на Западе был подъем, и они хотели вкладывать в Россию. И поэтому мы достаточно быстро, после Гражданской войны, после всей белой истерии в западных странах, восстановили дипломатические отношения. Прежде всего с Германией. И получили доступ к технологиям. Англия, Франция, даже США в конечном итоге восстановили с нами дипломатические отношения и признали наше правительство. Хотя по западным стандартам мы пришли к власти абсолютно незаконно! Мы были чистая хунта, захватившая власть абсолютно нелегитимно. Через пять лет после того, как мы ее захватили, нас признали. Это феноменально! И это, кстати говоря, лишнее доказательство того, что западная демократия абсолютно прогнившая, и они своих принципов сами не придерживаются, только болтают о них.

И вот к концу двадцатых мы победили. Крупный теоретик Бухарин торжествовал, а Троцкого посадили на пароход и отправили за границу. Я говорю Бухарину: «Коля, ну давай! Где инвестиции? Давай! Вот у нас еще царские проекты - ДнепроГЭС, Магнитка...» Огромное количество заводов было предусмотрено построить по программе развития Столыпина. До него еще Менделеев с Макаровым этим занимались. Я говорю: «Давай эту программу реализовывать, ГОЭЛРО ленинское строить!»

И тут начался кризис. Запад сам чуть концы не отдал. Где инвестиции? Коля, где инвестиции? Мы правые, мы идем правым курсом, мы нэп строим, но где инвестиции? К концу 1929 года стало очевидно: инвестиций не будет долго.

И вот я нахожусь в ситуации, когда мне, уже без всякого марксизма, ясно, что скоро будет война. Более того, задачей моей партии является мировая революция.

А в 1930-м мы не представляли собой в военном отношении ничего! В любом случае стояла задача индустриализации, и индустриализации в сжатые сроки. И мы не имели выбора не проводить индустриализацию. Потому что это означало попросту лишиться суверенитета, стать чьей-то колонией. Стало ясно, куда ведет правый курс и что темпы индустриализации за счет внутренних источников, если не трогать крестьянство, не обеспечивают нам выхода на необходимый индустриальный уровень к необходимым срокам.

Мне нужно было колоссальное количество рабочей силы, ускоренный переток людей из деревни в город, чтобы строить эти заводы, мне нужны были ресурсы для этого. Я искренне - сейчас-то мне незачем врать - восемь лет боролся за нэп. Я собирался строить государственный капитализм в России. Я не трогал крестьянство, не трогал нэпманов, хотя Троцкий и левые, которые составляли почти половину партии, требовали от меня этого. Я взял идею Бухарина: политику мирного врастания «кулака» в социализм. И к 1929 году я убедился лично, и все убедились, включая, кстати говоря, и Колю, что это тупик. Это и у вас случилось, в конце века. Ельцин ваш строил «открытое общество» для того, чтобы пришли инвестиции. И когда он наконец его почти построил, начался кризис 1998-го и никаких инвестиций в Россию не пришло. И он проиграл.

Все должно случаться вовремя! Если бы в 1929 году на Западе был подъем, то никакие репрессии в отношении крестьянства были бы не нужны.

Ведь что случилось с Китаем? В Китае, когда Дэн Сяопин пришел к власти, он взял курс на индустриализацию Китая. Ровно как мы в середине двадцатых. Но тогда, когда у него было все готово, когда он победил все внутренние оппозиции, разгромил «банду четырех», оказалось, что на Западе подъем, и они готовы инвестировать! И теперь что мы видим? Китай уже имеет собственные источники для развития. А к моменту, когда Советский Союз все подготовил, на Западе начался кризис. Самый сильный кризис за всю историю капитализма, а потом - Великая депрессия...

И с этим была связана коллективизация?

- Скажите, а что бы вы делали в такой ситуации? Сейчас некоторые умники говорят: нужно было пойти на то, чтобы лишить Россию суверенитета. Пускай ее захватят! Людей больше бы осталось, русская нация бы сохранилась. Русскому мужику все едино: либо зверский сталинский режим, либо зверский гитлеровский. Как были крестьяне рабами при Сталине, так и остались бы при Гитлере. Гитлер, кстати говоря, колхозы распустил. И церкви открыл! Вдоволь бы вы наелись гитлеровского рая...

Однако в тридцатые годы, несмотря на коллективизацию, в стране была острая нехватка продовольствия. Она обнаружилась очень быстро...

- А я и не сомневался, что она будет! Именно поэтому голодомор и случился!

Но продовольственная проблема в итоге и погубила ваш СССР.

- Да, это был тупик! И я эту гайдаровскую идею о том, что родимым пятном, скрытым уродством построенного мною социализма является недоразвитость аграрного сектора, я этот упрек принимаю, безусловно. Но ведь вы поймите, что у меня ж была другая идея! У меня была идея мировой революции! Это раз. А во-вторых, я с Китаем не ругался. Это же Никита поругался. А я был уверен, что в обмен на наши бомбу и машины товарищ Мао выбил бы из китайцев столько риса, сколько нам надо.

Но им самим не хватало, они сами голодали.

- Значит, они бы умерли! Поверьте мне, так или иначе, но с Мао мы бы не пропали. Мы бы китайцев пустили в наши колхозы, где народу не хватало...

Коллективизация для повышения обороноспособности, для мировой революции, для войны - все это как бы логично выглядит. Но все это задним числом, товарищ Сталин. На самом деле было непонятно, что такое Третий рейх, его еще не было в 1929 году...

- Странное дело, я вам рассказываю свои мотивы, а вы мне говорите, что нет, я вру, мотивы были другие. Я утверждаю: не было никаких причин морить голодом пять миллионов человек, кроме одной - спасти оставшиеся двести.

Однако есть мнение, что этот поворот был чисто политическим. Ведь в 1929 году страна не знала такого лидера - Сталина. К 1929 году партия ушла в тень, поскольку главными стали проблемы экономического развития. Страна успокоилась и стала немножко походить на то, что было в мирное время до 1917 года. Именно коллективизация, то есть всенародная борьба с внутренним врагом, привела вас к власти. Это так?

- Абсолютная чушь! Выглядит как какая-то история из Тита Ливия. Глупость несусветная! Поверьте мне, к 1929 году я фактически имел все рычаги власти в руках.

Но страна узнала о вас именно...

- Поверьте, у меня не было задачи, чтобы меня знали. Такого внутреннего тщеславия во мне никогда не было. Да, наверное, меня можно упрекнуть в том, что я не остановил так называемый культ личности. Но они сами все это сделали, я тут особых усилий не прилагал. Поверьте мне, для того, чтобы прославить себя, нет необходимости убивать пять миллионов человек.

Просто есть разница между властью над партийным аппаратом, который сам не совсем у власти, если развивать разные формы собственности...

- У меня к вам тоже вопрос, товарищ. Разные формы собственности сейчас в Китае? Разные. Иностранная, частная, коллективная, государственная собственность. Коммунистическая партия там правит? Правит. Рычаги власти у нее в руках? У нее. Так в чем вопрос?

Это частность, про формы собственности. Согласитесь же, что есть огромная разница между вашей властью над партийным аппаратом, которую вы имели до 1929 года, и властью реальной, абсолютной в масштабах страны, которую вы стали иметь после того, как началась классовая борьба в деревне.

- Да не было там никакой борьбы, это все выдумки! Хоть одно восстание мне назовите в 1929-1931 годах. Люди тупо умирали. Потому что войска НКВД оцепляли целые районы и не выпускали оттуда людей. Ни одного восстания! Мелкие стычки. Кто-то выкопал ржавый пулемет. Тут же его и застрелили. Это все ерунда.

Классовую борьбу я понимаю по-другому...

- Ну-ка, ну-ка, научите меня, что такое классовая борьба!

Когда одни идут арестовывать других - соседи с этой же улицы...

- А те, заметьте, не уходят в леса и банды, а грузятся на телеги и едут в Архангельскую область, в ссылку. Где тут борьба, где вы ее увидели? Страна уже была полностью в наших руках. Мы полностью все контролировали. Нам реально нужно было коллективизацию провести ради индустриализации!

И потом, вы даже не представляете себе, насколько низкий уровень развития был на тот момент в деревне. Полное отсутствие тракторов. Полное отсутствие селекции зерна, низкая урожайность, вечный недород. Полное отсутствие селекции скота, низкая продуктивность, падеж, эпидемии. Это можно было исправить, только проведя коллективизацию. Может быть, можно было и по-другому сделать - постепенно реформируя деревню, если бы не мировой экономический кризис.

Рассказывать мне о том, что я провел коллективизацию для того, чтобы упрочить свою власть над страной - смешно! Уже работал репрессивный аппарат. Уже хозяйственники в струнку вытягивались перед партийными руководителями. Уже работал политический сыск, границы закрыты, пресса полностью под контролем. Поверьте мне, мы к 1929 году идеальную страну имели - то, что сейчас имеет Китай. Они делают то, что мы хотели сделать в конце двадцатых. Только им повезло, а нам - нет.

Вы поймите, я же с Мао много разговаривал. Мы же с ним были большие друзья! На самом деле, я не шучу. Может быть, это был мой единственный друг, особенно после войны. И, может быть, моя последняя надежда, потому что я ему завещал сделать мировую революцию, как Ленин завещал это сделать мне. И я верил в Мао. Вот после 1944 года самая главная моя радость была - это Китай. Мао. Может, они еще и сделают мировую революцию. А американцы им продадут ту самую веревку, на которой китайцы их повесят. Ровно как и предсказывал Ленин.

Вот у нас есть такой писатель, Суворов, который утверждает, что вы хотели начать войну первым.

- Слушайте! В генштабе любой армии, конечно же, разрабатываются различные варианты. Был и у нас план превентивного нападения на Германию. И мы провели такого рода подготовку в армии. Но окончательного решения, конечно, не было. Понимаете, я хотел иметь армию, которая готова была бы выполнить этот приказ, если бы я принял такое решение. Но для себя я еще не решил, буду это делать или нет.

Я не был лично знаком с Гитлером. Тут мы иногда с ним общаемся, и, в общем, это довольно симпатичный человек. Хотя сильно напоминает Троцкого. И, как я его чувствую, Гитлер - это человек, который ужасно не любил находиться в зависимости от каких-то внешних обстоятельств.

Теперь-то я знаю, что у него было огромное количество агентуры. И в Генштабе, и в ЦК, и в Совмине. Начиная с двадцатых годов у нас было большое количество проектов сотрудничества с немцами. И в военной сфере, и в экономике. Геринг у нас в Липецке в летной школе учился! Конечно, они внедрили везде своих людей, завербовали. Они были умные ребята! Гитлер прекрасно понимал: да, у меня нет желания на него напасть. Но он так же прекрасно понимал, что я хотел бы такую возможность иметь. И вот этого он не мог себе позволить. Он не хотел находиться в зависимости от моего настроения. Он хотел определенности. Я не совсем точно просчитал эту ситуацию.

Я потом с маршалом Паулюсом много разговаривал, мы же его в плен взяли в Сталинграде. Это же он разрабатывал «Барбароссу». И в 1942-м, когда «Барбаросса" окончательно провалилась, Гитлер бросил его на Сталинград и сказал: „Ты изобрел эту „Барбароссу", так иди и выполняй!»

В 1940 году Паулюс на скорую руку склеил «Барбароссу», которая строилась на старой немецкой доктрине: «Если мы не победим в течение двух месяцев, значит, мы проиграем войну». Вот почему Гитлер напоминает мне Троцкого: они оба были сильные, с мощной харизмой, но жуткие авантюристы.

Гитлер начал войну, не имея главного ресурса - нефти. Его румынские месторождения - курам на смех. Воевать против СССР, Англии и Соединенных Штатов, которые имеют всю нефть Америки, Персидского залива и Ирана, а мы еще и бакинскую нефть...

Ведь что сделал СССР в 1941 году, как только Гитлер напал? Он вместе с Англией оккупировал Иран.

Без бензина танки не поедут... Суворов ваш пишет о том, что у Гитлера была слабая армия, потому что не было грузовиков и армия была на конной тяге. Глупость несусветная! Гитлер захватил всю французскую армию, у него было огромное количество грузовиков! Он мог перевозить армию куда угодно. У него были танки, грузовики, все у него было... Не было только горючего. Поэтому, имея грузовики, он всю армию пересадил на лошадей, чтобы оставить горючее только для танков и самолетов. И все равно его не хватало. Поэтому он не мог обеспечить воздушный мост со Сталинградом, он не мог обеспечить бесконечное бомбометание на Англию.

То есть это была чистая авантюра?

- Конечно! Не имея главного ресурса войны, он пошел на СССР. Отсюда доктрина: победа за два месяца. Это прошло с Польшей, это прошло с Францией, это не прошло с Россией. И я думаю, что он прекрасно это понимал. Если война не выиграна в два месяца, ее не выиграть вообще. Потом он объявил нам тотальную войну, он хотел переломить ход событий... Слушайте, да если бы он сразу ударил по Сталинграду и перерезал нам пуповину с Баку в 1941 году, мы бы, скорее всего, проиграли.

Возвращаясь к вашему вопросу, товарищ. Если бы я напал первый, англичане тут же высадились бы на континент. И он прекрасно понимал: будет, как в Первой мировой. Поэтому Гитлер хотел успеть разгромить Россию, чтобы воевать с Англией, имея ресурсы России и не имея опасности с тыла. Если бы он был твердо уверен в нас, он бы никогда не напал первым на СССР, он начал бы реализовывать операцию «Морской лев». Высадку в Англию.

Англичане нас перехитрили. Они очень много сделали, чтобы посеять между нами недоверие, дезинформацию запускали. Нам рассказывали, что немцы готовятся, немцам рассказывали, что мы готовимся...

Кстати говоря, горючее, если бы он с Англией начал воевать, я, может быть, ему и поставлял...

Думаю, он все-таки не предполагал, что вы его надежный союзник в борьбе с Англией.

- Но он меня не спрашивал! Безусловно, он с англичанами хотел помириться. Он мне никогда не верил... Конечно. Он послал в Англию Гесса, он остановил танки под Дюнкерком - знаете эту историю? Когда он в 1940 году напал на Францию, там стоял английский экспедиционный корпус. И немцы их зажали в Дюнкерке. Гитлеровские танки и артиллерия встали вокруг Дюнкерка. Он мог их всех уничтожить. А он сказал: стоп! И дал им эвакуироваться.

Почему?

- Он хотел помириться с Англией. У него была же эта расовая теория: англичане - арийцы... Белая раса. Мы должны быть вместе, говорил он. И он им послал Гесса: давайте разгромим Советский Союз и будем править. Америка - там, мы - здесь... И тогда, кстати, в английском парламенте голоса разделились почти пятьдесят на пятьдесят. Галифакс говорил: давайте поддержим Гитлера, хрен бы с ними, с французами и поляками. Черчилль переломил его. Вот тогда Англия и взяла курс воевать до победного конца. Ну как они воевали до победного конца, вы знаете: нашими солдатами. В этом - вся Англия!

Я хотел, чтобы он напал на Англию. Я бы тогда ударил ему в тыл! Тогда вся Европа была бы моя! Я бы немецких солдат взял к себе в интернациональную революционную Красную Армию. Потом. И они бы пошли. Я бы им объяснил про пролетарскую солидарность, интернационализм - они же все это знают. Коммунисты бы им объяснили. Это хорошие солдаты, немцы. Но он не напал на Англию, он напал на меня. Сейчас я вот думаю: наверное, надо было ему сказать: «Я тебе дам топливо, напади! Напади». Он бы туда залез... И вот тогда... Англичане нас перехитрили.

Итак, Гитлер не напал на Англию, потому что знал, что Сталин хочет ударить ему в тыл?

- А в этом его убедили англичане. Через своих агентов в окружении Гитлера. Англичане - серьезные люди. Я их, правда, после войны переиграл, у меня были там ребятки, кембриджская пятерочка... Но в начале войны они меня объегорили, конечно... И с Польшей потом мне долго голову морочили. Одно Варшавское восстание сколько нам вреда принесло!

Поляки вас считали своим врагом?

- Поляки всех русских считают врагами. Всегда. Я думаю, что и сейчас, в 2009 году, поляки русских все равно считают врагами. Это не вопрос дискуссии, это вопрос национальной ментальности. И это длится уже пятьсот лет. Это как Пушкин писал: «Старый спор славян между собою».

Поляки, конечно, сильно верили своим союзникам - Англии и Франции. А те их фактически предали... Нет, ну каковы союзнички, а? Герои, правда? Выдающиеся люди! Если они даже собственный Париж защищать не стали, неужели бы они за Варшаву легли? Откуда у поляков эта наивность? Так не любить русских, чтобы из-за этого так полюбить французов! Это же просто потеря национального благоразумия!

Все-таки никто не был готов к такой войне.