Независимость Чечни: что говорят политики и эксперты

8-9 июня 1991 года в Грозном на сессии Общенационального конгресса чеченского народа было провозглашено создание независимой Чеченской Республики Нохчи-Чо, что в итоге привело к объявлению независимости Чечни. Конфликт, который разгорелся после этого, унес жизни десятков тысяч человек. Столица республики, город Грозный, был почти полностью разрушен.

Сейчас же, по словам полпреда президента на Северном Кавказе и вице-премьера России Александра Хлопонина, послевоенное восстановление Чеченской республики практически закончено.

Российские СМИ пишут, что администрации Рамзана Кадырова удалось добиться от Москвы той самой независимости, которую республика не смогла получить 20 лет назад.

Так ли это? на этот вопрос корреспондента Русской службы Би-би-си Марка Григоряна отвечали главный редактор интернет-ресурса "Кавказский узел" Григорий Шведов, пресс-секретарь президента Чеченской Республики, начальник Информационно-аналитического управления президента и правительства Чеченской Республики Альви Каримов и живущий в Лондоне эмиссар чеченских боевиков Ахмед Закаев.

Григорий Шведов, главный редактор интернет-ресурса "Кавказский узел"

Би-би-си: Как трансформировалась идея независимости Чечни за 20 лет?

Григорий Шведов: Думаю, те люди, которые окружают Рамзана Кадырова, добились такой независимости, о какой даже и не мечтали, потому что они получают большие финансовые вложения от федерального центра и расходуют их по своему усмотрению. Такая независимость их устраивает вполне. Они вполне зависимы от финансов, поступающих из центра, но в части своих расходов они вполне независимы.

Те люди, которые добивались политической независимости, те, кто поддерживал идею сепаратизма, – они при нынешнем режиме Кадырова не могут считать, что добились независимости, потому что политические решения, касающиеся этого региона, принимаются вовне его.

Но людей, представляющих эту, вторую группу, – меньшинство. Немного и тех, кто входит в первую группу. Значительно большее число – в третьей. Это люди, которые готовы были бы поддержать любое решение, лишь бы иметь гарантию, что они смогут жить не под бомбежками, жить в регионе, где спокойно. Их очень много, абсолютное большинство. И если раньше они могли поддерживать идеи сепаратизма, то сейчас они поддерживают то состояние, которое сложилось к нынешнему моменту. Они голосуют за спокойствие в республике.

Би-би-си: Можно ли сказать, что и нынешнюю политическую элиту в Чечне, и Кремль устраивает нынешняя ситуация как некая форма федеративной единицы в составе России, которая свободней, чем другие.

Г. Ш.: Да, отчасти можно так считать. То, что мы имеем, это, конечно, не независимость, но это особая форма взаимоотношений [с центром]. Чечня сейчас абсолютно финансово зависима от России. Но она, конечно, относится к типу самоуправляющегося региона, нежели к типу региона, который находится под строгим внешним управлением. В этом смысле Чечня отличается от всех регионов Северного Кавказа, в первую очередь потому, что ее влияние на федеральные силовые структуры велико, в отличие от уровня влияния соседних республик, который совершенно минимален.

Би-би-си: Насколько нынешняя ситуация в Чечне ориентирована на Рамзана Кадырова?

Г. Ш.: Думаю, любой другой человек, который будет располагать такой тотальной поддержкой и неограниченными ресурсами, на мой взгляд, будет иметь возможность контролировать республику. Я не считаю, что Кадыров является "универсальным ключом" к нынешней ситуации в республике.

Часто говорят, что он является таким гарантом безопасности. Но можно сравнить ситуацию в Чечне с соседней Ингушетией. И когда "Кавказский узел" сравнил данные за 2009 и 2010, то увидел, что в обоих субъектах Северного Кавказа уменьшилось количество подрывов, терактов и похищений. Но посмотрите, какой ценой это произошло в Чечне: ценой грубейших нарушений прав человека, авторитарного режима, невероятными вливаниями федерального центра – я имею в виду потраченные деньги. А в Ингушетии даже лучший результат – с точки зрения уменьшения насилия – достигнут другой ценой.

И там нет жесткого авторитарного режима, там не потрачено столько денег, а результаты с точки зрения безопасности гораздо более заметные.

Би-би-си: Можно ли сказать, что Чечня добилась своей цели?

Г. Ш.: Уровень поддержки Дудаева в 1991 году и Кадырова в 2011 году - разный. Думаю, Дудаева тогда поддерживало большее количество людей, чем поддерживает Кадырова сейчас. А число тех людей, которые поддерживают Кадырова из страха или из меркантильных соображений, гораздо больше, чем тех, кто тогда поддерживал Дудаева из страха или меркантильных соображений.

И я думаю, что для тех, кто сейчас боится озвучивать свое мнение, боится говорить и действовать так, как им представляется правильным, для них нынешнее состояние вряд ли является большим достижением. Но если говорить об имуществе, об уровне достатка, то, конечно, несравнимое большее количество людей в Чечне имеет сегодня достаток на уровне российского среднего класса, чем было в 1992 году.

А значит, что если сравнивать не по моральным лекалам, а по имущественному уровню, по уровню потребления, то да, конечно, большее число людей живет сейчас в лучших условиях.

Мне кажется, что уровень свобод сейчас, по сравнению с началом девяностых, существенно сократился. Мне кажется, что личные и политические права сейчас угнетены. И люди угнетены.

Но мы не знаем, до какой степени они востребуют эти права. И это вопрос не только Чечни, а и соседних республик, да и России в целом. Да, многие личные и политические права ограничены. Но до какой степени они востребованы?

Альви Каримов, пресс-секретарь главы Чеченской Республики

Би-би-си: Можно ли сказать, что Чечня сегодня получила ту независимость, о которой мечтала 20 лет назад?

А. К.: Эту тему оседлали некоторые недруги Чеченской Республики. Что якобы Чеченская Республика добивалась независимости, и сейчас получила независимость. Но для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять: что мы имеем в виду под независимостью.

Если речь идет о том, чтобы чеченцы имели возможность молиться, соблюдать нормы ислама и так далее, то это – в полном объеме. Никто в этом никому не мешает. Если речь идет об экономике, например, чтобы регион получил возможность привлекать какие-то иностранные инвестиции – да. Но все это есть и в любой области Российской Федерации.

Сейчас Чеченская Республика живет в строгом соответствии с Конституцией Российской Федерации, использует в полном объеме возможности, которые предоставляются Конституцией для развития региона. А независимость… Что под независимостью? Мы увидели на примере [развала] Советского Союза, к чему привела государственная независимость отдельных союзных республик. Мы видим, что происходит в Киргизии, видим, что другие страны из бывшего Советского Союза сейчас никак не могут встать на ноги. Мы не хотели бы идти по этому пути.

Би-би-си: Есть такая точка зрения, что Чечня сегодня имеет наибольшую степень свободы из всех регионов России...

А. К.: Я со всей ответственностью заявляю и могу на эту тему где угодно с научным докладом выступить, что Чеченская Республика не требует, не просит никаких дополнительных полномочий, какой-то дополнительной независимости, которой нет, например, у Вологодской области. Я опять говорю: руководитель республики использует возможности, которые даны Конституцией Российской Федерации. Парламентом Чеченской Республики не принят ни один закон, который хотя бы одной буквой противоречил Конституции Российской Федерации.

Би-би-си: Вы говорите о полномочиях. Но, наверно, вы говорите о политических полномочиях. А как экономика? Ведь в Чечню идут серьезные денежные вливания из центра.

А. К.: Чеченская Республика по своему экономическому потенциалу являлась одним из самых развитых регионов Советского Союза. Более 20 миллионов тонн нефти перерабатывались у нас в год. Причем не только собственной нефти, но и нефти с Поволжья, Тенгизской нефти, сибирской нефти… Десятки нефтеперерабатывающих заводов, машиностроительных заводов, оборонная промышленность [была у нас развита]. И если в силу известных событий от этих заводов не осталось камня на камне, если промышленный потенциал полностью уничтожен, то для того, чтобы вернуться к нулевой отметке, Чеченская Республика должна получать больше средств, чем регионы, промышленный потенциал которых которые не только не был разрушен, но еще и развивался в течение этих двадцати лет. А когда мы вернемся к нулевой отметке, мы станем донором для бюджета Российской Федерации.

Мы не получаем ничего особенного. Чеченская Республика является Российской Федерацией. И руководство Российской Федерации принимает меры для того, чтобы выровнять ситуацию, чтобы создать рабочие места. А для этого нужны деньги. Но при этом мы почти столько же средств привлекаем из внебюджетных источников. Это инвестиции и российского бизнеса, и зарубежного.

Би-би-си: Многие говорят, что ситуация в Чечне такова, как она есть, потому что во главе республики стоит Рамзан Кадыров, у которого с Владимиром Путиным особые взаимоотношения. Так ли это?

А. К.: Да, у Рамзана Ахматовича Кадырова ровные хорошие отношения с председателем правительства Российской Федерации Владимиром Путиным и президентом России Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Но почему эти отношения такие? Потому что Рамзан Ахматович Кадыров прекрасно справляется со своими обязанностями руководителя субъекта Российской Федерации. Если бы Грозный до сих пор напоминал [разрушенный] Сталинград, если бы улицы до сих пор были в выбоинах, ямах, если бы людям негде было бы жить, учиться, лечиться, то, естественно, вопрос давно стал бы о другом человеке. Но если этот человек, получив послевоенный регион, вывел его в число лидеров в Российской Федерации по стабильности, по темпам развития, то естественно, что у него теплые, хорошие отношения с руководством Российской Федерации.

Ахмед Закаев, эмиссар чеченских сепаратистов в Лондоне

Би-би-си: Многие говорят, что то, что есть сейчас в Чечне, это и есть настоящая независимость

Ахмед Закаев: Конечно, это абсолютное заблуждение, когда пытаются убедить и чеченцев, и россиян, и международное сообщество, что то, что сейчас происходит в Чечне и есть та самая независимость, которой добивался чеченский народ, восстанавливая свою государственность. Это далеко от реальности и от истины. До тех пор, пока Путин будет сохранять свои позиции во властных структурах России, конечно, будет процветать и Кадыров. И это не имеет ничего общего с теми чаяниями и тем, за что боролся чеченский народ на протяжении последних 400 лет, отстаивая свою независимость и свободу.

Вся конструкция, вся структура, которую выстроил Путин в Чечне, держится на двух людях – это Путин в Москве и Рамзан Кадыров в Чечне. И никакого другого влияния на сегодняшний день Россия в Чечне не имеет. И, конечно, оба они сегодня рассчитывают и полагаются на ту команду и те вооруженные группировки, которые создал вокруг себя Кадыров и вооружил на деньги, выделенные Путиным.

Чеченский народ – сам по себе, а правящие круги в Москве и тот режим, который Путин установил в Чечне – они живут сами по себе. В перспективе это может быть чревато еще одной катастрофой. Но я очень надеюсь и рассчитываю, что это не отразится на чеченском народе.

Би-би-си: Есть такое мнение, что те деньги, которые выделяются центром, это как бы контрибуция за две войны, и что эти деньги дают большую степень независимости Рамзану Кадырову.

А. З.: Те деньги, которые сегодня получает Рамзан Кадыров, не имеют ничего общего с нуждой или с решением проблем чеченца и чеченского народа. Кремль и Рамзан Кадыров ведут пропаганду, используя пиар-возможности и большие деньги и завлекая мировых звезд футбола и других сфер деятельности. Но, несмотря на эту пропаганду, отток беженцев из Чечни не прекращается.

И я точно знаю, что сотни и сотни людей стоят на границе между Белоруссией и Польшей, пытаясь перейти эту границу.