Де Мезьер: мы, европейцы, утомительны и с нами сложно иметь дело

США раскритиковали Германию за отказ поддержать миссию НАТО в Ливии. Журнал Der Spiegel встретился с министром обороны Германии Томасом де Мезьером, чтобы поговорить о скептицизме Берлина в отношении вмешательства в Ливии и Сирии и о будущем НАТО.

Spiegel: Министр де Мезьер, в своей недавней речи, посвященной будущему Организации Североатлантического договора, уходящий в отставку министр обороны США Роберт Гейтс сказал, что существует две категории натовских партнеров: те, кто воюет, и те, кто копает колодцы. К какой категории относится Германия?

Томас де Мезьер: В Афганистане мы демонстрируем, что Бундесвер – это боевая армия, когда это нужно.

- Что касается миссии НАТО в Ливии, Гейтс недавно сказал, что Германия и другие страны делают недостаточно. Что Вы на это скажете?

- Наше решение не участвовать в военной части ливийской миссии основано на тщательно обдуманных доводах. Оно остается верным. Но это не означает, что мы относимся к категории копателей колодцев, как Вы это назвали.

- Неужели Вы не испытываете никаких угрызений совести, учитывая тот факт, что ваши партнеры по НАТО уже израсходовали в Ливии почти все силы и боеприпасы?

- На самой последней встрече НАТО американцы вновь попросили нас о военной помощи. Мы им отказали. Но мы облегчили альянсу жизнь, позволив немецким самолетам ДРЛОиУ участвовать в афганской миссии. И есть еще одно, что мне хотелось бы добавить: когда что-то начинаешь, всегда нужно знать, как долго ты сможешь это продолжать.

- Накануне первых воздушных ударов НАТО Вы сказали, выступая на немецком общественном телеканале ZDF: «Может ли тот факт, что мы внезапно вмешиваемся, быть как-то связан с нефтью? Мы не можем избавиться ото всех диктаторов мира с помощью международной военной миссии». Сегодня Вы бы повторили эти слова?

- Да. «Обязательства по защите» гражданского населения страны, в случае если правительство нарушает права человека, твердо прописаны в международном праве. Но означает ли это, что нам позволено вмешиваться? Или означает ли это, что мы обязаны сделать это? Я считаю, что каждую военную операцию следует анализировать, чтобы определить, можно ли достичь ее целей с помощью соответствующих инструментов и в течение уместного периода времени, а также знать, как ты будешь из нее в конце выбираться. Это касается каждой операции.

- Вы уходите от ответа. Вы намекнули, что союзники Германии по НАТО вмешиваются в Ливии исключительно из-за нефти.

- Нет, я вовсе не делал подобных намеков. Я исключительно сформулировал такую гипотезу.

- Но Ваша формулировка подразумевает это.

- Во время интервью я указывал на то, что для каждого решения о гуманитарной интервенции необходимы критерии – даже если это ставит меня перед рядом дилемм. Если я единожды скажу «да», в следующий раз я должен обосновать, почему я сказал «нет». Воздержание от действий – это тоже решение. Человек должен принимать решение, но он не может ожидать, что – каким бы ни было решение – что из подобной ситуации всегда можно выйти с чистыми руками. Мне приходится с этим жить.

- Вы говорили, что хотели бы «конструктивно изучить» вопрос об отправке немецких солдат в рамках миротворческих сил, когда война закончится. Министр иностранных дел Гвидо Вестервелле тоже хотел бы рассмотреть этот вопрос, но не «конструктивно». Насколько сильны различия между вами?

- Различий нет. Между прочим, я такой человек, что я всегда изучаю вопросы конструктивно.

- Вестервелле также настаивал на том, чтобы Германия не участвовала в военной миссии в Ливии. Он говорит о предоставлении «помощи для свежего политического старта, а также для экономического и социального восстановления».

- Я полностью согласен с этим заявлением. Международные миротворческие силы это гипотетический вопрос, который станет практическим лишь в том случае, если Ливии развалится и потребуется разделить конфликтующие стороны. В стране, развивающейся в (хотелось бы надеяться) демократическом направлении, в этом не будет необходимости, и это будет нежелательно.

- Так значит и Вы, и Вестервелле выступаете против военного участия (в миссии) даже после того, как Каддафи свергнут?

- Нет, наша позиция не такова. Я надеюсь, что до такой военной миссии дело не дойдет. Надеюсь, что Ливия останется одной страной и будет развиваться в демократическом направлении.

- Вы занимаете кресло министра обороны три месяца. За это время Вам пришлось встречаться с семьями четырех немецких солдат, убитых в Афганистане, чтобы выразить им соболезнования. Каковы Ваши мысли и эмоции в такой ситуации?

- Это сложно, хотя ничто не сравнится с той болью, которую чувствуют сами родственники. Это ясно показывает, насколько прямую и личную ответственность я несу за своих солдат. Кроме того, это еще раз показало мне, как сложно принять ситуацию, в которой родители хоронят своих детей, а не наоборот.

- Эти молодые люди погибли зря?

- На первый взгляд их смерть бессмысленна. Нет никакого политического, военного или нравственного смысла в том, чтобы небольшое меньшинство взрывало тех, кто пытается принести в страну безопасность и развитие. В то же время нельзя отправлять солдат на опасные миссии, а затем отменять эти миссии лишь потому, что появились жертвы. Мы должны принять и подтвердить тот факт, что убийства и смерть это часть войны.

- Прошло почти десять лет с тех пор, как немецкий парламент Бундестаг одобрил участие страны в Афганистане. Оглядываясь назад, Вы готовы сказать, что это было правильное решение?

- Да, решение было правильным. Но оправдания были выбраны завышенные. Мы не только заявили, что хотим, чтобы Афганистан перестал экспортировать терроризм, но и пообещали демократический Афганистан, стабильную и процветающую страну. Сегодня мы по-прежнему расплачиваемся за эти завышенные ожидания.

- Более скромная цель могла никогда не получить одобрения.

- Возможно, что и так. Но если Афганистан может преподать нам какой-то урок, он должен быть в следующем: нельзя обещать Луну, чтобы получить большинство. Рано или поздно такие обещания возвращаются, чтобы тревожить вас. Возможно, мы должны больше прислушиваться к военным экспертам, когда рассматриваем новые миссии. Они обычно более сдержанны в своих рекомендациях, по крайней мере, по сравнению со многими гражданскими лицами. Они лучше всех знают, что это означает.

- Кстати, по поводу откровенности, не правильнее ли было бы сказать людям, что если силы НАТО резко уйдут, в стране случится очередной взрыв хаоса? И что мы должны либо смириться с этой идеей или остаться в Афганистане на десятилетия?

- Нет, мы хотим избежать этого, постепенно передавая вопросы безопасности в руки афганцев. Я также хотел бы добавить, что в том, что касается политических процессов, в Афганистане должен быть достигнут значимый прогресс.

- Тактика «партнерства» - тесного сотрудничества между войсками НАТО и афганской армией – напрямую привела к смерти немецких солдат от рук их афганских товарищей. Неужели эта идея достаточно хороша, чтобы продолжать ее придерживаться?

- На данный момент эта проблема «дружеского огня» беспокоит меня больше всего. Медленное вовлечение афганцев на самом деле – очень разумный путь. И так как он столь разумен, талибы, конечно, пытаются взорвать растущее доверие к афганским солдатами и чиновникам.

- Давайте просто представим на минутку, что мы больше не в Афганистане…

- ... это будет еще не скоро! Мы по-прежнему будет в Афганистане после 2014 года, даже если это будет в форме инструкторов и военных советников.

- Тем не менее, к тому времени Берлин больше не сможет отвечать на запросы об участии в новых миссиях, указывая на участие Германии в Афганистане. Испытаем ли мы в тот момент усиленное давление участвовать в дополнительных операциях?

- Это сложно предсказать, но я пытаюсь подготовиться к такой возможности. Наш план состоит в том, чтобы у нового Бундесвера была долгосрочная и устойчивая возможность отправлять около 10 тысяч солдат в две крупные и несколько мелких многонациональных миссий одновременно, если это будет желательно с политической точки зрения. Одному Богу известно, что нам также нужно убедиться, что эти 10 тысяч солдат не перенапряжены, поэтому я выступаю за сдержанность и ответственность. Однако мы не можем всегда говорить: «Пусть другие возьмут эту миссию на себя».

- Вы говорили, что процветание несет в себе ответственность за других. Означает ли это, что мы должны отправлять солдат в Африку, потому что у нас все хорошо, а у многих стран на этом континенте нет?

- Это слишком упрощенная точка зрения. Факт состоит в том, что одним из основных принципов рыночной экономики является то, что право собственности несет с собой обязательства, а также в том, что солидарность – это базовый принцип международной политики. Это означает, что те, у кого есть больше, несут и большую ответственность, с военной точки зрения тоже. Несомненно, будет больше призывов к богатым государствам, чтобы они играли большую роль в миссиях ООН.

- Вы делаете упор на принцип «коллективной обороны» НАТО больше, чем ваши предшественники. Вы ожидаете, что на государство-член альянса может быть совершено нападение?

- Нет. Однако за долгий срок существования НАТО мы были главными бенефициарами обязательств по коллективной обороне. Это более не так, но мы должны всерьез подумать над тем, что другим может понадобиться наша помощь. Мы немца окружены друзьями, но то же самое нельзя сказать обо всех 28 членах альянса. Просто посмотрите на карту.

- Мы уже посмотрели. И мы видим, что Турция, член НАТО, граничит с Сирией, где ситуация закипает. Может ли этот конфликт перелиться на территорию страны-члена альянса?

- Мир не может терпеть режим, правящий сегодня в Дамаске. Но мы также должны откровенно признать, что если Сирии развалится, это создаст очень большие трудности для всего региона. Нет никаких сомнений, что в прошлом мы слишком ценили стабильности и слишком мало – демократию. Но события на Ближнем Востоке также демонстрируют, что лучше всего, если у нас есть и демократия, и стабильность.

- Возможно, что скоро Вам придется столкнуться с вопросом о том, что НАТО должно вмешаться в Сирии.

- Нет. Ответ такой же, как и в случае с Ливией: мы не будем вмешиваться.

- Независимо от того, что решит НАТО?

- Это неважно. В любом случае, я не верю, что мы увидим схожую резолюцию Совета Безопасности ООН по Сирии.

- Вы были удивлены положительной реакцией на Ваши планы по реформе немецкой армии? Или тем фактом, что эта реакция была получена, хотя Вы ничего не сказали о том, как будет оплачена эта реформа, каким будет будущее военных баз или программ вооружений? Вы сами признали, что Ваше обещание добиваться большего с меньшим числом солдат немного похоже на «надувательство». Как Вы можете объяснить всю полученную Вами поддержку?

- Я не могу ее объяснить, но я очень рад. Однако Ваше описание звучит несколько негативно. Вопросы, связанные с финансами, определены более точно, чем позволяют мне сказать бюджетные совещания. Мы можем заняться вопросами военных баз и вооружений лишь после того, как будут приняты некоторые фундаментальные решения.

- Министр обороны Гейтс указал некоторых партнеров по НАТО, достойных похвалы, среди которых были Норвегия, Дания и Бельгия. Несмотря на то, что у них значительно меньше ресурсов, чем у Германии, он считает, что они внесли более «значимый военный вклад».

- Мы тоже хотим добиваться большего с меньшим количеством ресурсов. Проблема нашего бюджета не в его размере, а в его структуре. Крупная часть – около 22% - идет на вооружения. Это много по сравнению с другими странами. Но почти все эти деньги привязаны к старым заказам, включая некоторые, которые нам больше не нужны. Процесс бюджетных ассигнований должен стать более гибким.

- Голландцы справляются без целых систем вооружений, например боевых танков. Без чего приходится обходиться Вам?

- Почти все мои коллеги по НАТО и ЕС – голландцы, поляки, французы – в процессе адаптации своих вооруженных сил к изменившимся условиям. Все они хотят больше подвижности, больше качества, а не количества. Будучи членом альянса, мы должны внимательно следить за тем, чтобы в целом все было соразмерно, а то внезапно мы окажемся вообще без основных боевых танков. Но такие согласования уже существуют.

- Министр обороны Гейтс считает, что НАТО грозит «очень реальная возможность коллективной военной бесполезности». Вам тоже так кажется?

- Нет, я считаю это преувеличением. Однако его замечание о том, что сегодня Соединенные Штаты несут на себе три четверти расходов альянса, хотя во время холодной войны они несли лишь половину расходов, заставило меня задуматься. 

- Гейтс предупреждает, что будущие поколения американских политиков могут перестать делать подобные инвестиции в трансатлантический альянс. Не станет ли уход Америки из Европы главной угрозой безопасности Германии?

- В наших жизненных интересах сделать так, чтобы Соединенные Штаты остались европейской державой и не стали смотреть лишь на запад. Я всегда говорю американцам: Мы европейцы утомительны и иногда с нами сложно иметь дело, а иногда мы ссоримся друг с другом. Но по сравнению со всеми остальными мы по-прежнему самый надежный партнер в мире, когда дело доходит до стабильности, демократии и, в конечном итоге, денег.

- Министр де Мезьер, спасибо за разговор с нами.