Сколько людей погибло в Великую Отечественную войну?
На модерации ОтложенныйКогда же мы, наконец, узнаем реальное число погибших в Великую Отечественную?
«Никто не забыт и ничто не забыто», – ежегодно в День Победы заверяют народ высокие должностные лица. Это неправда! Забыты миллионы солдат, павших в Великой Отечественной. Забыты сознательно, вычеркнуты из истории, чтобы не портить «показатели».
Мастера учёта
Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая 2010 года известил страну через РИА Новости, что, по уточнённым данным, людские потери СССР во время Великой Отечественной войны, составили 26,6 миллиона человек. В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил – около 8,6 миллиона человек.
Непонятно, что и как уточняли в управлении по увековечиванию памяти, только эти сведения известны широкой публике уже не одно десятилетие.
Ещё в декабре 1988 года Министерство Обороны СССР направило в ЦК КПСС докладную записку "О потерях личного состава Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов". С предложением опубликовать в открытой печати данные о числе людских потерь. Всего-то спустя 43 года озаботились тем, как бы поведать советскому народу, чего стоила Победа.
Но центральный коммунистический орган пришёл в замешательство и ничего поначалу не ответил. Очнулся он к марту 1989 года и постановил создать при Государственном комитете статистики СССР временный научный коллектив по исследованию числа человеческих потерь СССР в годы войны.
Коллектив собрали сильный, с умными людьми из Госкомстата, Академии наук, Министерства обороны, Главного архивного управления при Совете Министров, Комитета ветеранов войны, Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца.
Долго проверяли, уточняли, корректировали. И пришли к упомянутым выше цифрам и системе их распределения. Решили, что по методу демографического баланса людские потери Советского Союза во время Великой Отечественной войны следует оценить в 27 млн человек, в том числе потери военнослужащих Вооруженных Сил – 8,7 млн человек. О чём и сообщил гражданам первый президент СССР на торжественном собрании, посвященном 45-летию Победы. А вслед за ним эту ложь повторили министр иностранных дел и министр обороны.
Более того – пытливые исследователи насчитали убитыми и умершими от ран на этапах эвакуации и в госпиталях 6,329 млн человек. Павших в результате боевых действий ???. Тех, кто пропал без вести, попал в плен, насчитали 4,559 млн человек. И более полумиллиона погибших в результате происшествий, несчастных случаев, умерших от болезней.
Спустя уже 60 лет после войны академик РАН, председатель научного совета РАН по исторической демографии и исторической географии Юрий Поляков в интервью газете «Известия» от 5 мая 2005 года продолжал настаивать, что из 26-27 млн погибших 8,6 млн – потери действующей армии, остальное – мирное население. Якобы это цифры обоснованные, выведены на основании документов или исчислены по признанным методикам.
Ни большой учёный, ни широкая публика так и не задались элементарным вопросом – как могло получиться, что безвозвратные потери военнослужащих в два с лишним раза меньше, чем потери гражданских, мирных людей? Не говоря уж том, что в бою погибло и умерло от ран якобы втрое меньше, чем мирных граждан.
По логике «счетоводов» получалось, что вооружённая до зубов вражеская армия в несколько миллионов человек, день и ночь в течение 4 лет обрушивая на советские войска тысячи тонн снарядов и бомб, поливая его дождём из пуль, уступила в «убийственности» полиции, жандармерии, карателям, которых было на порядок меньше, чем армейских частей.
Да и оккупация длилась на год, а то и на два меньше. И орудий убийства было у полицейских и карателей не так много. И сами орудия были менее смертоносны.
На оккупированных территориях оставалось после эвакуации 65 млн человек. То есть нас хотят уверить, что убили там по меньшей мере каждого четвертого жителя.
Сходной по ожесточенности, продолжительности, кровопролитию война шла на территории оккупированной Югославии. Но даже по завышенным данным послевоенного югославского режима там погиб каждый девятый из числа как мирных жителей, так и воинов. Сейчас исследователи склонны считать, что в Югославии погиб каждый одиннадцатый житель, и примерно поровну – мирных и военных. Причём в число военных включены все те, кто воевал на той или иной стороне, а сторон было очень много. От рук победивших в конце войны погибли сотни тысяч сдавшихся, захваченных, интернированных. Мирные жители гибли в аду этнических чисток, захлестнувших разорванную оккупантами на части Югославию. От рук карателей. Никто не скажет, что в Югославии не текли реки крови. Страна была полностью разорена. И всё же – из мирных жителей погиб каждый двадцатый. Но не каждый же четвертый!
Массовая гибель мирного советского населения на территории, свободной от оккупации, имела место в нескольких городах, находившихся длительное время в зоне боевых действий. В целом эти жертвы составили примерно 1 млн человек. В блокадном Ленинграде от бомбёжек и артиллерийских обстрелов погибли 16 747 человек, 33 782 получили ранения, 641 тыс. умерли в результате голодной смерти, в основном зимой 1941-1942 годов. В Сталинграде во время налётов вражеской авиации в августе 1942 года погибло свыше 40 тыс. человек мирного населения. Несколько десятков тысяч людей погибли уже в ходе ожесточённых боёв в самом городе.
Созданная Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 ноября 1942 года Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков определила потери среди мирного населения СССР в 6,39 млн человек. Это примерно соответствует каждому десятому из живших на оккупированных территориях. Хотя о точности тех подсчётов судить сложно. Но порядок чисел оценить можно. Комиссия работала в местах массовых захоронений, проводила раскопки. Опрашивала очевидцев зверств оккупантов.
Следует заметить, что в числе убитых и умерших было довольно большое число граждан других стран, перемещённых фашистами для уничтожения, прежде всего евреев. В частности, в Белоруссии.
В обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала указывалось, что из Советского Союза германские оккупационные власти отправили в Германию 4,978 млн человек гражданского населения.
О том, сколько умерло из числа угнанных, сколько не захотело вернуться, – до сих пор идут споры. Предлагаемое количество умерших из числа угнанных в 2,2 млн человек кажется совершенно невероятным.
Так или иначе, не может быть и речи о гибели 18 млн мирных жителей на оккупированной территории и в зоне боевых действий.
Демографический «дисбаланс» в 18,5 миллионов
К началу 1941 года в стране было 49 млн мужчин в возрасте от 15 до 50 лет.
Согласно переписи 1959 года наибольшие потери были выявлены среди мужчин, которым в начале войны было от 17 лет до 31 года. По всей стране.
Убыль по естественным причинам мужчин 1891-1926 годов рождения по расчету демографов составила 12 млн человек. По неестественным – 17 млн человек. Но необходимо вспомнить о примерно 2,8 млн человек, которые родились в 1927 и 1928 годах (призывали с 1943 года и семнадцатилетних). Из них до 1,4 млн человек могли погибнуть. Так что неестественная убыль за время войны (читай, насильственно-военная) мужчин призывных возрастов составила, по меньшей мере, 18,4 млн.
При переписи 1959 года обнаружилось, что мужчин, которым в 1945 году было от 16 до 45 лет, меньше на 17,35 млн, чем женщин тех же возрастов. В целом мужчин, которые по возрасту могли быть призваны на войну, оказалось в 1959 году почти на 20 млн меньше, чем женщин того же возраста (в 1937 году по материалам переписи было установлено, что в контингенте 8-33 лет перевес женщин над мужчинами составил 3 798 тыс. чел.).
Интересно, как этот факт можно объяснить, настаивая на том, что на войне погибло 8,66 млн человек, в основном мужчин? Тем более, что, как известно, на оккупированной территории среди мирных жителей погибали в основном женщины, дети, старики.
Если лучше считать
Военные статистики оговариваются, что в книгах военкоматов по учёту извещений, поступавших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО (народного комиссариата обороны ???) – для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих зарегистрировано 12,4 млн извещений. «Недостачу» почти в 4 млн человек объясняют тем, что в книгах учёта зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учёту потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялись.
Ничтоже сумняше эти потери отнесли к потерям гражданского населения. Хотя понятно, что эти люди погибли в ходе боевых действий, с оружием в руках. (Около 30% из примерно 5 тыс. погибших советских военнослужащих, чьи останки были найдены поисковиками России в середине 90-х годов и чью личность удалось установить, не числились в архивах Министерства обороны).
Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило до 4 млн человек. Эти неподготовленные солдаты, многие из которых имели самые мирные профессии, отправлялись в бой часто даже без оружия и в гражданской одежде. Потери среди них погибшими и пленными были особенно велики. Четыре дивизии Народного ополчения были полностью уничтожены на подступах к Ленинграду ещё до того, как началась его блокада. Оставшиеся в живых около 2 миллионов вошли в действующую армию.
В Подольске, в Центральном архиве Министерства обороны хранятся персональные карточки погибших солдат и офицеров. Их на май 2005 года насчитывалось 15 млн. Часть имён была установлена во время подворового опроса, проведённого в 1948-1949 годах военкоматами. Обработка сводной картотеки персональных потерь военными историками (но не статистиками!) дала цифру погибших 13,85 млн. Это на 5 млн человек больше, чем сведения начальника управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества.
Если к 13,85 млн человек, учтённых Подольским архивом, добавить потери ополчения (не выше 2 млн человек, но с учётом демобилизации части ополчения, можно принять за половину оставшихся, т.е. в 1 млн человек) и 250 тыс. погибших партизан, то получается около 15 млн человек. Уже почти вдвое больше, чем насчитали статистики.
А ведь еще до 3,5 млн погибло в плену. В нечеловеческих, запредельных обстоятельствах. Даже Альфред Розенберг в письме Вильгельму Кейтелю от 28 февраля 1942 года сообщал, что судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба.
Большая часть пленных погибла от голода, холода, сыпного тифа. Убита. К 1 мая 1944 года в лагерях умерло 1,981 млн человек. 1,03 млн «убито при попытке к бегству», передано гестапо для «ликвидации».
280 тыс. погибло в пересыльных лагерях. Это – 3,291 млн человек.
18,5 миллионов погибших, умерших, пропавших без вести советских военнослужащих можно принять как очень грубую оценку.
Призван каждый пятый. Погиб каждый десятый
По состоянию на 1 июля 1945 года известно о судьбе примерно 22,5 млн человек, которые были призваны и не погибли. Это находившиеся в Вооруженных Силах, лечившиеся в госпиталях, уволенные по болезни, ранению, инвалидности. Переведённые для работы в народное хозяйство, в военные формирования других ведомств, в польские, чехословацкие и румынские части и соединения. Дезертиры. Пленные, репатриированные к июлю 1945 г. Не пожелавшие вернуться домой из плена.
Суммируя оставшихся в живых с погибшими и умершими, получим, что участвовало в войне не менее 41 млн человек, в основном мужчин (военнослужащих-женщин было призвано 490 тыс.). Официальная численность призванных на военную службу граждан СССР (включая армию мирного времени) – 34 401 800 человек. Разница почти в 6,6 млн человек.
Военные статистики утверждают, что за первые 8 месяцев войны было призвано около 11 млн человек, из которых более 9 млн было направлено на укомплектование как вновь создаваемых, так и существующих боевых частей.
А по другим источникам, с учётом постановления ГКО от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн человек из общего мобресурса в 20 млн человек.
В начале войны, вскоре после разгрома войск первого эшелона, укомплектованного преимущественно профессиональными кадрами, в Красную Армию стали массово вливаться призывники из тыловых районов, боевая подготовка которых была условной. В спешке скомплектованные, плохо оснащённые, эти части фактически изначально были обречены на гибель, что полностью осознавали военные специалисты. Начальник отдела 4-го отдельного управления боевой подготовки КА комбриг Федоров в разговоре с командирами уже в первый день войны прогнозировал: «Куда там сейчас до обучения… Теперь будут давить массовостью – людьми, да и стоит ли хорошо учить, если будут бросать в бой дивизию за дивизией, пока не сломают немецкое наступление».
Формирование новых частей и соединений осуществлялось всеми главными управлениями Красной Армии самостоятельно. Начальники главных управлений являлись заместителями наркома обороны, сами определяли размеры формирований, представляли на утверждение и издавали приказы и директивы о новых формированиях и их укомплектовании без всякого учёта наличия людских ресурсов. Уже в августе были полностью использованы остатки всех поднятых по мобилизации возрастов (1918-1905 гг. рождения) – это 10 млн человек!
Планирование работы по призыву военнообязанных и направлению их в войска отсутствовало. Призыв ресурсов был поставлен в зависимость исключительно от формирования новых частей и соединений и от заявок фронтов на необходимое пополнение в связи с понесёнными ими потерями.
За первый месяц войны были призваны военнообязанные 14 возрастов. 11 августа была объявлена мобилизация 17 возрастов (1890-1904 и 1922-1923 гг. рождения).
В связи с потерей западных областей страны была утрачена часть мобилизационных ресурсов военнообязанных.
По данным военных статистиков, в РСФСР было призвано 19,1% от всего населения, а с учетом кадрового состава – 22,7%. На Украине – 12,5% и 15% соответственно, в Белоруссии – 12% и 14%, в республиках Средней Азии – 17% и 20%.
Численность населения СССР на 1 января 1941 года – 198,17 млн человек, по сведениям А.Кожурина. Население РСФСР на 1 января 1941 года, – 111 млн человек. Соответственно, мобилизовано 24,97 млн. На 87,17 млн населения других республик пришлось примерно 16 млн. Это 18%.
Получается, что в СССР был мобилизован каждый пятый. А погиб и пропал без вести каждый десятый из общей численности населения страны перед войной. То есть каждый второй, кто надел шинель, домой не вернулся.
Книги памяти
Например, в боевых действиях участвовало около 700 тысяч уроженцев современной Республики Татарстан. На территории тогдашней ТАССР согласно переписи 1939 года проживало 2 914,2 тысяч человек. На июнь 1941 г. численность населения составляла порядка 3 000 тыс. человек. Мобилизовано 23% от общей численности населения республики. В том числе более 10 тысяч девушек.
В 27 томов Республиканской Книги Памяти на русском и татарском языках занесено 360 тысяч имен погибших и пропавших без вести (200 тысяч считаются пропавшими). Или 12% от предвоенного населения республики.
Печальная пометка – до начала работы над Книгой Памяти считалось, что с войны не вернулось 87 тысяч человек. В 4 раза меньше! Так, получается, считали…
Участник войны Александр Лебединцев в книге воспоминаний писал: «Даже строевую записку и донесение в штаб дивизии написать было не на чем. … Ведь «похоронку» послать и то был нужен адрес погибшего, а его не имелось из-за отсутствия учёта»…
11-12% погибло и пропало без вести от предвоенного населения Ставропольского края, Пензенской, Вологодской, Свердловской областей.
Причем в Свердловской области из 2,5 миллиона человек (вместе с эвакуированными) мобилизовано 700 тысяч или 28%.
По данным военных архивов из Дедовичского района Псковской области, перед войной и в ходе ее призваны 6203 человека. На фронтах погибло и пропало без вести 3 893 человека, в том числе пропало без вести 1425 человек. В боях погибло 413 партизан. То есть из числа призванных погибло и пропало без вести почти 63%.
В Мордовской АССР мобилизовано 241 тыс. человек. Больше половины – 130 960 погибли и пропали без вести.
В Омской области около 540 тыс. человек мобилизовано. 277 096 погибло и пропало без вести.
В Чувашии призвано 208229 человек, 106470 из которых погибли или пропали без вести.
Создатели Книги Памяти Чувашской республики приводят совершенно поразительный факт – в Мариинско-Посадском и Ибресинском районах погибло более 76% мобилизованных. В Батыревском и Вурнарском районах – более 70%. Люди как в чёрную бездну шагнули.
По данным Новгородского областного военного комиссариата с территории, отошедшей позднее к Новгородской области, в годы войны призвано 192 908 человек, из которых погибло и пропало без вести 122 593 и остались в живых на момент окончания войны 70 315. Погибли или пропали без вести двое из каждых трех призванных.
На контролируемых немцами украинских землях по разным обстоятельствам (дезертирство, халатность военкоматов, быстрое изменение линии фронта и тому подобное) осталось 5,6 миллиона военнообязанных украинцев. В различного типа воинские формирования в начале войны было направлено около 3 млн 200 тыс. человек из Украинской ССР.
В 1943 году советское командование издало специальную директиву, в которой указывалось на необходимость шире использовать такой источник пополнения войск, как мобилизация военнообязанных из освобождённых районов. Активные мобилизационные мероприятия РККА развернула с первых же дней вступления на украинскую землю, и они не прекращались до конца 1944 года. Кто избегал мобилизации армией, того мобилизовали военкоматы.
В течение 1943–1945 годов в армию с Украины было призвано около 4,5 млн человек. Общее число мобилизованных с Украины составило около 7,5 млн человек или 18% от предвоенной численности населения в 41,39 млн. Против официальных 15%.
Из Грузии были призваны свыше 700 тыс. человек, или 19% всего населения. Из них погибли около 300 тыс.
Перед войной в Казахстане проживали 6,338 млн человек. Участниками боевых действий стали 1,366 млн человек или 21,6%. Не считая 670 тыс. человек, мобилизованных через военкоматы в трудовые армии.
Основная часть шла в армию в качестве маршевого пополнения, а примерно треть была зачислена в соединения и части, создававшиеся в республике. Это были 12 стрелковых и четыре кавалерийских дивизии, семь стрелковых бригад, около 50 отдельных полков и батальонов различных родов войск. Из этого числа три кавалерийских дивизии и две стрелковые бригады были сформированы как казахские национальные соединения.
Погибло 279 696 человек, пропало без вести 271 503, 42 766 умерло в госпиталях, 7064 – не вернулось из плена.
При анализе человеческих потерь следует также иметь в виду, что в Красной Армии находилось 60% всех коммунистов. К началу войны в ВКП (б) состояло около 3 млн 800 тыс. членов и кандидатов в члены партии. В войну в партию вступило более 5 млн 300 тыс. человек. Из 9,1 млн к концу войны осталось менее 6 млн.
Погибло свыше 3 млн коммунистов – каждый второй, находившийся в армии.
Государственная ложь
Таким образом, утверждения военных статистиков о потерях воинов в Великой Отечественной войне противоречат как здравому смыслу, так и демографическим расчётам, и, что особенно важно, Книгам Памяти, созданных трудом многих и многих энтузиастов.
Никак не увязаны со здравым смыслом утверждения о гибели на оккупированных территориях каждого четвёртого жителя.
Перепись населения СССР в 1959 году установила, что мужчин, которые могли бы быть в военное время по возрасту, было почти на 20 миллионов меньше, чем женщин тех же возрастов. Этот дефицит может быть объяснен только «неестественными», военными причинами.
Величину потерь убитыми и умершими следует считать не 8,66 млн, как нам настойчиво рекомендуют, а, по меньшей мере, – 18,5 млн. Эта трагическая величина складывается из подсчета по картотеке Центрального архива Министерства обороны РФ. Из сведений о судьбе ополченческих дивизий. О потерях среди партизан. Из числа убитых и умерших военнопленных.
Эта величина даже меньше одной десятой от населения страны перед войной. Потому что по Книгам Памяти областей, республик красной линией проходит ужасная константа – погиб на войне, умер от ран или голода каждый десятый, а то и девятый, или даже восьмой житель советских деревень, сёл, городов.
Шинели надеть пришлось каждому пятому по стране в целом. А по России – почти каждому четвертому. И выходит, что ушли на войну двое, а вернулся один.
Все это говорит нам как о мужестве солдата, так и о бездарности и жестокости руководителей. Которые не научились беречь солдатские жизни. Или не хотели.
Вот, собственно, и все, что хотелось высказать по поводу государственных мастеров счёта убитых, умерших, пропавших. Тех, кто считать должен по обязанности. Но, видимо, обязанность не предполагает порядочности. Иначе как объяснить то, что государственные специалисты не заглядывают в Книги Памяти, которые составлены, проверены и перепроверены энтузиастами и бессеребренниками.
Теми, кому память погибших людей дорога. Теми, кто возвращает память родственникам ушедших и не вернувшихся с войны.
Ложь о потерях – это инструмент государственной пропаганды. Только вот пропаганды чего? И неужели наши деды и отцы, и ещё живые ветераны, и те, кто пал с винтовкой в руках, и те, чьи могилы до сих пор не известны, заслужили эту ложь, это освящённое чиновниками забвение!
Это позор для страны, это унижение её народа.
Комментарии
и здесь : http://www.eg.ru/daily/politics/24391/ Немцев - 7,3 миллиона. В обе эти цифры вошли и мирные граждане, и солдаты. Теперь только солдаты: Германия потеряла около 5,2 миллиона, СССР - 8 668 400 человек, из которых 2,5 миллиона умерли в плену. Получается, что боевые потери у нас примерно равны. Значит, окопы трупами мы закидывали одинаково. Остальные 18 миллионов советских граждан погибли в результате гитлеровского геноцида. Просто наши войска, войдя в Германию, не стали вырезать ее население. Вот вам и отличие Гитлера от Сталина..."
«Гигантское пространство, естественно, должно быть как можно скорее замирено. Лучше всего этого можно достичь путем расстрела каждого, кто бросит хотя бы косой взгляд»
Два месяца спустя, 16 сентября, начальник штаба Верховного главнокомандования Кейтель издал приказ, в котором выразил возмущение «мягкостью» армии и потребовал «немедленно принять самые суровые меры». «Следует учитывать,— объяснял генерал-фельдмаршал,— что на указанных территориях (СССР.— В. К.) человеческая жизнь ничего не стоит, и устрашающее воздействие может быть достигнуто только необычайной жестокостью»,— например, 50—100 казненных «в качестве искупления за жизнь одного немецкого солдата» ...
...только примерно треть человеческих потерь в годы войны составили боевые потери армии." В.Кожинов "Россия.Век ХХ"
...И, значит, действительные жертвы войны — 19,9 млн. человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны." В.Кожинов "Россия.Век ХХ"
Всего германские Вооруженные Силы на всех театрах военных действий в 1939–1945 годах потеряли 4,13 млн. человек, в том числе на Восточном фронте – от 2,8 млн. до 3,1 млн. человек.
В Европейских странах, похоронено 3.5 миллионов советских солдат.
Бои шли с весны 44 по май 45 г., т.е. за год мы ПОТЕРЯЛИ БОЛЬШЕ чем немцы ЗА ВСЮ ВОЙНУ !
И это потери, когда армия научилась воевать, промышленность "раскрутилась", поставляя необходимое вооружение, когда ленд-лиз "тёк рекой"...
Помножить 3.5 млн. на 4 года войны = 14 миллионов.
Прибавь 3 миллиона погибших в плену...
Но на самом деле потери были НАМНОГО больше, особенно в первые годы...
В приказе заместителя наркома обороны Е.А. Щаденко от 12 апреля 1942 г. говорилось:
...На персональном учете состоит в настоящее время не более ОДНОЙ ТРЕТИ действительного числа убитых. Данные о пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины».
А БОЛЬШИНСТВО мирного советского населения гибло от "дружественного огня".
Сдавали мы города и сёла без боя, за пару месяцев, а брал...
В 1941 году еще и 20 лет не было самой кровопролитной гражданской войне в результате которой меньшивики стали большевиками. Куда думаете делось все белое движение?? Куда делись казаки которые составляли основу имперской армии, куда делись последователи Колчака, Деникина, имератора, аристократия, средний класс, интеллигенция, церковь? С какого бодуна кавказцы, татары, азиаты должны были поддержать Сталина? Для них РФ это такой же захватчик.
Гитлер захватил 16 разных стран, и нигде он не учинял массовые расправы.
В СССР с нападением Гитлера началась 2-я великая гражданская война. Война за идею.
Не надо верить официальной истории которая говорит о 1 млн предателей. Никто это не докажет. и сложно назвать предателями людей которые воевали против коммунизма. Здравый разум говорит что этих людей которые воевали против насильственной коллективизации, против страшного голода и против мыссовых репрессий было гораздо больше
За пару минут мог мою инфу проверить...
Не затруднит ли Вас привести точные ссылочные данные? Надо реально посчитать.
По военным данным соотношение 1,6 к 1, с учетом окружений 41-го. Без погибших по ранению.
Даже если брать 2 к 1, у Вас немного странные цифры.
1941 г. (с июня) - 301 тыс. (307 тыс.),
1942 г. - 519 тыс. (538 тыс.),
1943 г. - 668 тыс. (793 тыс.),
1944 г. (за этот год потери в декабре приняты равными январским) - 1129 тыс. (1629 тыс.),
1945 г. (до 1 мая) - 550 тыс.
Как доп. материал можешь почитать - Сухопутная армия Германии. 1933-1945 гг.
http://publicist.n1.by/conspects/conspect_muller-gillebrand.html
Но и нашей стороне воевали Союзники, особенно в конце войны..венгры, поляки, румыны..
Необходимо добавить 600–700 тыс. человек из числа союзников Германии (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии и др.),
По поводу захоронеий в Восточной Европе, 3.5 миллионов советских солдат, я потсчитал по разным сайтам Стран - Польша, Венгрия, Германия...
Была инфа Красного Креста, но ссылку я потерял.
Так что приведённые вами соотношения не могут быть в принципе..Точных цифр наших потерь мы наверняка никогда не узнаем -
-Начальник Управления Минобороны по увековечению памяти погибших Александр Кириллин.
"...Определить пофамильно каждого погибшего на войне вряд ли когда-то удастся, - Однако, по его словам, поиски продолжаются, хотя есть и некоторые трудности - почти НЕ СОХРАНИ...
Так это возможно включая около 3 миллионов военнопленных
«Точных цифр наших потерь мы наверняка никогда не узнаем»
Точно также и точных потерь немцев и их союзников. У них данные за 1945 год вообще отсутствуют.
Если верить немецким генералам их средние потери на востоке были около 150 тыс в месяц или 7мл 200тыс за всю войну. Если к ним прибавить власовцев и сателиты потери котрых были около 1,5мл. То суммарные потери немцев были около 9мл человек. Часть после излечения возвращалась в строй. Но порядок немецких потерь примерно тот же, что и у наших войск. Еще свидетель генерал Э.Миддельдорф "одна из пехотных рот в течение первых трех лет войны в России потеряла 1500 человек убитыми и ранеными.средняя “продолжительность жизни” пехотинца на переднем крае составляла всего 2,5 месяца" Если учеть ваши цифры, то примерно 50% б...
Им воинские захоронения не были положены...
Кто погиб в конлагерях сожгли в крематориях или захоронили рядом...памятники им не ставили.
Большая часть военнопленных погибла на территории СССР, в первые годы войны. Немцы были не готовы к такому количеству и большая часть наших военопленных погибло от голода и болезней.
А нынешний бардак с потсчётом потерь, я объясняю тем, что никто их толком не считал...
Сталин и Хрущёв называли цифры от балды / наименьшие цифры /..и на этом всё заканчивалось..
в основном народ был против фашизма,насилия нельзя подменять понятия и чувства долга,любви к Отечеству,ненавистью к большевикам.Была угроза захвата страны и порабощения и многие люди
понимали это!
Просто я считал в этот период РККА несла наменьшие потери в ВОВ.
И даже если РККА несла минимальные потери всю войну / что конечно не так / цифра очень сильно отличается от официальной.
Он всю жизнь врал про войну.
Но послевоенные подсчёты показали другие цифры.
И те цифры, что я привёл официальные. У немцев с архивами всё в порядке, в отличии от нас.
У Германии не было такого мобилизационного резерва, что бы потерять 9 миллионов.
Всё население Германии было до ВОВ - 47 миллионов...людей призывного возраста 14 млн, против советских 42,9 млн. мобилизованных
«Германские военные потери во Второй мировой войны» - 2004 год
Всего германские Вооруженные Силы на всех театрах военных действий в 1939–1945 годах потеряли 4,13 млн. человек, в том числе на Восточном фронте – от 2,8 млн. до 3,1 млн. человек. Колебание в оценках потерь на Востоке обусловлено сохраняющейся неясностью в судьбах части пропавших без вести и военнопленных.
При переписи СССР 1959 года обнаружилось мужчин, которые по возрасту могли быть призваны на войну, оказалось в 1959 году почти на 20 млн меньше, чем женщин того же возраста .
Если к 13,85 млн человек, учтённых Подольским архивом, добавить потери ополчения в 1 млн человек и 250 тыс. погибших партизан, то получается о...
Ве́рмахт - «вооружённые силы» состоят из сухопутных войск, военно-морского флота (кригсмарине) и военно-воздушных сил (люфтваффе)
У нас тоже были разные роды войск и пограничники и войска НКВД, и партизаны и народное ополчение и ВМФ и ВВС....
То что последствия войны подорвали СССР, для меня факт.
Безвовратные потери 8мл726 ты войска СС и армии стран-сателлитов. Восточный фронт
В том числе -погибли 5мл399тыс-плен 3мл226ты
Среди погибших Вермахт и СС -Убиты и умерли 3мл226ты
-пропали безвести на поле боя и погибли в плену 973тыс
Среди сателитов легионеры СС и союзники -Убиты и умерли 1мл189ты
Итого без учета умерших в плену Вост фронт -Убиты и умерли 4мл948ты
Соотношение потерь Безвозвратные 1,36:1
-РККА 11мл932тыс-Германия 8мл726тыс
в том числе убиты и умерли 1,49:1
-РККА 7мл373тыс
-Германия 4мл948тыс
погибли в плену 2,84:1
-РККА 1мл283тыс
-Германия 450.6тыс
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html#2
Есть расчет по документам
-Плен Доклад Союзных сил в Европе 5мл, поименные списки НКВД 3мл338ты
-ОКХ исключены из списков Вермахта и СС 4мл463ты
Итого из призванных 21мл107тыс потери 12мл800ты
Не оказалось среди живых в списках Вермахта и СС 8мл306ты...
Арифметика проста... Мужчин всегда было меньше т.к. продолжительность их жизни меньше женской это факт. Напрмер по перепеси населения СССР 1926 г мужчин на 5 мл меньше. Значит из 20 остается 15 мл. Из этой цыфры вычитаем данные официальной статисти о погибших бойцах 7мл400тыс, остается непристроенных примерно 7.5 мл мужчин. Немцы на оккупированных территориях старались избавится от мужского населения отправляя их в лагеря смерти. Причем этих мужчин от 17 до 45 считали советскими военнопленными и отправляли в лагеря где наровне содержали с попавшими в плен солдатами. Как известно в лагерях смерити погибло свыше 4 мл совестких граждан, в массе своей это были мужчины. Т.о остается не пристроены примерно 3.5 мл мужчин. Если учесть что от террора на оккупированных территорях погибло 7.5 мл человек, то половина из них 3,5мл были страрики и дети мужского пола. Так что все схлопывается... Все цифры совпадают с кокого стороны не начинай считать.
Вот и получается что автор статьи мерзавец и подлец, который знаимается подтасовкой и враньем
Погибло на фронтах и умерло от ран 8мл700тыс
Погибло на оккупированной территории 7,5 мл человек
Погибло в лагерях смерти свыше 4 мл
Итого получилось около 21 мл человек
Сюда надо прибавить умерших от естественных причин старости, болезней.
Например в современной России умирает около 2 мл в год. Если учесть что уровень жизни и продолжительность жизни примерно равна периоду немецкой оккупации, то получаем от естественных причин умерло за 4 года войны не менее 8 мл человек.
Итого получаем общие потери в период войны составили около 28 мл человек. Т.к погибших в плену солдат было окло 2 мил и мы их учли в числе погибших в концлагерях, то выходим на цифру в 26 мл человек
Расхождение значительные.
Так например, в моём архиве инфы, значится мобилизационный резерв Германии в 14 миллионов..
Ещё раз спасибо.
То что у нас, за 65 лет не смогли посчитать погибших, это преступление Государства.
Отсюда разные эмпирические методики подсчёта и "гадание на кофейной гуще".
Возьмите следование Соколова Б.В. -" Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945" - 26,4-26,9 млн. погибших
Методика "армейская". 8600 тысяч погибших
Методика картотечная, Подольского архива - 13,85 млн. погибших
Я больше склонен верить в моотношение потерь / Германия-/СССР/ 1 к 5, 1 к 10.
Мой отец прошедший всю войну с 41-го до 45-го,от Киева, до Кенигсберга разказывал как наши военноначальники устилали трупами поля боя, в бесмысленных атаках, без артподготовки и авиационной потдержки...и сколько трупов было положено в бессмысленных взятиях деревень и каких-то высоток к 1 мая, 7 ноября, дню сталевара?
А потери мирных жителей ??
Цитата -
Вот огромный ров... Понятно, что вскрывать его и пересчитывать каждый череп невозможно. Закладывались шурфы, по обнаруженным останкам определялась плотность захоронения, потом брался его размер - и выводилась примерная цифра.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Надоело "воевать" с придурками, у которых нет аргументов кроме оскорблений, приклеивания ярлыков и минусования.
Для справки - наш командующий фронтом мог ПРИКАЗАТЬ любой части, входящей в состав его фронта. Он ПОЛНОСТЬЮ отвечал за их состояние. В штаб фронта сходились все данные от всех частей фронта. У немцев - для каждого рода войск было все свое - от штабов и каналов связи до полевых публичных домов. Да и сами сухопутные войска имели ДВА равнозначных штаба - ОКВ и ОКХ. И уж если у немцев бухгалтерия потерь не сходилась даже в рамках этих двух штабов.... Гальдер о дивизии СС "Викинг" в 43-м, Сталинград: "..после трех дней боев три полка пришлось свести в два неполного состава.". А по данным ведомства Гиммлера, СС в тот период потерь практически не понесли.... о чем фюреру и хвастались.
Структура Вермахта 1941–1945
Верховный главнокомандующий, военный министр и главнокомандующий сухопутными войсками: фюрер и канцлер.
Начальник штаба сухопутных войск.
Главнокомандующий вооруженными силами.
Командующий военно-морским флотом.
Командующий военно-воздушными силами...
Каждый род войск имел своего главнокомандующего, начальника штаба и штаб, которые подчинялись начальнику штаба оперативного руководства вермахта, а тот, в свою очередь, начальнику штаба ставки, во главе которого находился Гитлер как верховный главнокомандующий.
То, что ты написал - это потери ТОЛЬКО сухопутчиков (пехота, танки, артиллерия). Кстати: немецкий "штрафбат" потери тоже отдельно считал, вне статистики Вермахта. Которую, кстати, тоже перепроверять надо - всю войну ОКВ и ОКХ бодались друг с другом, чей болт толще. Суммируя все, Германия потеряла 11,8 млн солдат, из них 7,4 млн - на восточном фронте. Я говорю о боевых безвозвратных потерях. Наши - 12,5 млн. Причем из них 3.5 млн были переданы в народное хозяйство - для армии они были потеряны.
Германское федеральное управление по исчислению военных потерь. - 3 100 000 убитых, НА ВСЕХ ФРОНТАХ от Африки до России.
Кстати, о том, что немцы ВСЕГО потеряли три лимона, не говорите американцам и англичанам. Архив-то в Америку вывезли союзнички. И их цифирь еще больше моей - 12 млн 200 тыс. за всю войну у немцев "безвозврата". Так-то...
Это цифры официального Федерального органа, спорьте с ним, через ин-ет это легко сделать.
А что касается наших потерь, то почитаешь мемуары и воспоминания фронтовиков, так поверишь и в 20 и в 30 млн. погибших наших военнослужащих.
А насчет бреда Резуна о том, что Сталин ну прямо-таки мечтал везде понасадить соцстрой: прагматик был Иосиф. В то время идеология отвечала интересам страны, позволяла вырвать ее буквально за волосы из той ямы, куда ее царь загнал. Была бы больше подходящей другая - он бы другую взял.
Кстати, насчет поголовной "советизации" Европы: видел докладную Берии от 48 года для политбюро, завизированную Сталиным. Там предлагалось Германию.... ОБЪЕДИНИТЬ! В единое государство, миролюбивое и нейтральное, многопартийное с двухступенчатой системой выборов. Да и Госконтроль (Меркулов) при Л.П. начал проверку жизнедеятельности некоторых "товарищев" как за границей, так и внутри страны. Не за это ли Берия и поплатился от Хруща?
А по поводу объединения Германи читал письма Берии в ЦК - "Горбатый отдыхает".
Там и объединение Германии и отказ от помощи "недоразвиым" Странам и Странам "соцлагеря".... и отказ от ГУЛАГа, как экономически неэффективного.....честно - обалдел.
Кстати, первые сомнения насчет их невинности у меня возникли после книжицы Гинзбург. Помнится, там секретарь обкома ее был описан: приехал на должность с одним чемоданом и за полгода оброс квартирами, дачами и машинами. Да и сама она выдает с простотой душевной - дескать, был у них "форд" и считался не крутой тачкой, "...фордошников третировали." Блин, страна последний болт без соли доедает, а она, скромница - всего-то на "форде" пилит... Да, своему председателю партейцы "...по-товарищески пеняли" за нескромность. И дюже возмущается, когда того "взяли" и к стенке прислонили.
Вот Пу и боиться, что народ по этому рецепту начнет с коррупцией бороться...
А Пу сам из кооператива "Озеро"..рыло в пуху.
А потом наверняка считает, что зная "грешки" своих "дружбанов" ими легче управлять.
Вы знаете ,кто это такой Владимир Спасибо,почему Вы готовы безоговорочно ему верить?
Не знаю кто такой Владимир Спасибо, но готов ему верить, потому что шило лезет из мешка и потому что в отличие от некоторых здесь присутствующих он не похож на параноика.
А то, что по количеству убитых через 66 лет после войны возможны споры, лучше всего говорит о том, как относилась к человеческой жизни наша страна.
Даже в бывшей гитлеровской Германии с числом погибших все ясно.
А если бы он написал,что человеческие потери в 2 раза меньше официальных,Вы также поверили бы?
Или Вы верите только тем,кто раздувает до фантастических размеров число репрессированных и погибших в войне?
А есль я опубликовал эту новость,то и меня надо обвинять?
ДУМАЙТЕ..
Необходимо добавить 600–700 тыс. человек из числа союзников Германии (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии и др.),
Безвозвратные потери гражданского населения Германии оцениваются в Германии примерно в 2 млн. человек, включая жертвы союзных бомбардировок (примерно 500 тыс.)
А мы за 65 лет так и не смогли посчитать и всё спорим "на пальцах" считая.
Потому что люди умирали от ран и контузий и т.п., и после войны.
В специальной литературе это называется "Эхо войны"
За оплевание Красного Бога.
За то, что гвоздиные раны России
Они посыпают толченым стеклом.
Клюев
Шнобелевскую премию пора тебе получать.
А вот почему они ставят + и их много - это уже другой вопрос.
Так идиотов всегда много.
Хотя либеральные зомби очень трудно поддаются лечению.
Издалека, да с другим менталитетом, нечего судит о тех временах.
Да и не было никакого сталинского фашизма. Фашизм это Тора, его источник и идеология. Германский фашизм производная от нее. В нашей стране была страшная чистка. И обсуждать ее надо с точки зрения борьбы за власть и за целостность самой страны.
Если лох, и постав не понимаете, то идите миром с богом, скоро Вам система сотворит такую же бойню, и "великую" и "отечественную"
А фашизм вот он - http://ideo.ru/fascism.html
Прошу прощения чьей это Вашей системы? Кто такие Вы?
Что Вы вообще такое несёте? Ничего не пойму. Какой системы, причем здесь Путин и Гитлер как крыса из его подъезда? Где вообще связь?
Мало того, что Вы по русски писать не умеете, так еще и мысли свои выражать не научились.
З.Ы. 5 раз прочитал Ваш пост, не нашел вообще никакой логической связи в предложениях. Очень похоже на записки сумасшедшего.
Индукция это форма объединения живых существ, в том числе и человеков для решения экстраординарных задач. С фашизмом связана исключительно формой объединения. Сам же фашизм это теория и практика расового превосходства.
Ссылка авторов исключительно на формы объединения как сути фашизма неверно, поскольку есть практическое применение этого термина (например Освенцим).
Если ссылаться только на организационные аспекты изначального понятия, тогда любые формы объединения (община, советы, партия, движение и пр.) является фашизмом. При таком объяснении явления нивелируется основной смысл, который после ВОВ вкладывается в этот термин.
Если же мы будем называть фашизмом только форму объединения, то это нормальное человеческое явление.
И я спрашивал. Противоположные мнения.
"коммунисты не сидели в тылу" - коммунистами были тогда не все, а только офицерьё. это прадед мне рассказывал (кстати, фронтовик был)
1,7 миллионов европейцев были убиты во время войны.Все они пришли убивать наш народ.
И все страны ,воевавшие на стороне Гитлера должны признать свою ответственность за это,а не трусливо переваливать вину на уничтоженный Западом СССР.
Видел как то, встречу "Победителей" и побежденных ветеранов вермахта. Немцам не удавалось скрыть улыбки глядя на дедов - победителей, особенно когда пришли на кладбище помянуть советских воинов и видя мусорник вместо кладбища. Советские бойцы понимая это , прятали свои взгляды. Немцы выделяли деньги , за счет фонды ветеранов вермахта.
ПОБЕДИТЕЛИ.........
конечно если учить историю по "историческому" кино 21го века складывается совершенно иная картинка: несчастная угнетенная Европа повально сопротивляющаяся и страдающая, сумасшедший фюрер да маньяки-офицеры СС... чтож тогда Европа всем миром не скинула фашистов а дожидалась "страдая" пока с одной стороны наши а с другой американцы не осво...
РККА по численности и вооружению, по новейшим видам техники имела превосходство на Вермахтом в РАЗЫ.
Плюс мобилизационный резерв Страны почти с 200 миллионным населением...
И не надо тупить, про "усатого", что он кого то лично растрелял - по его вине погибли миллионы в этой войне.
Ему надо было поменьше любезничить с фашистами...может тогда бы толк был.
Кто требовал проливы Босфор и Дарданеллы и базы в Болгарии ???
Неужели американцы ???
Нынешние просто уничтожают вообще все. Даже стрелковое оружие и боеприпасы, чтобы ополчению нечем драться было. Понимают предатели, чем дело обернется.
А кладбища это конечно важно, но куда важнее доброе слово и реальная помощь.
Если ветераны стыдятся своих потомков и жалеют что не погибли тогда, это приговор нам.
Небось всю клавиатуру слюнями забрызгал, пока писал...
Цитата-
Вооруженность Советского Союза была выше , чем у Германии — по численности армии СССР превосходил рейх больше, чем на миллион человек, по количеству дивизий по периметру противостояния и в глубину — на 80, по числу танков и штурмовых орудий — в четыре раза, по боевым самолетам — более, чем в два. Лучшие и новейшие наши танки Т-34 и КВ способны были поражать немецкие гусеничные машины с расстояния в 2 километра, а сами становились относительно уязвимы для танков противника лишь на расстоянии в полкилометра, обладая при этом большим преимуществом в толщине брони, в проходимости и в скорости. Советские ВВС к началу войны получили и освоили до 3-х тысяч боевых машин новейших марок всех классов, они имели лучшие летно-тактические характеристики, чем основные немецкие марки “Мессершмитт”, “Юнкерс-87” и “Хейнкель-111”, а самолета, аналогичного легендарному штурмовику Ил-2, в “Люфтваффе” вообще не имелось. Советские артсистемы — морские, зенитные, поля боя, — были качественнее как правило.
Ещё цитата-
В 100 - 150-километровой зоне, занятой гитлеровцами уже в первые дни войны, оказались не только сконцентрированные там советские войска первого эшелона, но и огромное количество складов с сотнями тысяч тонн боеприпасов, горючего и продовольствия. Таким образом, советские войска, уже окруженные и те, которые еще находились по другую сторону стремительно приближавшегося фронта, остались без снарядов, бензина и хлеба. Невозможным стало централизованное управление войсками...Большинство советских армий летом-осенью 1941 года было разгромлено в результате их окружения. В немецких 'котлах' под Белостоком и Львовом, Минском и Смоленском, Уманью и Киевом, Брянском и Вязьмой, в Ногайской степи и на Керченском полуострове без снабжения боеприпасами, горючим и продовольствием оказывались по вине Верховного Главнокомандующего сотни тысяч военнослужащих, выполнявших его приказ 'ни шагу назад'.
Ну а про Народное ополчение, это отдельная трагическая история..
..
Надо отметить, что основной причиной малого количества подготовленных командиров были не репрессии, а разворачивание большого количества новых дивизий накануне войны. Их просто не хватало.
Только к 43 году армия научилась воевать эффективно и тогда разгромила германские ВС. А до этого момента перемалывала элиту германских войск и перестраивала промышленность.
Особенно смешно читать как пишут Что русский солдат не хотел воевать а потом??? увидев зверства фашистов)) решил защищать Родину)))
Детский сад ей богу))
Указанной Вами новейшей техники было крайне мало. В основном это были устаревшие образцы, кроме, пожалуй, артиллерии.
Но самое главное, отсуствие опытных командиров, готовых вести мобильную войну, впрочем как и солдат, летунов, танкистов. Когда читаешь воспоминания первого полугода войны, понимаешь какие ошибки допускались и как мучительно приходилось перестраивать военную машину по-ходу.
Известно масса случаев, когда простой заменой командира задачи решались в короткие сроки и с уменьшением потерь в разы. Ну не может капитан командовать дивизией. А такое было повсеместно.
Как один из примеров - в начале войны Т-34 вывели из строя залив бензин / как на др. танках типа Т-26/, вместо солярки.
Армия была оторвана от арсеналов...стояла слишком близко к границе..старые укрепрайоны были демонтированны...и т.д.
К стати у немцев с танками тоже было не очень - танкетки, чешские танки, польские, немецких не так много...просто это всё было организованно.
Цитата-
Количество танков у СССР: 24-25 тыс.
у Германии (и союзников): 5362.
Количество исправных в СССР: 20 тыс.
Количество предназначенное для нападения на СССР: 3350
Среди танков СССР модели моложе 1938 года 2177
у Германии - 0
Сравнивая характеристики и описания, наши 872-1000 средних Т34 и около 500 тяжелых КВ-1, КВ-2 могли безо всякого коммандования планирования и т.п. разнести все танковые войска Германии в пух и прах, причем на базовом боезапасе.
Четвертый том "Истории Второй мировой войны 1939-1945 годов" - рассмотрим приведенную там группировку РККА у западных границ СССР накануне 22 июня 1941 года.
Анализ оперативного построения войск Красной Армии показывает, что свыше половины наиболее мобильных соединений были сосредоточены на так называемом Львовском выступе в полосе Киевского особого военного округа, где в первом эшелоне находились 5, 6, 26, 12-я армии, каждая из которых имела механизированные корпуса. При этом на направлении главного удара (Краков, Катовице), где предстояло наступать 6-й и 26-й армиям, на противника должны были обрушиться 4, 15, 8-й мк. Во втором стратегическом эшелоне для развития успеха, окружения и уничтожения неприятеля восточнее р. Висла в районе города Люблина располагалась оперативно-маневренная группа фронта в составе 9, 19, 24-го механизированных корпусов. Всего Киевский особый военный округ располагал 32 стрелковыми, 16 танковыми, 2 кавалерийскими дивизиями, 8 механизированными корпусами, 10 авиадивизиями. ЗапОВО располагал 24 стрелковыми, 12 танковыми, 2 кавалерийскими дивизиями, 6 механизированными корпусами...и т.д.
Всё сходится.
Сталин собирался напасть на Германию, но просчитался..
Отсюда дислокация Армии, тыловых служб, арсеналов вдоль границы..демонтаж старых укрепрайонов..захват части территории Румынии, что бы лишить Гитлера нефти ит.д.
В проекте директивы, представленной Сталиным в мае 41-го, говорилось: "...первой стратегической целью войск Красной армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30-му дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Кройцбург, Ополе, Оламоуц.
Последующей стратегической целью иметь: наступление из района Катовице в северном и северо-западном направлении, разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Наша ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р.Висла и на краковском направлении и выйти на р.Нарев, Висла и овладеть районами Катовице, для чего:
- главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников... и т.д.
....Последним планом, разработанным Генштабом РККА в марте 1941 года под руководством Жукова, уже предусматривалось нанесение двух ударов , в том числе главного - силами Юго-западного фронта - в направлении Краков-Катовице. На бои в Польше отводилось четыре недели. С рубежа Катовице-Лодзь удары уже нацеливались на север и северо-запад.
Между тем к 1941 году Генеральный штаб имел детальное расположение практически всех частей вермахта, в сводках разведывательных управлений приграничных округов перечислялись пункты выгрузки германских войск из железнодорожных эшелонов, их маршруты выдвижения в исходные районы и назывались даже фамилии командиров. Но при этом было налицо непонимание не только Сталиным, но и высшим командным составом РККА изменений в оперативном искусстве немцев, отточенным за два года боев на разнообразной местности и с разным противником.
Зациклившись на идее войны на чужой территории, руководство страны и помыслить не могло о переходе к стратегической обороне и отказе от немедленного перехода в контрнаступление....
К СССР 1939-1941 годов это относится?
В коммуне остановка....
не было никаких протестов.
Выгнан за неумение ибо никогда штабной работой не занимался не любил и не умел..
Троцкий выслан из СССР в 1929 году
А номер хоть одной дивизии и фамилию комдива - капитана привести сможете?
Такую кремлёвскую туфту я у Симонова читал."Глазами человека моего поколения"
Цитата -
Дэвид Глантц, американский историк - “Российские источники... не подвергают достаточно серьезному разбору упорное сопротивление советских войск германскому наступлению на той стадии, когда оно еще не продвинулось на столь беспрецедентную глубину... не рассматриваются подробности контрударов и контратак, которые ломали боевые порядки германских войск и в конечном счете сорвали германское наступление...”
А то я до сих пор считал, что за 12лет(с29 по 41)
товарищ Сталин мог 5 раз армию пересоздать как ему хотелось.
А он, оказывается, Троцкого очень любил и жил по его заветам
Но даже если Жуков и Генштаб это бы понимали, они вряд ли бы успели бы подготовить командование низовых подразделений, вплоть до майора включительно, к ведению мобильной войны. Как свидетельствуют участники событий, даже наличие мощных механизированных частей не изменяло ситуацию. Поскольку тактика ведения боев настолько сильно отличалась от требуемой, что эти мехкорпуса просто погибали не выполнив своих задач.
Армейцы невоенного времени вообще очень негибкие люди, и в условиях реальной военной ситуации такие ошибки лепят! Вспомним недавнюю Осетию или Чечню.
Что касается Т-34 они поступали в войска с начала 41, не имели базы запчастей, экипажи были неукомплектованы и плохо обучены. Самих танков в войсках накануне войны было около 1000 шт. Имелось большое количество технических проблем, техника была необкатана.
У нас тоже есть С-400, а что толку? ракет нет, техники мало, персонал необучен (т.е. не обстрелян).
И что было с боезапасом к этим пушкам (Т34)? Не надо забывать, в типичном бою танку КВ надо дважды пополнять свой боезапас, а Т34 один раз.
Что касается легких танков, а их было большинство, то они не были приспособлены к ведению современного оборонительного боя, годились для поддержки тактических наступательных операций, выходов в тыл противника, поддержки пехоты. Против противотанковой и танковой артилерии противника у них шансов не было. Горели, как свечки.
Притом надо учитывать, что РККА вела фронтальные бои, слабо группируя свои части, поскольку их структура к этому была не готова. И потом, ведение боя, это взаимосвязь разных родов войск.
Насчет хотели воевать--Вам знатоку Истории стыдно не знать таких мелочей---Армия отличаеться от вооруженной банды и толпы Тем что НЕ ЗАВИСИТ от того---хочет солдат воявать или нет)) Это даже простой народ знает придумав поговорку--- Не знаешь--научим! Не хочешь-заставим!
Напомню вам--Когда один грек рассказывал персидскому царю Дарию про воинскую Доблесть спартанцев---ОН очень удивился--КАК может человек идти в бой БЕЗ плетки?))
Вот убрали плетку и рассыпалась Красная армия рабов!!
Миллионы пленных НИКАКИМИ причинами не обьяснишь---Причина одна---САМИ шли в плен!! Сталин не дурак когда обьявил их всех врагами!!
НАДО признать ЧТО ЛЕНИН ТРОЦКИЙ и СТАЛИН были на голову ВЫШЕ наших Совковых Умников в вопросах ИСТОРИИ и госудапствостроительстве))
Я то как раз и писал , что не надо сталинские преступления приписывать Троцкому.
У него своих хватает
Вы чё курите?
Склады, о которых идет речь, это тактические склады первого эшелона. Которые не были переданы в части. Поскольку планировалась ударная контроперация (по довоенным планам командования РККА), то они находились: во-первых, в штатном положении мирного времени, во-вторых, их не трогали, опасаясь обвинений в подготовке нападения. Пытаясь оттянуть время и подготовиться к войне, командование РККА сделало первый эшелон заложником ситуации.
Окруженные части, оторванные от тылового снабжения, или при разорванном взаимодействии, не могут долго вести оборонительные бои. Им требуются эшелоны боеприпасов и продовольствия. Даже, если эти склады находились бы в глубине обороны, то окруженным частям это бы не помогло.
Что касается окружений, то зачастую это вина командующих армий, которые не могли сообразить что делать. Разведданных нет, связи нет, опытных кадровых офицеров мало, солдат необстрелян, даже убивать не может, большое количество бездумных храбрецов, и такое же количество перепуганных.
А война, это в первую очередь технология. Но технологов ведения войны как раз было раз-два.
Цитата-
Политические и военные шаги гитлеровской верхушки, а также каждый чих, каждый вдох-выдох крупнейших берлинских бонз отслеживали десятки осведомленнейших функционеров самого высокого ранга, работавших на советскую разведку. ...выходцы из Коминтерна Зорге, Абель, Дейч; хауптштурмфюрер СС, высокий чиновник гестапо Вилли Леман (агент ”Брайтенбах”); в Москву, в Кремль стекались сообщения от разведчиков и из агентурных сетей “Альта” (Германия), “Кент” (Бельгия), “Отто”, “Золя” (Франция), “Дора” (Швейцария), “Рамзай” и “Абэ” (Япония), “Гарри” (Франция и Англия), “Соня” (Англия), получались сведения из надежных источников в Германии, среди которых были ценнейшие информаторы “Старшина”, “Корсиканец”, “Юна”, “Грек”, “Испанец”, “Итальянец”, целое объединение “Красная капелла” , а в Англии - “Зенхен&rdqu...
Это вина командования.
Но и имея возможность воевать, были приняты трагические ошибки.
"Величайшее приграничное танковое сражение ВОВ"
http://www.otvoyna.ru/tank_srag.htm
Ни в одной Стране Мира военнопленный не считается предателем.
Защиту, предоставляемую военнослужащим, после их захвата противником, регулирует третья Женевская конвенция, которую Сталин не подписал...
Это только Сталин приклеил им ярлык предателей, что бы "перевести стрелку" на них...у него и до войны, почти все были предателями, врагами народа, саботажниками и т.п....один он "Отец всех народов"..
И если бы СТАЛИН не назвал бы ИХ предателями и не прижимал семьи---ТО это беготня в плен не остановилась бы!!! ЭТО неприятнвя для Патриотов СОВДЕПИИ--ПРАВДА!! ВСЕ поступки СТАЛИНА как бы вам не нравились ВЫВЕРЕНЫ и рациональны--и главное Достигли ЦЕЛИ!!большевиская бюрократия Усидела на месте))
Ведь "усатый" отдал приказ о приведении Армии в боевую готовность только в ночь на 22 июня.
Но не надо забывать, что война против СССР была не просто войной Германии. Германцы выполняли также заказ. Большевики кинули американских и английских финансистов, те их "заказали". По крупному, спровоцировав германцев на новый рейх. И все ожидали, что Советы подставятся и их можно будет обвинить в агрессии.
Помимо этого в руководящих, военных кругах СССР было большое количество агентов, даже больше чем наших у них. Которые тоже сливали. Поэтому так ревностно следили за "провокациями", боялись показать накопление войск.
И надежда умирает последней. Сталин до последнего верил, что он успеет подготовиться. Не успел.
Не смешите. У немца из их "новья" на начало войны не было ничего, что хоть как-то до наших "легких и устаревших" дотягивало...
За план Барбаросса - если этот идиотизм есть вершина военной мысли Германии... Чем он от плана Шлиффена отличается? Тот же неожиданный таранный удар всеми силами, без резервов, без ввода в бой второго стратегического эшелона. Хотя пардон - отличается: Шлиффен хотя бы советовал бить в одну точку и воевать одновременно только против одного противника. А в "Барбароссе" срелки в разные стороны на карте ползут - гении блин...
В общем, их "новейшая" теория блицкрига рухнула еще во Франции. Корректно будет говорить лишь об отдельных блицоперациях.
Вы бы поверили?
Кстати - насчет Рамзая: даже его рьяные защитники согласны с тем, что его "ценные" донесения носят довольно расплывчатый характер. И еще - по японским законам, к "вышке" могут приговорит шпиона из страны, ВОЮЮЩЕЙ с Японией. То есть - с США. Да и амерские офицеры разведки отчего-то после оккупации Японии усиленно искали могилу Зорге. Зачем бы, к...
А остальном я полностью с вами солидарен - у меня крайне негативное к нему отношение.
К тому же недавно прочитал статью "Величайшее приграничное танковое сражение ВОВ".
По ней выходит, если бы не бездарное вмешательство Жукова, мы бы разгромили немцев ещё в 41 года.
http://www.otvoyna.ru/tank_srag.htm
Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года»
Под утро, Г.К. Жуков, получил сообщения из Западного особого военного округа «о налете немецкой авиации на города Белоруссии», из Киевского округа «о налете на города Украины», из Прибалтийского «о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города..
В 7.15 утра 22 июня в округа передали Директиву № 2.
Павлов - "козёл отпущения" -"усатый" свою жо.пу прикрывал.
В мае-июне Павлов регулярно докладывал в Генеральный штаб об активной подготовке сосредоточенных у наших границ немецких частей и готовности их к нападению на СССР. Эта информация вызывала недовольство Сталина. Из Наркомата обороны и Генштаба весь май и в начале июня шли в Минск сердитые звонки: "Смотри, Павлов, только из твоего округа поступает информация о сосредоточении немецких войск на границе - это непроверенная, паническая информация!". Известно, что Павлову звонил лично Сталин, потребовавший, чтобы он перестал слать информацию, которая сеет ...
Павлов первым понял, что войска, и прежде всего 3 и 10-й армии, из выступа следует отводить на благоприятный для стойкой обороны рубеж. Но разве ему предоставили возможность действовать подобным образом? Из Генштаба и Ставки ВГК шли одно за другим требования перейти в контратаку, отбросить, разгромить: Почему пал Минск? Фронт израсходовал все явно недостаточные резервы, а в это время в зону Западного фронта вышла с территории Северо-Западного фронта только что занявшая Вильнюс танковая группа Гота. Почему так произошло? Вина за это целиком лежит на командующем Прибалтийским военным округом генерал-полковнике Ф.И. Кузнецове. На участке границы на стыке с Белорусским округом он разместил литовскую национальную дивизию. С началом войны ее солдаты расстреляли командный состав и разбежались, образовалась брешь шириной в 130 км, куда и хлынула немецкая танковая лавина. Пять дивизий Гота и решили исход сражения за столицу Белоруссии, нанеся удар в обход Минского укрепрайона. Сил, чтобы остановить эти танки, у Павлова не было...
Спасибо, что заметили.
У нас даже на боевых стрельбах экономили, экипажи танков толком не учили - моторесурс экономили..и т.д.
18 декабря 1940 года А. Гитлер подписал Директиву № 21. «Операция «Барбаросса». В немецком варианте написания – «Fall Barbarossa», что в дословном переводе можно перевести, как «случай», «Вариант Барбаросса». Также слово немецкое слово «Fall» употребляется как «Дело» в судебном делопроизводстве. То есть, по смыслу «План Барбаросса», скорее переводится всё же именно, как «Вариант Барбаросса». Разработкой «Барбароссы», плана нападения на СССР занимался не самый большой, на тот момент, чин в германском Генеральном штабе, Ф. фон Паулюс,
Удалось опубликовать ответы генералов только на два первых вопроса, потому как едва только очередь дошла до ответов на вопрос «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность?», безо всяких объяснений ПУБЛИКАЦИЯ БЫЛА ПРЕКРАЩЕНА.
А главному редактору ВИЖ так дали по шапке и по рукам, что не приведи Господь…
Однако и того, что успели опубликовать, оказалось вполне достаточно, чтобы вбить хороший-прехороший осиновый кол в донельзя лживые байки Хрущева, Жукова и иже с ними лгунов о том, что-де накануне войны Сталин не разрешал привести войска в боевую готовность.
Потому что все те, чьи ответы были приведены в первых публикациях, оперировали датами в диапазоне от 13-14 до 24.00 21 июня.
Так что не надо считать войну...
Гитлер не хотел в лоб атаковать СССР, а собирался разделаться с Англией. Для этого пытался оседлать Гибралтар и перекрыть транспортную артерию из Англии в Индию, и к остальным колониям - не договорился с Испанией. Затем отправил Роммеля в Африку, десант на Крит — чтобы блокировать эту артерию и захватить Суэцкий канал. Затем, через Балканы и Турцию Гитлер собирался двинуть на Иран и дальше на Индию. Для этого Гитлер спешит заключить договор о ненападении со Сталиным.
Затем Гитлер "громит" Англию, лишив её колоний, и соединяется в Индии с Японией. Затем нападает на СССР вместе с японцами, со стороны того же Баку, лишая СССР нефти. А Англия ставится на колени подводной блокадой и воздушной войной. Ради такой красивой стратегии, Гитлер готов был пойти на не очень «выгодный» для Германии договор с СССР, отдать Сталину, фашиствующую Прибалтику с выходом на Финляндию, и лишиться плацдарма для нападения.
"План Барбаросса" был разработан не за 3 дня до нападения на СССР, и Генштаб любой армии любой страны разрабатывает несколько «планов» на «все случаи жизни». Хотя, очень может быть, что Гитлеру, имея под рукой разные варианты, пришлось отказаться от красивой стратегии, в пользу лобового нападения на СССР и под давлением "обстоятельств"..
Гитлер решил -надо нападать на СССР именно летом 41-го, пока Сталин не закончил перевооружение РККА и вновь созданные дивизии, с «молодыми» командирами, не до конца сформированы; — даже имея превосходство в количестве вооружений в «разы», СССР —"куча гнилой картошки"; — Сталин сам собирается (или по крайней мере может), по мере готовности, напасть на Германию чуть позже, и тем более – стоит только Гитлеру влезть на Ближний Восток...
В этих цитатх есть своя логика.
Посему скажу так - если солдат сидит в окопе - необстрелянного из него хрен вытащить, ибо он на инстинкте понимает: вылезешь на открытое место - пи..дец наверняка. И даже кое-кто стрелять в ответ сразу начинает. А к ним и остальные присоединяются. Так-то!
Вот почему они не были в окопах, когда ДГШ от 12.06 именно этого и требовала?
Вот вам слова Павлова, сказанные Мерецкову и подтвержденные другими свидетелями, при ком и с кем он на эту тему трепался: "Если немцы придут, ни мне, ни тебе плохо не будет." Пьяный треп? Ой ли....
Первое - линия Мажино, я знаю точно, что Сталин предполагал, что немцы "провозятся" с ней минимум год. И когда Вермахт её обошёл - по воспоминаниям Поскрёбышева Сталин страшно матерился.
Второе - война с Англией. Сталин тоже считал, что Гитлер в ней "увязнет".., но воздушная "Битва за Англию" опуть изменила планы Гитлера.
Агентурная разведка-.
Берия письменно обещал тех, кто предупреждает о близкой войне, “стереть в лагерную пыль”. И "стёр".. десятки наших разведчиков в расстрельные застенки Лубянки или за колымскую колючку — шефы РУ менялись с 35-го года шесть раз (арест за арестом), руководители чекистской загранспецслужбы уничтожены — Артузов, Слуцкий, Шпигельглас. Берия мог заранее предугадывать, откуда и куда подует ветер из окна кабинета генсека. И подставил под смертную казнь в Японии Зорге...засадил в концлагерь Эрнста Генри (Ростовцева) за его предвоенные книги “Гитлер над Европой” и “Гитлер над СССР”, изданные по всему миру и предсказавшие с ...
А тут еще - сталинский клинок в Львовско-Черновицком выступе нацелен в нефтяное сердце Германии - на Румынию. Да второй - над рудниками Финляндии занесен (новая граница, рудники в пределах артобстрела, совместная эксплуатация, но директорат - наш!), да Балтфлот элементарно может перекрыть подвоз руды и угля из Швеции... Да плюс посол Криппс, у которого все посольство ВДРУГ как по команде, начинает болтать, что Советы скоро звезданут с тылу...
Два варианта: "чемодан-вокзал-аргентина" или "ударь на авось первым". Вот и все...
Теперь о разведке: Артузов-Фраучи который завалил "Трест"? Слуцкий, при котором накрылась резидентура в Австрии и Голландии? Шпигельглас, который по уши бултыхался(впрочем, как и остальные тоже) в заговорах "органов" и халявщиков Коминтерна? Ну вы и нашли на кого ссылаться... я думал, что уж на Голикова Берия бочку катил. А они ничего, нормально вместе работали... За Ростовцева не скажу, но есть сильное подозрение, что и он не за одни книжки загремел. Было там что-то реальное, вроде плотненькой такой смычки с ТКП и троцкистами... Ну, за Зорге я вам уже сказал - амеровский мальчик был.
Об этом я по моему читал в дневнике начальника генерального штаба сухопутных войск Гальдера.
Другой инфы, кроме Жукова и Гельдера у меня нет.
Это Павлов "теребил" Сталина о приближающейся угрозе и необходимости вывести войска из Львовского выступа, а Салин приказал ему заткнутся.
Гитлер "прокололся" с Англией, одумался и повернул на Восток.
Просто поделился с инфой, с человеком который в теме, умеет думать и анализировать, со своей точкой зрения.
Это редкость на форумах - часто одно горлопанство и лозунги..., а ещё во всём виноваты евреи - не зависимо о чём идёт речь.
Особенностью германской стратегии было отсутствие долгосрочного планирования. Трофейные германские документы не оставляют сомнения, что до завершения кампании против Франции гитлеровцы всерьез не занимались подготовкой вторжения на Британские острова, даже на стации штабной разработки. Гитлер, по-видимому, «просмотрел» на карте Ла-Манш, а германское верховное командование было склонно рассматривать начальный этап операций против Англии, если вообще они будут предприняты, как форсирование на широком фронте необычайно большой реки...
Да ещё Гринг командовал, чаще из Берлина, чем из своего штаба во Франции.
Вот откуда "ноги растут" в поражении "Битвы за англию"
Агентура-
Ещё раз повторюсь - вся разведка замыкалась на Берию, это он докладывал Сталину и уверял его, что в 41-м война не начнётся..
Кстати, я бы еще понял, кабы после получения известий о подготовке СССР немцы резко замирились бы с бриттами, а уж если и били первыми, то после разгрома первого эшелона РККА надо было валить обратно, и зарываться в землю по обе стороны от мазурских болот и в Галацком проходе. В глухую оборону уходить и одновременно по всем официальным и не очень каналам искать хотя бы перемирия.
Кстати, у Гальдера: "...войска совершенно измотаны. Постоянные контратаки русских с высот (Средне-Русская возвышенность) вынуждает нас драться там, где невозможно применение танков. Снабжение войск неудовлетворительное. Войска исчерпали свой наступательный потенциал. НЕОБХОДИМО ПЕРЕМИРИЕ !". Как думаете, сколько прошло с момента начала боевых действий? Три недели...
Хотите знать мое мнение? Я бы понял немцев, если бы после нанесения превентивного удара и разгрома первого стратегического эшелона они бы: 1)вводили в бой свой второй эшелон развития успеха(его просто не было) или 2) отход на заранее подготовленные позиции в глухую оборону по обе стороны Мазурских болот и в Галацком проходе. При этом - замирение с Англией на ЛЮБЫХ условиях и поиск по всем официальным и неофициальным каналам перемирия с СССР. А так - идиоты, одно слово...
Повторяю--Учитывая число попавших в плен и убитых в 41 году МОЖНО сделать вывод---ТУ Красную Армию Гитлер разбил!! в 42была заново набранная Красная Армия которую ОН не разбил--Она просто откатывалась назад!! Мысль была в том ЧТО Сталин мог бы выстовить еше 3 раза такой Состав!!
Насчет замирения с Англией---Почему де не старался?)) Англия не ХОТЕЛА!Да если бы Гитлер проводил бы Такую же Мобилизационную политику на оккупированных землях как СТАЛИН--то бойня до сих пор шла бы!!Скажу больше---ЕСЛИ дал миллион пленых Власову и подарил бы каждому бойцу Гектар земли ТО Эти власовцы порвали бы Красну Арму как пес тузика!! А сколько было бы перебежчиков?)) Никакие заградотряды мехлисовские не удержали бы!! Но тогда Гитлеру пришлось бы считаться с Будущим Русским правительством)) А этого ЕМУ ох как не хотелось!! Да это дела прошлые!! А ИТОГ--саветский народ под командой Кибальчишей отстоял Миллиардные Состояния внуков кибальчишей--Путиных Гайдаров Абрам...
Но не было у фюрера Василевского, структура ВС оказалась ублюдочной, танки - дерьмо и мало, поставки нефти из Румынии не перекрывали и 70% потребностей, дальней бомбардировочной авиации у него не было вовсе и мобилизацию ДАЖЕ в родной Германии он нормально провести не сумел. И так далее и тому подобное. Так чего вы защищаете бесноватого?
Значит обе Армии готовились к нападению.
Армия готовящаяся к обороне отходит от границы на сотню километров, аэродромы в тыл...а уж арсеналы на границе, это уж извините - идиотизм.
А первое преступление Сталина Пакт Молотова-Рибентропа.
В 1939-м не Сталин, а Гитлер должен был бояться Красной армии. Пока немцы возились со своими фанерными макетами, в СССР ставили на вооружение новые танки и самолёты, пушки и гаубицы. При Гитлере Германия начала быстро вооружаться, но в сентябре 1939-го преимущество Советского Союза оставалось колоссальным: у Германии было 4200 самолётов против 11 100 советских, против 3400 немецких танков Советский Союз мог выставить 21 000! Качество военной техники обе державы недавно опробовали в Испании. Советские Т-26 и БТ-5 из своих 45-миллиметровых пушек безнаказанно расстреливали немецкие пулемётные танкетки На вооружении Красной армии находились и сверхскоростные БТ-7 и БТ-7М и тяжёлые Т-35, вооружённые тремя пушками и семью пулемёта
Фильм на эту тему-впервые на нашем ТВ.
Хорошо, что эту тему попытались обсудить.
Но опять, пытаются оправдать Сталина - но забывают, что что за подчинёных отвечает руководитель.
Это что за кадровая политика, что же он раздолбаев не разогнал. Имея такой мощный аппарат НКВД, который контролировал всё и вся..
А поводу боязни Сталина провокаций - тоже бред...мобилизация в Западных округах была ПРОВЕДЕНА.
К январю 1941 г. — 4 200 000 человек
На 22 июня 1941 г. — 5 080 977 человек.
Не буду утомлять цифрами военной техники, но наше преимущество было В РАЗЫ больше.
Немцы "перерыли" тонны наших документов и не нашли Приказа о приведении войс не только в боевую, но и в повышенную готовность, зато штабных карт В.Европы в избытке.
Но я твёрдо убеждён, что если две Армии готовяться к нападению, то примущество у той, кто первой ударит. А Сталин сделал немцам "подарок" разместив арсеналы и аэродромы на границе.
И зачем маскировать аэродромы, когда они должны быть в тылу и действовать с аэродромов "подскока".
Следует так же отметить, что Полевой Устав РКК...
Об архивах - http://novayagazeta.ru/data/2010/gulag17/00.html
А вывод из фильма у меня ОДИН - нужно доказать, что СССР не был потенциальным агрессором и не собирался нападать на Германию.
Поэтому можно говорить, что РККА, это сборище идиотов и троцистов...что "бедненький" Стали один бился за и пытался навести порядок...
Упоминаются репрессии по отношению к РККА, но не говорится об операции "Весна"-уничтожение царских офицеров и генералов
.В результате наши Маршалы из царских унтер офицеров - отсюда уровень мышления и образования.
Но не говорится, что мы уже были агрессорами, напав на Финляндию, окупировали Страны Балтии половину Польши и часть Румынии ..,о переговорах Молотова с Гитлером по разделу Европы, где СССР предъявил притензии на Болгарию, Финляндию, на проливы Босфор и Дарданеллы..и т.д. После чего Гитлер и приказал начать разработку плана Барбаросса.
Неплохой обзор http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/Pochemu-Gitler-vyibral-Variant-Barbarossa.html
На др. форуме сталинисты "забанили"
Думаю, сегодня администрация восстановит.
СССР - 42,9 млн. мобилизованных, Германия 14 млн. человек, Стран сателитов около 3 млн.(цифры по сателитам,в разных источниказ разнятся)
Потери Вермахта на Восточном фронте 1941 г. (с июня) - 301 тыс.,1942 г. - 519 тыс., 1943 г. - 668 тыс., 1944 г. - 1129 тыс., 1945 г. (до 1 мая) - 550 тыс.
пропали безвести на поле боя и погибли в плену 973тыс. ....их союзников 700 тыс.
В Подольском архиве числится погибшими военнослужащих РККА - 13.5 млн.
Но беда в том, что в Подрольском архиве не все документы разобраны / не хватило 65 лет /
В огромных корпусах бывшего артиллерийского училища на деревянных стеллажах до потолка свалены тысячи тонн бумаг. Сотрудники музея рассказывали, что после мая 1945 года сюда вагонами свозили документы штабов фронтов, армий, корпусов, дивизий. Валили в кучу безо всякой описи. Что содержится в большинстве папок – до сих пор НИКТО НЕ ВИДЕЛ. Как при таком положении дел судить, что правда о той войне, а что ее фальсификация?
Кроме этого - на советской стороне не учтены потери действовавших вместе с Красной Армией польских, ч...
люди, погибшие на той ужасной войне, не искали славы, не гонялись за легкой наживой. они мечтали об освобождении от фашистского безумия и о мирном небе над головой. и не заслужили забвения...
пусть продолжатся работы над восстановлением правды о Великой Отечественной. и чем быстрее удастся это сделать, тем лучше. ни к чему до бесконечности набирать себе политические очки за счет неопределенности в трактовках истории
Отличный коммент !!! ++++++
Такая большая статья с таким обилием цифирь "Все это говорит нам к.........о бездарности и жестокости руководителей. Которые не научились беречь солдатские жизни......... Или не хотели. ........Вот, собственно, и все, что хотелось высказать по поводу.....!"
О целях германского нашествия - ни слова!
О способах достижения этих целей -ни намека!
Объективность так и прет!
Прикрываясь мужеством советского солдата его же и хаит -воевать то не умел, раз понес такие потери - ажник в 3 раза больше чем гитлеровцы со-товарищи!
Забыл бедолага про то, что не советский солдат и не советские руководители устраивали на германской земле Бабьи Яры и Хатыни , а европейские цивилизованные выродки.
Прикидывается защитником простого солдата, а на деле фактически предает его!
Те бились, а эти лижут.
Советские организовывали и создавали, а эти разрушают и убивают.
По твоему Гитлер виноват, что Сталин проср.л начало войны..
Он же виноват, что укрепрайоны были демонтированы, что арсеналы и склады были недоступны для РККА.., что Армия была "вытянута" вдоль границы в одну линию и аэродромы находились рядом с границей..???
Гитлер виноват, что приказ о приведении РККА в боевую готовность ушёл в войска, КОГДА ВОЙНА УЖЕ НАЧАЛАСЬ ??
Цитата -
политические деятели мирового уровня брали на себя обязанность и ответственность предупредить Кремль о надвинувшейся военной угрозе со стороны Германии, и среди них лидеры США и Великобритании Ф.Д. Рузвельт и Черчилль, один из вождей КПК Чжоу Эньлай, глава Коминтерна Димитров, наконец — посол Германии в СССР граф фон дер Шуленбург, причем последний делал предупреждения кремлевским чинам неоднократно.
Многажды и многие извещали Москву о неизбежности и близости войны, о дате ее начала. С января 41-го — практически еженедельно. В апреле-мае — ежедневно.
..в апреле 41-го наши разведчики обнаружили перед фронтом своих округов до 84-х дивизий вермахта в начале месяца и до 100 в конце, в мае &m...
Когда нет аргументов - лучше сопи в две дырочки и учи мотчасть...
Беспартийный среди наших "реформаторов", я не знаю
Хочешь минусами побалываться, так и я могу..
Я знаю и знавал множество, как Вы называете, коммуняков. Низовой состав. В большинстве достойные и честные люди. А если называть продажную номенклатуру коммуняками, то это оскорбление для последних.
Насчет КГБ-ников. Когда ворье пришло к власти оно столько раз в начале 90-х выводило за штат КГБ, столько раз устраивало переформатирование, что от реальных комитетчиков остались рожки да ножки.
В основном это сейчас такие-же продажные ..., как и в мвд, думе, сф, министерствах, вс и пр.
Но это номенклатура была квитэсенцией Партии..., а КГБ её "карающий меч" и туда с улицы не брали.
Значит что то было не так с самой Системой.
Что касается коммунистов, то они до сих пор в депрессии, кто жив остался. Именно на их чувствах и строится зюгановская пропаганда.
Однако цифры общих потерь СССР в 27-28 млн. от войны - это факт. И большую часть из них составляли именно "небоевые", мирные граждане.
Вот толерасты и радуются... потому как с 1985 года мы потеряли не меньше, а уже больше!!!!
Есть еще такая статистика.Она при подсчете людских потерь не учитывалась.
2 мировая война Масштабы миграционных процессов в период войны приведены в энциклопедии «Народы России» (1994 г.): из страны эмигрировали поляки (2,5 млн. чел.), немцы (1,75 млн. чел.), жители прибалтийских республик (0,25 млн. чел.) и представители других национальностей - всего около 5,5 млн. чел. В СССР в этот период прибыло из других стран около 1 млн. чел
Видно, федотовы, млечины,сванидзе уже не справляются.
В Подольском архиве ещё тонны документов не разобраны, со слов сотрудников.
/ искал места захоронеий своих родственников /
Вы отметили, что пропагандистская война ведётся, но ограничено и определённым образом, я высказал своё предположение и видение причины (версию). В чём проблема?
"...Определить пофамильно каждого погибшего на войне вряд ли когда-то удастся, - Однако, по его словам, поиски продолжаются, хотя есть и некоторые трудности - почти НЕ СОХРАНИЛИСЬ архивы..."
И это он назвал "некоторые трудности" - меня это покоробило.
Смерть на фронте в независимости от причин смерти - от ран или дезинтерии это боевая потеря, раз военослужащий вычеркнут из списочного состава подразделения по причине смерти.
По приговору трибуналов и "троек" СМЕРШа в РККА растреляно около миллиона военностужащих РККА.
У немцев с архивами всё в порядке - иностранцев в вермахте и союзников погибло 700 тыс. человек.
действовола и действует по схеме: Государь и холопы.
Что государь решит, то и будет.
А съезд,дума суд - это так,ничего не решающая фигня,выполняющая волю государя или нац. лидера.
И на основании чего тогда они называют цифры потерь ???
А Книги Памяти показали, что количество потерь в ВОВ намного больше, чем официально признано.
Думаю, не только я, но и
Мастер-1958 и nick551
ждут.
Вы можете завербовать себе 3 сторонников.
Дерзайте!
Но наши бравые генералы опубликовали устраивающую их, но совершенно фантастическую цифру безвозвратных потерь Красной армии — 8 668 400 погибших на поле боя, умерших от ран, болезней, в плену, расстрелянных по приговорам трибуналов и умерших по иным причинам...
С точность ДО СОТНИ. Кто им дал право утверждать именнно эту цифру.
Я бы мог понять, когда бы сказали - у нас есть документальные подтверждение гибели этого количества военнослужащих...но точную цифру потерь мы не можем установить по объективным причинам..это было бы по мужски, по офицерски.
Проще было сказать - мы не знаем, но предполагаем и т.п.
А так картина получается такая -
Соколов Б.В. -" Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945" - 26,4-26,9 млн. погибших
Методика "армейская". 8600 тысяч погибших
Методика картотечная, Подольского архива - 13,85 млн. погибших
А есть ещё "Книги памяти" в которых потери, в разы отличаются от официальных...
Отвечаю. Спрашиваю. Так вы только меня не убеждаете верить Б. Соколову или всех? Но как-то странно получается: официальные сведения вы ставите под сомнение, а высосанные из какого-то пальца «историком» цифры принимаете на веру: или этот герой-одиночка собственноручно перелопатил все архивы и всё самостоятельно пересчитал? Что же касаемо Книг памяти, то они и содержат большую часть сведений, которые хранятся в Подольском архиве. И в других архивах. Или вы так уверены, что архив Минобороны РФ это одно, а Книги памяти это совсем другое? Что ж, имеете на это право. Вот и Солженицын как-то насчитал 100 млн. жертв «сталинских репрессий». Мне же близко и понятно объяснение, которое дал А. Вассерман, человек не глупый: все эти чудовищные цифры есть следствие «повторного счёта», т.е. один и тот же боец или командир мог «пройти» через архивы два и даже три раза...
Тем болеее, что документы Подольского архива, до конца не разобраны.
Вот например в Корее погибло 9 миллионов а военных из них 3
Аналогичная картина в Афганистане и Ираке
Не учит Вова историю войн
Почти на каждом компьютере имеются. У государства есть компьютеры и посерьёзнее, а вот государственных мужей для решения проблемы у государства нет ! Медведев, проснись !
- он заявил, что если учесть умерших от ран, контузий и т.п. после Войны / так назваемое "Эхо Войны" / то потери - около 50 миллионов человек.
Поэтому Сталин с 48-го года - День Победы и не отмечал....и возродили праздник только в 65-м году !!
Ленинград находился на расстоянии, уязвимом для дальнобойной артиллерии из территорий Финляндии.
Отодвинув границу, твой дед защитил Ленинград. Гордись ДЕДОМ!!!
Ветеранам (не только ВОВ) нужно было внимание в те годы, когда эти самые ветераны могли им воспользоваться. А если на сегодня участников войны остались единицы и те уже все калеки от старости, то "ПИР" устраивать незачем. А вот молитвы на могилах и в церквях в ихнюю память - это было бы в самый раз!
Пожалуй, это главное, что пытаются заговорить, завалить разными цифрами под видом "объективного" исследования, вычеркнуть из людской памяти людоедскую сущность германского фашизма. Каким- бы ни был строй в СССР, но он никогда не ставил целью уничтожение целых народов, никогда не считал окружающий мир сборищем недочеловеков.
Два бандита делили между собой мир и втихаря мечтали об упреждающем ударе на уничтожение своего партнёра. Вот Гитлер и опередил Сталина на год. Не собирался он развивать экономику на башкир ни татар ни украинцев и это всем понятно. Мировое господство его интересовало. Точно так мыть сапоги своих солдат в Индийском океане мечтал Сталин.
Вообще-то (где запятая?)
вермахт
Мире
победить самую сильную в Мире армию (где запятая?) вопреки действиям Сталина (где запятая?) было бы просто невозможно
Во-вторых, армия СССР 1941 г. была намного сильнее немецкой. РККА имело пятикратное преимущество по танкам (22.000 прости 4000), двухкратное превосходство по авиации и артиллерии и многократное по грузовикам и тягачам. При этом РККА не уступало немцам по численности, а качественное превосходство было в целом на стороне СССР. В частности т-34 и кв-1 были в принципе неуязвимыми для немецких танков и ПТА.
Что бы просрасть такое преимущество нужно обладать совершенно особыми полководческими талантами, за которые наверное и любят тов. Сталина. Расплата? 27 миллионов жертв. Это беспрецедентная цифра потерь. Смерть этих люди не должна остаться без ответа.
Звимар, а где можно вернуться к моим вопросам к Вам по поводу примерности США?
А то Вы не ответили в последний раз. Может, из-за оффтопа?
Это вот откуда данные?
И вообще, Звимар, не совестно Вам? Вы же портите имидж США, которые так уважаете и чей герб на своём аватаре используете.
Понятно, что не все задумаются по поводу того, что даже если Ваши цифры правдивы, то совсем не все советские танки были Т-34 и совсем не все находились в зоне боевых действий на начало войны. Хотя бы потому, что были ещё границы в Сибири, на Дальнем Востоке, в Закавказье, с Финляндией и даже в Средней Азии. То же и о личном составе. И вообще, Звимар, на войне многочисленнее не означает "сильнее".
Да и помимо поражений были удачная эвакуация предприятий с последующим мощным валом производства на военные нужды или, скажем, сработавшая в общем схема организации партизанской войны.
И вот Вы-то, возможно, всё это можете предвидеть как контраргументы своим агиткам. Но всё равно их ваяете. Некрасиво.
и прямое попадание авиабомбы они не всегда выдерживали
"на войне многочисленнее не означает "сильнее"."
Разумеется. Численный перевес компенсируется умом и опытом полководцев. Немецкое же нападение выявило дегенеративность Сталина и сформированного им генштаба. Отпинаться удалось только то, что последние 15 лет страна голодала, продавала зерно заграницу, люди ели людей, но развивали оборонку, строила заводы и клепала танчики. Дотекание было настолько сильным, что немцев тупо задавили числом, несмотря на потерю всей кадровой армии. Однако в связи с этим возникает еще более неприятный вопрос : а с какой целью готовилась вся эта мощь? Традиционный ответ : готовились к войне. Всё нормально, только подготовка к ней началась за много лет до прихода к власти Гитлера. Еще никто не знает, что будет война, а СССР знает. Такая получается картина. Неприятная со всех сторон.
"Ну если бы их сжигали деревнями и морили голодом"
Покажу как СССР потерял несколько миллионов человек на ровном месте. Где то через месяц после немецкого вторжения СССР объявил войну Финляндии. В учебниках об этом не пишут. Факт действительно странный. Советские части метелят на всех фронтах, враг прет к Москве... какой объявление войны? Зачем множить врагов. Но тем не менее Сталин объявляет войну Финляндии (в нарушении договора о ненападении между прочим) и пытается её завоевать. Это у него не получается. В результате фины дожимают советы на довоенные границы (с зимней войны) и остаются на этих рубежах. Им чужой земли не надо, несмотря на подначки немцев. В результате, благодаря выдвижению финов, немцы смогли блокировать Ленинград. Сколько миллионов там погибло? По разным данным, от 300 тыс. до 1,5 млн человек. Так, на Нюрнбергском процессе фигурировало число 632 тысячи человек. Только 3 % из них погибли от бомбёжек остальные 97 % умерли от голода.
Вот так глупый, самоубийственный (и не объяснимый в рамках традиционных воззрений) шаг устроил лок...
К моменту начала операции "Барбаросса" по вторжению в СССР в финнской Лапландии стояли немецкие войска, пущенные туда финнским правительством. А СССР попытался не завоевать Финляндию, а упредить наступление на Ленинград с финнской территории, в том числе воздушными ударами. Это дало повод Финляндии объявить войну СССР 25 июня и германские войска начали наступление с её территории.
Это сведения с сайта Библиотеки Конгресса США
http://countrystudies.us/finland/20.htm
Матчасть учите.
То есть, все рассказы о письмах немецких солдат и офицеров с удивлением, что в советских деревнях они видят школы, больницы, библиотеки, здоровых людей, все эти рассказы об удивлении немецких обывателей от здоровых образованных остарбайтеров - сказки? Собственно, представители старшего поколения мне тоже рассказывали: голод был, но в конце 1920-х - начале 1930-х, а потом уже во время войны и после. И уж в сельское хозяйство, мирную промышленность, образование и медицину деньги вкладывались однозначно.
А почему к войне готовились? А Вы в курсе Звимар, что генштабы Британии, Франции, Польши, Румынии и т.д. готовили планы вторжения в СССР с момента установления Советской власти?
А речи и письмена Гитлера ещё начала1930-х не читали?
А военное развитие гитлеровской Германии с помощью капиталов и правительств её будущих противников в мировой войне упустили из виду?
Вы вообще где росли и учились, Звимар, если не секрет?
если фины хотели бы взять Ленинград они бы его взяли. Но они остановились на довоенных границах. Во-вторых, подготовка к наступлению занимает несколько месяцев - доставить войска, припасы, составить план. Получается, что СССР прозорливо предвидел финское наступление, но проспал наступление немецкое. И втретьих, СССР все равно оказался агрессором, нарушившим договор о ненападении (причем во второй раз).
" о письмах немецких солдат и офицеров с удивлением, что в советских деревнях они видят школы, больницы, библиотеки, здоровых людей"
где это вы интересно вычитали? Я читал немало воспоминаний немецких солдат. Все как один отмечают просто первобытные условия жизни в СССР. Особенно в деревнях.
"А Вы в что генштабы Британии, Франции, Польши, Румынии и т.д. готовили планы вторжения в СССР с момента установления Советской власти"
я в курсе, что в СССР была создана самая жестокая диктатура в истории, которая выжимала из страны все соки с целью построить мощнейшую оборонную промышленность. И в мирные намерения этой диктатуры мне не очень верится.
"А речи и письмена Гитлера ещё начала1930-х не читали? "
Я написал, что наступали немцы, с финнской территории, а финны остановились там где хотели, довольно недалеко от Ленинграда надо сказать. Но дошли бы они туда без немцев? И взяли бы они Ленинград? Вы считаете, что да. Ну-ну.
СССР немецкое наступление предвидел, вообще, но к конкретной дате оказался не готов. О том, что активно шла подготовка к обороне и советские войска двигались к границам - есть свидетельства у историков.
Насчёт договора о ненападении с финнами я не слышал, ссылок Вы не приводите.
С Германией тоже был договор, а она напала. И в Финляндии стояли её войска. Рыбу наверно в Лапландии собирались ловить.
Что бы Вам американских капиталистов и правительство с кучей международных банков в мировом кризисе 1929 года по той же логике не приговорить.
"" о письмах немецких солдат и офицеров с удивлением, что в советских деревнях они видят школы, больницы, библиотеки, здоровых людей"
где это вы интересно вычитали? Я читал немало воспоминаний немецких солдат. Все как один отмечают просто первобытные условия жизни в СССР. Особенно в деревнях. "
А Вы дайте свои ссылки и я Вам свои дам.
""А Вы в что генштабы Британии, Франции, Польши, Румынии и т.д. готовили планы вторжения в СССР с момента установления Советской власти"
я в курсе, что в СССР была создана самая жестокая диктатура в истории, которая выжимала из страны все соки с целью построить мощнейшую оборонную промышленность. И в мирные намерения этой диктатуры мне не очень верится. "
Мне тоже. Раз знаешь, что тебя собираются завоевать, что бы не строить оборонную промышленность и не готовиться к войне. Особенно если ты - диктатура.
Читал. Про СССР и "жизненное пространство" там хрен да маленько."
Но достаточно, чтобы в Союзе не испытывали оптимизма, если знали.
Кстати, я вот ввёл в поисковик "потери среди населения на оккупированных территориях"
Что-то там цифры под 8 миллионов вылазиют.
Это без концлагерей.
так уж получается, что диктатуры агрессивны по определению и сами тянут к себе войну. Уже с середины 20-х на планы вторжения в СССР все забили. В отношении СССР наивно расчитывать, что созданная такой ценой оборонная промышленность предназначалась исключительно на оборонительные воины (зимняя война, вторжение в Польшу 1939)
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла родина моя!
Павел Коган, 1941 г.
Так как научный социализм есть сама истина, то меньшинство, обладающее этой истиной, обязано навязать ее большинству хотя бы при помощи грубой силы.
Шарль Нын, швейцарский социалист
Нет, не мир, а меч несет в мир диктатура пролетариата.
Г. Борисов. «Диктатура пролетариата»
Тухачевский : «Война может быть окончена лишь с завоеванием всемирной диктатуры пролетариата».
Фрунзе : «Самим ходом исторического революционного процесса рабочий класс будет вынужден перейти к нападению, когда для этого сложится благоприятная обстановка».
Население РФ 1993 г - 145 млн
Насление РФ 2010 г. - 141 млн
Это нормальная урбанистическая усушка. Население Германии, Англии сокращается примерно такими же темпами. Не плодятся горожане и всё тут. Поройтесь в памяти, сколько детей у ваших знакомы? Один-два?
Вы думаете, что эти два могут и не полезть в Вашу детскую.
Поэтому пускай себе стоят.
Ваше право.
Но другие могли рассудить и иначе.
Так что давайте оставим данный конкретный вопрос. Вы переходом на него ушли от предыдущего, кстати.
Единственная версия, разрешающее это противоречие - нападение на Финляндию готовилось вне зависимости от действий немцев.
От какого вопроса я ушел?
Что касается "пожара мировой революции", то Тухачевский был расстрелян, а Троцкий мирно укатил на капиталистический Запад, где был убит советским агентом.
Стихи и избранные цитаты из отдельных социалистов - это конечно сильный аргумент, но вот света на дискуссии о борьбе тенденций за и против "революционной войны" в СССР он как-то не проливает.
Да и к тому же.
СССР больше нет, а вот США на экспорте революции по-прежнему специализируются. Почему же к ним у Вас нет претензий?
И кстати, в моей цитате с сайта Библиотеки США речь шла о воздушных налётах СССР, а не о наземном наступлении. Определённое количество войск там около границ не могло не быть сосредоточено, ибо это было враждебное государство и туда перебрасывались немецкие войска.. А наступление может быть часть обороны.
Это и в пропаганде так)
намного более сильный чем вам кажется. Вся культура в СССР была под котнтролем партии. Все писатели/режисеры/поэты состояли в соответствующих объединениях и отсебятины не писали. Они строго служили народу, выполняя заказ партии. Вы что думаете, иные стихи стали бы печатать? Так вот, в 30-х годах произошла команда на тотальную пропаганду наступательной войны.
Если вам циататы политических деятелей по тем или иным причинам не кажутся убедительными - я могу еще накидать. Их у меня много.
Нельзя безотчетно упиваться миром – это ведет к превращению людей в пошлых пацифистов… Мы должны готовиться… войне. Чтобы составить себе хотя бы приблизительное представление об этой войне, достаточно вспомнить, например, войну с Финляндией.
Председатель президиума ВС СССР Михаил Калинин
«Верная заветам Ленина и указаниям Сталина, Красная Армия перейдет границы агрессора, раздавит врага мощью своего оружия и вооруженной рукой поможет трудящимся стран-агрессоров свергнуть капиталистическое рабство»
Полевой устав РККА 1939 года
Можно ли написать яснее?..
Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми-красавица,
В ожерелье прозрачных озер!
Ломят танки широкие просеки,
Самолеты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.
Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор.
Принимай нас, Суоми-красавица,
В ожерелье прозрачных озер!
Это называется пропагандистско-поэтическая артподготовка. Ма-аленький ее кусочек, стихотворный.
с "всякая война, которую ведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн. Инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-крестьянская Красная Армия».
Главный пропагандист РККА товарищ Мехлис
«Доктрина Красной Армии – это наступательная доктрина, исходящая из известной ворошиловской формулировки „бить врага на его территори...
«Гриф секретности снят», статистическое исследование, составитель — начальник военно-исторической службы Генерального штаба, генерал-полковник Г.Ф. Кривошеее, год выпуска — 1993-й;
— четыре тома (№ 33, 34, 35, 36) ранее засекреченной серии «СБД» (Сборник боевых документов Великой Отечественной войны), составленной советскими военными историками в 1956—1958 гг.;
— двухтомный сборник документов «Россия — XX век. Документы. 1941 год», 1998 г.;
— сборник документов «Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941 — 1945 гг. в цифрах», составлен под грифом «Совершенно секретно» большой группой военных историков в 1962 г.;
А настоящее время цифра в 22.000 танков (больше чем у всех государсрств Земли вместе взятых) - общепризнана и никем всерьёз не оспаривается. Нам же остается только задуматься, с какой целью СССР наклепал такое чудовищное количество ...
"Нам же остается только задуматься, с какой целью СССР наклепал такое чудовищное количество танков."
Могу сразу предложить две версии.
Первая - собирались агрессивно воевать.
Вторая - собирались оборонять одну шестую часть суши.
Подпункт: одновременно в статистике учтены танки старые и новые, боеспособные и нет.
Стоит всего ввести в поисковик и обнаруживаем
http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm
А там
"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории".
По-моему, Вы некорректно процитировали Устав. Опустили "если враг навяжет нам войну".
Или у Вас другое издание?
Интересно, что в полевых уставах вермахта было написано.
Однако я не утверждаю, что СССР в то время был агнцем в политике. Просто Вы как-то упорно и не во всём по делу вешаете собак на него и только на него. Задача видимо представить СССР(или его руководство) источником угроз и бедствий для своего населения и всего мира. А остальные кем были? Оазисами любви и благополучия?
Наступательной как оборонительной. Это видно даже из приводимых Вами цитат, хотя Вы их и режете. Да, готовили. В других странах тоже готовили, что коммунистической угрозе голову надо будет отворачивать или что на других землях порядки высшей расы устанавливать.
А насчет выполнявших заказы партии перьев - чего же там тогда так многих репрессировали, среди перьев и партии? Заказы не выполняли? Воевать не хотели?
«Советский Союз дал возможность начать вторую империалистическую войну. Если бы не заключили с Германией договора, она бы побоялась начинать войну с Польшей, а теперь Гитлер осуществляет свои планы».
1939 г. Младший командир стрелковой роты Калининского военного округа Семенов. Буквально устами младенца глаголет.
готовили. Только такие орды танков не строили. А план без средств его реализации - это бумага.
"чего же там тогда так многих репрессировали"
дело не мотивах "перьев партии". Дело в установке, которую им дали сверху. А установка это заключалась в подготвке общественного сознания к войне. Отголоски этого пропагандистского проекта слышны до сих пор. Помните, "и с песню стрелковую, пойдем в кружки"?
операция "Багратион"... вспоминаем Киевский и Харьковский котел. Величайшие окружения в истории человечества. 1.200.000 и 800.000 человек, если мне не изменяет память. После таких эпизодов преподносить 350.000 немецких потерь, как значимое достижение - как то нелепо.
На начало войны группировка советских войск численно почти не уступала немецким, но имела четырехкратное превосходство в танках, двухкратное в авиации, многократное в артиллерии, грузовиках и тягочах. Просрать такое преимущество - надо уметь.
"Соотношение сил на направлении главных ударов - 2:1( в дивизиях),"
собственно это есть моя претензия к советскому руководству. Какого черта она позволило противнику достичь такого превосходства? Почему не разгадало его планы и не приняло мер? Именно этот грубейший просчет и стоит нам 1941-го года.
И орда танков нужна скорее для обороны одной шестой части суши и наступлений на прилегающих территориях, чем для завоевания Европы. Для последнего достаточно меньшего ударного количества, как показал немецкий опыт.
Такая вот версия.
Ну а про подготовку к войне я и не спорю. Она у Вас по времени своего начала как раз с приходом нацистов к власти совпадает. Так что было к чему готовиться.
Там уже до Польши рукой было подать, хотя и она как некоторые источники говорят свидетельствуют, в лице своего руководства была не прочь как за советский, так и германский счет расшириться, при помощи западных союзников.
А пакт о ненападении заключить заключили, но при этом обе стороны к войне продолжали активно готовится, причем друг против друга судя по всему.
И предшествующие советские "агрессии" на прилегающие территории можно вполне в рамках этой подготовки к войне рассматривать - занятие более выгодных позиций.
в рамки наступления ради обороны от агрессора и его разгрома на собственной территории приведённые цифры вполне, на мой взгляд, вписываются
Пункт второй - просчет. Он был. Просчитались. Не успели. Оказались не готовы. Стали терпеть поражение.
Что делать дальше?
А вот пункт первый от г-на Звимара.
Надо было капитулировать.
Вдруг бы не отгеноцидили.
Вот как получается у Вас, хотели Вы того или нет.
Тогда к чему готовился советский тоталитарный проект? К обороне? Не очень верится. Любая диктатура по определению стремится к завоеваниям.
"Для последнего достаточно меньшего ударного количества, как показал немецкий опыт."
немцам танкам катастрофически не хватало. Об этом хором писали как солдаты так и генералы.
"про подготовку к войне я и не спорю. Она у Вас по времени своего начала как раз с приходом нацистов к власти совпадает. "
Не совсем. Подготовка к войне началась сразу же после прихода большевиков к власти. Сначала они пытались вторгнуться в европу нахрапом (вспоминаем польскую помпанию 20-х годов). когда не выгорело, большевики поняли, что тут нужно подготовиться основательно. И в дальнейшем, вся экономика СССР была перекошена в пользу оборонки и тяжелой промышленности ( т.е. сырья для оборонки). Смотрим первую пятилетку 1928 г. : где мы видим максимальный рост ?
Чугун, Сталь, Прокат чёрных металлов, Уголь,. Нефть, Электроэнергия.
В то же время, народ голодает и живет ...
совершенно верно. Собственно, этим пактом предусматривалась и раздел Польши (т.е. совместное вторжение в Польшу Германии и СССР). Гитлер искал территории, а Сталин во-первых, получил общую границу с Германией (т.е. коридор для будущего вторжения), а во-вторых, этим шагом он спровоцировал Англию и Францию на объявление войны Германии.
"до заключения с Гитлером договора была попытка коллективной безопасности"
была она и со стороны Англии и Франции. Они вели активные переговоры с СССР, но СССР под надуманным предлогом отказал им в заключении соглащения. И заключил пакт с Гитлером.
Второй мировой бы не было, если бы Сталин заключил соглашение с союзниками и дал бы гарантии неприкосновенности Польщи - мол тронешь Польшу - вместе навалимся и запинаем. Но Сталин хотел войны.
это мне напоминает античный Рим. Согласно его доктрине, Рим ведя исключительно оборонительные войны завоевал половину Ойкумены. Идя например в поход на Галлию, говорили : "идем усмирять гальских варваров". СССР использовал термин "освобождать". Идем освобождать польских трудящися от власти панов.
Только в 20-м веке СССР был варваром, а не цивилизатором.
Ну собственно об этом я говорю. Если был просчет, то где виноватые? Почему этот просчет толком не изучен? Почему не выявленны причины и ответственные за него лица? Почему об этом не написано в учебниках истории? Почему виноватые не смешаны с грязью и не значатся в числе врагов русского народа?
Я не говорю, что надо было капитулировать. Я говорю, что победа с такими потерями - нафиг не нужна.
"Если был просчет, то где виноватые? Почему этот просчет толком не изучен? Почему не выявленны причины и ответственные за него лица? Почему об этом не написано в учебниках истории?"
Честно говоря, до сих пор у меня было впечатление, что этому уже посвящено немало, в том числе и на страницах учебников истории.
"Почему виноватые не смешаны с грязью и не значатся в числе врагов русского народа? "
А это наверно стоило Вам в кавычки взять, а не мне.
"Я не говорю, что надо было капитулировать. Я говорю, что победа с такими потерями - нафиг не нужна."
Вот над вторым предложением в его сочетании с первым можно и задуматься, если захотеть. Что же тогда нужно?
Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР :
Германия / СССР
Личный состав 4,3 млн человек 3,1 млн человек
Орудия и миномёты 42 601 57 041
Танки и штурмовые орудия 4171 13 924
Самолёты 4846 8974
Учитываем, что по непонятным причинам, значительная часть сил у границы не значилась, а находилось на территории евпропейской части страны. Так всего орудий у СССР было 117 581, а танков 25.000. Но даже имеющихся сил было достаточно, что бы сдержать гарантировано сдержать натиск противника с минимальными потерями.
Катастрофу 1941 иначе как преступлением или преступной глупостью я назвать не могу.
"Про то что Гитлер приложил мало усилий по уничтожению русских - аж улыбнуло"
Сколько русских было уничтожено в немецких концлагерях? Любопытно будет сравнить их число с числом жертв ГУЛАГа
А Польша-то против не была разве советских гарантий?
И с Чехословакией что-то такое советским руководством предлагалось кажется. Когда в неё немецкие войска вводили, вроде как даже частичная мобилизация в СССР началась и войска к границе подтягивали, благо был договор двусторонний (в итоге) с Чехословакией о взаимопомощи. Но вот не воспользовались чехословацкие власти, говорят.
У Вас наверно другая интерпретация.
у меня такого впечатления нет. Смотрим школьный учебник - героическая борьба советского народа, внезапное, подлое нападение... армия не готова...
Причины этой войны и военной катострофы - совершенно не освящены. Кроме того, у нас совершенно безосновательно разделяют ВОВ и Вторую мировую. Мол они друг с другом не связаны и события WW II 1939-1941 не имеют отношения к ВОВ. Т.е. ВОВ началась с чистого листа.
Если же связать эти войны, видно, что одно является продолжении другого, и роль СССР с развязыванием второй мировой видна неворуженным глазом.
Весь смысл подобных спорах состоит в том, что бы эта версия событий стала общепризнанной. Пока мы не порвем с советским прошлым - мы не сможем двигаться вперед. В Германии был Нюрнберг, была программа денацификации. В Германии даже появился термин "преодоление прошлого". У нас ничего подобного не было. Недомолвки и стыдливое молчание. И посмотрите, где сейчас Германия, а где Россия?
В то же время, народ голодает и живет в бараках."
А где бы он жил, если бы этого всего не было? Или если бы это отняли?
И советское руководство у Вас опять как единое целое предстает.
Массовый читатель-то особо публикации свидетельств эпохи не изучает.
Перечисленные Вами элементы, кстати, являются составными частями индустриализации, развитие оборонной промышленности - это её часть.
"немцам танкам катастрофически не хватало"
Да. Было бы у Гудериана ещё танков пятьсот, глядишь, и в Москву бы вошёл.
Поторопились наверно с "Барбароссой". Боялись, видимо, что Советы раньше сами напасть иначе успеют.
Пусть другие тоньше выкуют дышащую бронзу,
Живым выведут облик из мрамора,
Лучше будут говорить речи, и движенье небес искусней
Вычислят, и предскажут светил восходы, —
Ты же, римлянин, помни: державно править народами —
В этом искусство твое! — налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
и римское правление было далеко не худшим, чего не скажешь об СССР. Вон немцы до сих расхлебывают советскую прививку в восточной Германии.
Вообще, вы вроде не безнадежны. Точка зрения у вас другая, но рассуждать вы можете, чего нельзя сказать о 90% посетителей этого портала.
Думаю, вам стоит почитать некоторые вещи. Автор. А. Никонов. Легко скачать или купить. Читать советую примерно в таком порядке
Судьба цивилизатора
Свобода от равенства и братства
Наполеон
Бей первым
Возможно ему удасться вас переубедить.
Ну вот это фигня если честно. Не знаю где Вы школу заканчивали и когда, а я это в школе проходил. Ни фига там не разделяли.
Рвать с советским прошлым... У нас вон "десталинизация" идёт. А в денацификации, слава Богу, пока нужды нет вроде.
Какая версия должна стать общепризнанной, я что-то не понял. Общепризнанность и "версия" - это вообще опасное сочетание, хорошо бы некоторую вариативность сохранять. Это как-то демократичнее)
Кстати, насчёт Германии и её процветания. Там какие-то планы Далласа, то есть Маршалла, кажется были, от которых СССР отказалось, нет?
А.Никонов. Это не тот, который либертарианец?
именно. Это СССР продинамил Англию и Францию с договором о коллективной безопасности. Ньюансов в этой истории много, но главное результат. Договора с союзниками нет, а есть договор с Германией, по которому они обязуются совместно раздербанить Польшу. Что и произошло. Союзники же, как страны ранее гарантировавшие независимость Польши - объявили войну Германии. Примечательно и то, что Сталин, знал, что при нападении на Польшу, Германии объявят войну - союзники открыто сообщили это ему на переговорах. Сталин знал, это, не предупредил Германию. Гитлер же думал, что ему и это сойдет с рук, а Сталин, как мог подталкивал его к войне. И в 1939 и ранее. Вспомним, сколько эшелонов с зерном, рудой, углем и нефтью поставил СССР Германии в 30-х. Сталин снабжал Гитлера сырьем в больших масштабах, стараясь подтолкнуть его к войне. С какой целью? Об этом он сам сказал открытым текстом : (цитату никак не могу найти) - смысл в том, Гитлер устраивает бучу в Европе, а потом СССР приходит в качестве освободителя и... освобождает. То есть делает фактически то, что сделал в ...
Поторопились наверно с "Барбароссой". Боялись, видимо, что Советы раньше сами напасть иначе успеют."
иронизируете. А зря. Именно так и было. Если бы советы нанесли удар первыми - они дошли бы до Атлантики. Если СССР в 1943, потеряв половину промышленности, треть населения, всю кадровую армию, смог остановить и сокрушить немцев, то что было бы если он ударил первым? Все к этому и шло.
"советское руководство у Вас опять как единое целое предстает"
таким оно и было. Тоталитарное государство. От лат. "totalitas" - полнота, цельность и "totalis" - полный, целый, всеобщий.
"Перечисленные Вами элементы, кстати, являются составными частями индустриализации, развитие оборонной промышленности - это её часть"
безусловно, оборонная промышленность это часть тяжелой промышленности. Вопрос в балансе. Выпускает ли наша промышленность мирные трактора с бульдозерами, или она как проклятая клепает танки и самолеты. Эти цифры уже набили оскомину, но вдумайтесь еще раз - 22-25 ТЫСЯЧ ЛУЧШ...
В моей программе всё начало второй мировой было подано невнятной скороговоркой. Примерно так же обстояло дело и в энциклопедиях, которые я читал. Авторы везде норовили поскорее перейти от этих страшных и позорных событий к ходы войны, героическим подвигам советского народа и послевоенному устройству.
"десталинизация" идёт"
что меня очень радует. К сожалению, нынешняя власть системно не способна осуществлять сколь нибудь крупные проекты. Это начинание, в любом случае останется незавершенной и половинчатой. Преодоление прошлого, это процесс, в котором должно участвовать все общество.
"Общепризнанность и "версия" - это вообще опасное сочетание"
ну почему же? Из ряда версий всегда есть та, которую разделеят большинство. Ничего страшного в этом нет. Замечательный проект Википедия собственно является банком общепризнанных версий. Если же в обществе нет общепризнанных ценностей и взглядов - то оно раскалывается и теряет способность к движению. Собственно это мы сейчас и наблюдаем. Даже на примере обсуждаемого вопроса. Сравнива...
мата, правда, не люблю
А насчет единства руководства - к чему тогда были все эти процессы над "троцкизмом"?
Что ж, эту версию Вы хотели бы видеть общепризнанной?
Если Германия стремилась к мировому господству (общеризнаный факт) и построила 4000 танков и 4000 самолетов, то к чему готовился СССР построив 22.000 танков и 8000 самолетов?
Во вторых, есть некая зависимость между расходами на экономику и расходами на оборону. Если вы играли в стратегии, то вам будет проще это понять. Если вы все ресурсы вкладываете в армию - вы защищены и готовы к нападению. Но если вам неоткуда ждать агрессии или не на кого нападать, то это уходит в пустую. Враг халявит с армией, раскачивает экономику и через некоторое время обгоняет вас по штамповке войск и через некоторое время - сносит.
Так и в реальности. Подробнее о соотношении мирной и оборонной промышленности можете почитать здесь
http://tapirr.narod.ru/texts/history/suvorov/denm.htm
с главы 16.
"А насчет единства руководства - к чему тогда были все эти процессы над "троцкизмом"?"
они как раз были направленны на то, что бы это "единство" обеспечить. В конце 20-х годов Сталин выпилил всю оппозици...
Для того что бы стать общепризнной у неё есть все основания. Факты :
- Сталин открыто снабжал Германию сырьем в предвоенные годы
- Сталин и верхушка партии открыто говорили, что хотят войны между капиталистами
- Сталин заключил договор с Германией и не заключил его с союзниками
- Сталин напал на Польшу наравне с Германией, тем самым начав мировую войну
Других нет виновников?
Но повторюсь, основную скрипку в этой войне сыграли две тоталитарные империи, что и неудивительно, для тоталитарных империй.
Таким образом, общее количество реально прошедших через ГУЛАГ заключённых составляет порядка 9,5 млн человек. Из них по 58-й статье - 2634397 чел. (27,73%),
С 1930 по 1956 годы в ГУЛАГе умерли 1,6 млн.чел.,более 40% из них во время войны.Если учесть,что "политических" в ГУЛАГе было 20-30%,то умерло из них 200-400 тысяч человек за 26 лет. Считайте - сравнивайте
на языке международного права это называет развязывание агрессивной войны. А на бытовом - гоп-стоп.
Интересно - нарежут или нет?
"Американские фирмы предоставляли в распоряжение нацистов патенты на производство дефицитного стратегического сырья, знакомили их с технологиями производства самолетов, моторов, зенитных орудий, оптических приборов военного значения. В милитаризацию фашистской Германии активно вкладывали деньги такие частные американские корпорации, как "Алкоа", "Форд", "Дженерал Моторс", "Дюпон", "Дженерал Электрик", "Стандарт Ойл", "Тексако", "Интернэшенал Харвестер", "Ай-Ти-Ти" и "Ай-Би-Эм", "Чейз Манхеттен Бэнк", "Дэвис Ойл Компани", "Бендикс", "Сперри Джироскоп" (Trading with the Enemy By Charles Higham). Многие из этих компаний продолжали свою деятельность в Германии и во время войны (с использованием рабского труда в концлагерях) при попустительстве американского правительства.
В частности, "Алкоа" поставляла алюминий для построения военных самолетов; "Дженерал моторс" инвестировала в заводы I.G. Farben, владела компанией Opel, изготовляла в Германии бомбардировщики, ...
Телефонно-телеграфная компания ITT изготовляла коммутаторы, телефоны, устройства оповещения о воздушных налетах, радиолокационное оборудование, запалы для артснарядов (30 000 в мес.), компоненты для ракетных бомб"
"Берт Уолкер, и Прескотт Буш оказывали мощную финансовую поддержку Адольфу Гитлеру.
Уолкер был президентом корпорации "Юнион Бэнкинг", фирмы, которая торговала с Германией и помогала германским промышленникам в консолидации политической власти Гитлера. Симпсон говорит, что "Юнион Бэнкинг" стала нацистской машиной по отмыванию денег.
Уолкер помогал выйти на североамериканские операции пароходной линии "Гамбург Америка Лайн", служившей прикрытием для нацистского шпионского подразделения "ИГ Фарбен" в американском филиале "Гамбург Америка".
http://cccp.narod.ru/work/book/bush_nac.html
"семейство Чемберленов, фабрикантов из Бирмингема, чей представитель в качестве премьер-министра Великобритании подписывал соглашения с Гитлером в Мюнхене..тоже имел...
Еще раз: не надо демонизировать излишне пакт Р-М. Его цель - вернуть кусок земли и не более того. Желательно - чужими руками.
Много воевало и погибало неучтенными. Особенно при отступлении летом-осенью 41 и быстром наступлении в 43-44. Тогда части формировались из мобилизованных на месте, информация в центр не успевала поступать, так как подразделения погибали быстрее.
В моей семье, отец (1917) и мать (1922), брат отца (1914) - все трое вернулись.
В семье жены, отец (1921), брат отца (1919) - оба вернулись.
Теперь о "не профессионализме". Отец отслужив срочную сразу начал сразу пришлось воевать. Мать пошла добровольцем в 1942 году, а до этого "типичная" для молодежи того времени военная подготовка, поэтому зенитчица, а после пополнения мужчинами в частях ВНОС. Брат отца - военный летчик с довоенной подготовкой.
Отец жены и его брат - оба стали артиллеристами после обучения.
ЗА 60 ЛЕТ НИКТО НИХУЯ НЕ ПОСЧИТАЛ,,,,,,,,
Оперативные новости
Экспертное мнение
Комментарии
Голосование
Популярные каналы
Newsland.com – место, где обсуждают новости.
Социальный новостной агрегатор №1 в Рунете: самое важное о событиях в России и в мире. Newsland.com - это современная дискуссионная платформа для обмена информацией и мнениями.
В режиме 24/7 Newsland.com информирует о самом важном и интересном: политика, экономика, финансы, общество, социально значимые темы. Пользователь Newsland.com не только получает полную новостную картину, но и имеет возможность донести до аудитории собственную точку зрения. Наши пользователи сами формируют информационную повестку дня – публикуют новости, пишут статьи и комментарии.
Сайт ориентирован на взрослую аудиторию с активной жизненной позицией (35+).
При любом использовании материалов сайта пользователь обязан указать источник в виде гиперссылки на сайт newsland.com.
Новости, аналитика, прогнозы и другие материалы, представленные на данном сайте, не являются офертой или рекомендацией к покупке или продаже каких-либо активов.
Ответственность за содержание любых рекламных материалов, размещенных на портале, несет рекламодатель.