О Сталине и о державно-патриотической идее.

На модерации Отложенный Галина Аккерман. В последние годы в российском массовом сознании, в СМИ, в учебниках, в бесчисленных публикациях, в фильмах сложился новый миф о Сталине. Я говорю «миф», потому что фигура, которая предстает перед зрителем, слушателем, читателем, имеет мало общего с реальным Сталиным. Согласны ли Вы с этой оценкой и как бы Вы описали этот новый миф?

Арсений Рогинский. Конечно, согласен. Это – не реальный Иосиф Виссарионович, а миф.

Каковы основные характеристики, которые массовое сознание приписало Сталину? Во-первых, это – правитель великой страны, что-то вроде царя, но все-таки не царь. Это – более позитивная фигура, чем царь. Человек жесткий, зачастую жестокий, всего себя подчинивший интересам государства, человек, при котором не могло быть никакой коррупции, потому что он жесточайшим образом наказывал воров и взяточников, а также нерадивых чиновников, защищая при этом интересы простого народа.

Во-вторых, это – великий модернизатор. Он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. Эта апокрифическая фраза, которая приписывается Черчиллю, без конца цитируется. В общем, это – человек, который всегда и во всем был предан идее создания великой страны. И создал ее.

Главное его деяние – это то, что под его водительством страна победила нацистов.

Г.А. Короче, сталинские преступления не отрицаются, но списываются на целесообразность. Именно эта линия и проводится в ревизионистских учебниках истории для старших классов Данилова и Филиппова ?





А.Р. Вы немного огрубляете. Все знают, что был террор и что он был жестоким. Об этом прекрасно знают и те самые 60% населения, которые считают Сталина самым эффективным правителем за всю историю страны. (Ведь не секрет, что на липовом голосовании по вопросу о личности котораясимволизируетРоссию, Сталин занял третье место лишь по милости устроителей, а на самом деле он был первым). Никто не желает повторения террора.
Просто существуют два концепта. Один – о великой стране, которая шла от победы к победе. А другой – о стране, в которой творились бесчисленные преступления под руководством самой власти и лично Сталина. Главный вопрос для идеологов власти – как смонтировать эти концепты? В принципе, они очень плохо монтируются друг с другом, поэтому в массовом сознании проблема террора отодвигается на задний план, вытесняется на периферию. В целом, концепция – не просталинская, она – продержавная. Это – концепция о великой и славной стране, имеющей великое и славное прошлое, славное настоящее и не менее славное будущее.

Наши идеологи находятся в довольно сложном положении. Они не оправдывают террор, который называется абстрактным словом «репрессии», а говорят о том, что это были жертвы на алтаре нашей модернизации, на алтаре наших побед. Оправдать эти жертвы нельзя, но в то же время они были, и что же тут поделаешь… Примерно, такая концепция. Говорится не о целесообразности террора (такую идею продвигают только некоторые политтехнологи), а о том, что не это главное. Главное – это то, что мы шли от победы к победе.

Есть ли свобода выбора у учителей?

Г.А. В выступлении перед журналистами в Париже Вы говорили о том, что у учителей истории есть определенная свобода выбора. Они все-таки могут предлагать учащимся иную интерпретацию истории, даже если должны учить по учебникам Данилова и Филиппова. Но если эти учебники массовые, мне представляется, что наносится непоправимый вред сознанию молодого поколения. Ведь получается, если верить этой концепции, что главное, это – «жила бы страна родная». Если неважно, что индустриализация и модернизация проводились ценой создания системы рабовладельческого труда, что погибли миллионы людей, - то какого типа молодых людей воспитывает новая российская власть?
А.Р. По главным каналам российского телевидения идут бесчисленные ток-шоу о великой державе, которые воспитывают нелюбовь к чужим, к другим. А под другими понимаются окружающие нас страны, которые строят страшные козни по отношению к России и ищут возможности, как нам нагадить. Это – сталинистская формула. Такие ток-шоу, высказывания руководства и учебники создают тяжелую обстановку для учителей. А учителя – люди разные. Независимая интерпретация требует от учителя определенного мужества. Это – поступок, на который не все способны.

Вы правы, что сознанию молодежи эти ток-шоу и учебники наносят вред. Вспомним все же, что буквально несколько недель назад президент Медведев в своем блоге сделал удивительное заявление. Он сказал, что такая огромная цена, которая была заплачена за модернизацию, не может быть ничем оправдана. Это – принципиально важно, потому что он поднял вопрос о цене. До сих пор никогда не поднимался вопрос ни о цене модернизации, ни тем более о цене победы (это рассматривается как святотатство). Неизвестно, что стоит за словами президента. Может быть, они останутся просто словами. Но для вдумчивых учителей они суть моральная поддержка в той интерпретации, которую они выработали, будучи детьми эпохи 1960х или детьми перестройки. То есть имеются все же маленькие ростки чего-то иного, и многое сегодня зависит от общества. В целом же, тенденция не вызывает оптимизма.

Что осталось от Октябрьской революции?

Г.А. Некоторые крайние историки утверждают, что Октябрьская революция была заговором международной буржуазии , преимущественно еврейской, направленным на расчленение и уничтожение Российской империи. Насколько эта точка зрения распространена? Как Вы описываете восприятие сегодня в массовом сознании роли Октябрьской революции и таких знаковых фигур революции как Ленин и Троцкий? И более широко, каково отношение общества к коммунистической идее?
А.Р. Вы задали сразу несколько вопросов. Та точка зрения, которую Вы описываете, одна из многих. У нее нет никакой влиятельности. Но нет влиятельности и у иных точек зрения на Октябрьскую революцию. Например, если мы считаем, что Октябрьская революция была антидемократическим переворотом, что имел место насильственный захват власти, что разгон Учредительного собрания 5 января 1918 года лишний раз доказывает нелегитимность большевистской власти, то мы опираемся на очень миноритарную традицию русской демократической мысли.

Ни одна из точек зрения, повторяю, не влиятельна. Российское массовое сознание ни в одну из этих точек зрения не вдумывается. Семнадцатый год перестал быть точкой отсчета, кроме как в официальных документах. Ибо откуда нам иначе отсчитывать наше государство? Мы же объявили себя преемниками СССР.

Ленин же присутствует в массовом сознании как образ, в нашей стране остались тысячи памятников Ленину, во многих школах остались висеть картинки, изображающие Ленина. Но культа «доброго дедушки Ленина» или культа революционного вождя тоже больше не существует. И оттеснено это было легко.

Замечу, что не было никаких массовых протестов, когда Путин отменил 7е ноября. А ведь это был главный праздник в стране. Теперь этот государственный праздник перенесен на совершенно непонятное 4е ноября. Народ этого дня не понимает: Какие поляки? Какой 17й век? Какая смута? Почему-то перенесли праздник на 4е ноября, и теперь у нас выходной день. Вот все, что люди думают.

7е ноября исчезло. Теперь оно присутствует в сознании только как дата, когда Сталин принимал парад на Красной площади, когда немцы подходили к Москве. Вот эта идея парада в окруженной Москве (люди не понимают, что она не была окружена) довольно широко известна. А сама тема октябрьской революции исчезла. Ведь тема Октябрьской революции противоречит генеральной линии воспитываемого сегодня исторического сознания, генеральной линии нашей исторической политики. Ибо 7е ноября – это никак не день державности, не день величия Российской державы.

А все идеи революции – мировой или в одной стране – они ушли. Идея коммунистического братства, идея братства народов или братства пролетариата – они ушли. Поэтому Октябрьская революция отступила на задний план. Рано или поздно, эта дата вернется в сознание, но я надеюсь, что вместе с Февральской революцией. Февральская революция и была настоящим переходом от самодержавия к иным формам правления, а Октябрьская – некоей нереализованной утопией. Быть может, она вернется как трагический день в российской истории.

С самого начала путинского правления было очевидно, что ориентация у нас не на Ленина и не на коммунистическую идею, а скорее на эпоху позднего Брежнева. Идея стабильности, идея великой державы, но только – в отличие от позднего Брежнева – без всякой коммунистической риторики. Вот эта коммунистическая риторика была убрана из нашей жизни прежде всего.

Коммунизм или имперская идеология?

Г.А. Это естественно. Ведь коммунистическая идея уже была мертва при Брежневе, поэтому она просто упала, как старая кожа со змеи. Но тут-то и кроется проблема ревизионизма в истории: происходит ретроактивное выхолащивание роли коммунистической идеи в первые десятилетия советской власти. Нельзя же просто сказать, что Сталин был эффективным менеджером, который модернизировал страну. Он модернизировал ее в рамках коммунистической идеологии, как лидера прогрессивного человечества, за которым оно должно было последовать. Не зря советские руководители десятилетиями поддерживали международное коммунистическое движение. Поэтому когда задним числом убирают коммунистическую идею не только из последних лет ( максимум двадцати), но как будто она изначально не была важной, и соответственно ее не осуждают, это – самый настоящий, чудовищный ревизионизм.





А.Р. Давайте все-таки признаемся, что и для Сталина коммунистическая идея была в общем прикрытием для построения империи, которое никак не связано с коммунизмом и коммунистической идеей. Хотя сохранялась и коммунистическая риторика и очень важные элементы коммунистического «ухвата». В идеологии действительно сохранялись базовые марксистские идеи. Сталин был худой марксист, не очень-то грамотный, но все же марксист, и анализ он всегда хотел производить именно марксистский.
Мне не кажется исчезновение из жизни коммунистической идеи трагедией. Для меня меньше всего стоит вопрос об осуждении идеи. В этом смысле я довольно сильно расхожусь с авторами «Черной книги коммунизма», которая широко известна в Европе и прежде всего во Франции и менее известна в России. В моем сознании речь идет о некоторых практиках режима, основанного на единстве партии-государства, которое в своей риторике описывало все в терминах коммунизма. Осуждать надо эти реальные практики. Надо назвать преступления преступлениями, причем назвать не только на политическом или моральном уровне, но и на уровне юридическом, правовом.

А до сих пор в стране нет ни одного правового акта, который квалифицирует сталинские преступления именно как преступления. Разве так может быть? Уже двадцать лет существования так называемой демократической России, а ни одного процесса над проводниками террора не было. Можно сказать, что этих людей уже нет на свете, но 10-15 лет назад кое-кто еще был жив, да и не в возрасте этих людей вопрос. Так и нет ни правовой оценки, ни выработанной парламентом политической оценки (хотя это менее важно). Тем же учителям, с которых мы начали разговор, опереться не на что. Они могут спросить: «А кто сказал, что это было зло?»

Разумеется, на самом деле есть на что опереться: существует нравственная оценка. Но для массового сознания публичная нравственная оценка должна повторяться вслух бесконечно. Она должна повторяться в кинофильмах и художественных текстах, в выступлениях лидеров власти и крупных общественных деятелей, но к сожалению, по-настоящему, всерьез эта работа не проводится. Не было не только декоммунизации (впрочем, не знаю, что именно это значит), но даже не было десталинизации как системы управления страной, как особой формы взаимоотношения государства и населения. И главное, не было десталинизации как запрета, табу на повторение сталинской практики. Вот если бы мы все согласились, что подобные преступления не должны никогда повториться!

Однако, ничего этого не случилось. И поэтому мы оказались в «кашеватом» состоянии: никто не отрицает, что террор был, но не знают, как приделать этот террор к исторической картинке славного развития страны. Все готовы осудить террор, но это осуждение происходит на уровне поверхностной риторики, без скрепления с другими элементами исторического сознания. И самое главное, не предпринимаются никакие действия по работе с исторической памятью в этом направлении.

О морали и о власти

Г.А. Я лично ближе к авторам «Черной книги». Мне представляется, что если не будет показано и декретировано, что эти преступления все-таки являются продуктом коммунистической идеи, как сходные преступления были продуктом коммунистической идеи в десятках других стран, никто не гарантирован от того, что при очередном кризисе капитализма где-то эта коммунистическая идея снова не победит и не приведет к тоталитаризму.

Сегодня в России царит смешение понятий, когда хороши и белые, и красные, потому что и те, и другие – патриоты. Это, собственно говоря, ввел Борис Ельцин. Получилось, что вместе с отсутствием осуждения коммунизма фактически нет никакой нравственной оценки истории, нет больше различения добра и зла. Если правы и те, и другие, да и царь был хорош, мученик (хотя последний период царизма был совершенно ужасным), то о какой морали в обществе мы можем говорить?

А.Р. Я позволю себе зафиксировать некоторое свое несогласие с Вами. С моей точки зрения, национально-державная идея, идея превосходства государства над личностью, идея такой структуры, где государство – это всё, это – идол, а человек – существо, которое должно ему поклоняться, и, стало быть, речи быть не может о правах и свободах личности, вот эта штучка – пострашнее той коммунистической идеи (я говорю только об идее, а не о практике), о которой Вы говорите. Это – первое. Второе – разумеется, безнравственно уже то, что мы не сделали того, что должны были сделать в плане осуждения преступлений сталинизма. Это не только политическое поражение нашей страны, страны в целом, но и страшное нравственное поражение, потому что остаются возможности для воспроизводства всех тех мерзостей, которые мы пережили. Но повторю: мы люди все-таки современные и должны говорить на современном языке. На самом деле, нам надо понять, чего мы хотим. Вообще-то мы хотим свободной, демократической страны, где царствовали бы права человека. Но мы не можем достичь этого в рамках старого полу-советского , полу-непонятно какого исторического сознания. Мы должны над этим работать.

Г.А. Последний вопрос, немного банальный. Для чего новая парадигма нужна была сначала Ельцину, а затем в еще большей степени Путину? Неужели создание такой анахронистской модели, при которой государство все, а человек – ничто, в 21м веке может иметь длительный успех?

А.Р. Длительный или недлительный, это мы посмотрим, если доживем до неуспеха этой идеи. А для чего это было нужно, понятно. Консолидация населения вокруг национально-державной, квазипатриотической идеи, вокруг идеи славного прошлого; взгляд назад как на историю беспрерывных побед и свершений, которые позволяют людям гордиться этим прошлым; представление о власти как носителе безусловной силы, мощи, справедливости, того, что ведет нас из плохого сегодня в светлое завтра – все это нужно руководству для двух вещей. Во-первых, для легитимации того, что оно делает сегодня, а во-вторых, для удержания власти. А иначе как ее удержишь? Ведь не дай бог, население начнет заниматься всякими свободами, это же анархия начнется. Это же сплошная критика со всех сторон начнется. Это же начнутся группки, компании, партии… Атомизированным и одновременно консолидированным на национальной почве населением управлять легче и легче удерживать власть над ним.