СССР: списан за ненадобностью или уничтожен злой волей?

17 марта 2011 года - 20 лет с проведения первого и единственного за всю историю СССР всенародного референдума. Посвященного вопросу, который только и весь советский народ должен был решать: остаться СССР как единому государству или уйти в историю, подобно многим империям. Напомним, тем, кто пришел на участки для голосования, предложили ответить на вопрос: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности». 77,85% принявших участие в волеизъявлении граждан ответили «да». 22,15% высказались за развал СССР. Казалось бы, результат однозначен, но не прошло и 9 месяцев, как Советский Союз прекратил свое существование.

Накануне этого юбилея в гости к «Комсомолке», чтобы проанализировать события тех дней и объяснить, почему произошло именно так, а не иначе, пришли зампред Комитета Госдумы по конституционному законодательству и госстроительству коммунист Виктор Илюхин (далее в тексте - И) и один из первых народных депутатов РСФСР, председатель российской Ассамблеи парламентариев Владимир Подопригора (далее в тексте - П).

«КП»: Может быть, для начала попробуем определиться. С распада СССР, в котором мы жили, прошло 20 лет, а мы все никак не успокаиваемся. Это что, некрофильство какое-то или ностальгия? И если ностальгия, то чем она вызвана, и когда пройдет, если пройдет?

П: Ностальгия. И пройдет она с последним человеком, который родился в СССР.

«КП»: А вы испытываете?

П: Да. Но это не желание вернуть назад систему управления, организации жизни, а желание справедливости. Я успел поработать в СССР на заводе, и на комсомольской работе, и на партийной, руководил экономикой города, как заведующий промышленно-транспортного отдела городского комитета партии. И на советской работе. СССР давал людям безынициативным, желающим находиться все время в тени стабильность. Сложно было энергичным и инициативным людям. Я и народным депутатом стал, потому что хотелось сделать больше простора для людей, которые мыслят, энергичны, умеют и желают проявлять инициативу.

Но что касается справедливости отношений в обществе, к людям в СССР, здесь нам  ностальгировать и ностальгировать еще много лет, потому что то, что сделано в нулевые годы к справедливости отношения не имеет.

И: Выскажу иную точку зрения. Может, для некоторых и не хватало инициативы, некоторые не хотели ее проявлять, но сломали СССР, разрушили, как вы выразились, инициативные люди. Сегодня благодаря инициативным людям организованная преступность управляет в России. По этой инициативе сегодня человек оказался бесправным. И на работе, и во всех других отношениях.

Старое поколение ностальгирует или новое? В большинстве – новое. Последний опрос о роль Сталина в истории России – тому свидетельство. 80 процентов говорят, да, мы поддержали бы сегодня Сталина. И это официальные цифры. Чем это вызвано? Может, молодое поколение еще и не знает всего того, что было в СССР, но сегодня ностальгия не просто по СССР, а по сильному и мощному государству, с которым считались на международной арене, которое проводило самостоятельную политику. И человек-гражданин нашей страны всегда чувствовал себя уверенно. Я привык жить в большом государстве, в империи. И чувствовать себя частичкой империи, защищенной во всех отношениях. А сегодня молодые люди смотрят, что не решена экономическая, социальная проблема. С Россией по многим вопросам не считаются. Говорить о ностальгии у старшего поколения можно, она тоже есть. Но, парадоксально, у них ностальгии меньше.

Референдум о сохранении СССР проходил на фоне масштабных демонстраций с требованиями демократии и суверенитета. Многие до сих пор не понимают - свободы от чего они тогда требовали.

Референдум о сохранении СССР проходил на фоне масштабных демонстраций с требованиями демократии и суверенитета. Многие до сих пор не понимают - свободы от чего они тогда требовали.


«КОМУ ОН НУЖЕН, ЭТОТ ВАСЬКА?»

«КП»: А нужен ли был этот референдум? Ведь после него сепаратистские настроения стали расти как на дрожжах.

И: Говорить о том, что референдум  подтолкнул сепаратизм, я бы не стал. Сепаратистские течения были достаточно сильны и в Закавказье. Национальная элита, если ее так можно назвать, которая на тот момент была в республиках, она хорошо понимала, что в обычном течении жизни она бы никогда не пришла к власти. Они разыграли национальную карту. И на ней пришли к власти. Это способ, решение и личных, корпоративных и амбициозных целей. Национальный вопрос очень тонкий. Если им умело играть, использовать его, можно иметь потрясающие успехи. В то же время он самый разрушительный вопрос, если попал в руки недобросовестных людей, которые злоупотребляют властью и не использовали национальный вопрос на созидание.

Прибалтика первоначально ставила вопрос о большом получении простора в сфере экономики. Но тогда, когда увидели, что Яковлев и Горбачев все это проглотили и можно ставить вопрос более жестко, заговорили и полном  суверенитете. И заговорили не после того, как было принято решение Верховного Совета о проведении референдума, договорились и заявили об этом гораздо раньше.

Владимир Подопригора уверен, что распад СССР в тех условиях был закономерен.

Владимир Подопригора уверен, что распад СССР в тех условиях был закономерен.

П: Это была последняя попытка М.С.Горбачева, апеллируя к народу, сохранить СССР. Ведь он начал разваливаться не с приходом Горбачева. Это было предопределено в 1979 году, когда СССР развязал войну в Афганистане. В декабре 1979 я сделал заявление что Советский Союз развалится через десять лет. Специально обученные люди проводили со мной профилактическую работу. Союзу это не помогло. Я в своих оценках ошибся на два года.  Зримо СССР начал разваливаться в 1988 и завершился процесс в 1991-м.

«КП»: Попытка перешагнуть через партию (КПСС – прим.ред.), через бюрократию и заручиться поддержкой народа?

П: Точно: перешагнуть через партию. Партия уже до этого референдума принимала ряд решений, которые прямо говорили об изменении политической системы. Резолюция девятнадцатой всесоюзной конференции КПСС о межнациональных отношениях. Принята 1 июля 1988 года. И здесь заявлено, что в рамках перестройки политической системы следует осуществить назревшие меры по дальнейшему развитию и укреплению СССР на основе демократических принципов. И прежде всего речь идет о расширении прав союзных республик и автономных образований. Потом был целый ряд решений пленумов, программное заявление двадцать восьмого съезда. Партия сама подталкивала процесс разрушения СССР.

И: Наоборот, решения партии были направлены на то, чтобы сохранить СССР. Учитывая национальные особенности и региональные. Катализаторами распада СССР как раз и выступили «саюдисы», национальные фронты, народные фронты и так далее. Они прямо говорили: у нас новая история. Мы с нового листа будем ее писать. Какая экономика? Какой народ? Какие интересы народа? Разрушали единую систему проживания, среду обитания, экономику. Она создавалась как единый организм. Как и в царской империи. Об этом никто не думал, что отрубив правую руку, организм будет функционировать хуже.

Горбачев допустил грубейшую ошибку, вместе с другими затеяв заключение нового договора о союзном государстве. Это была ошибка. Троянский конь, которого вкатили и изнутри взорвали. Конечно, и внешние факторы действовали. Горбачев - это недальновидный человек, посредственный. Он не просчитывал многие ходы. Его посредственностью пользовались другие лица. Ему эту идею навязали. И прибалты, и «элита» Закавказья хорошо понимали: старый Союз можно разрушить, а вот заключить новый – очень сложно. Ошибка Горбачева в этом. Он не пошел на то, чтобы перераспределять полномочия между союзным центром и центром в республиках через внесение изменения в конституцию. Это был бы самый правильный шаг. Договор о СССР 20-х годов уже вошел в союзную конституцию. И здесь надо было поступать иначе. Хотите, прибалты, получить больше экономической независимости? Давайте мы решим эту проблему. Конечно, выпуск кастрюль, скажу образно, которые необходимы в Эстонии, нельзя  планировать в Москве!

Давайте им отдадим это. Вернемся к первоначальному союзному договору, который заключался при Ленине. Там союзных функций всего было восемь, которые должен иметь и ими пользоваться союзный центр, Москва. Все остальное – в республиках.

П: Не стоит говорить лишь о республиках Кавказа и Прибалтики. У меня в руках резолюция двадцать восьмого съезда компартии Украины. Он, выражая волю коммунистов республики, однозначно высказывается за провозглашение и утверждение государственного суверенитета Украины. Съезд рассматривает суверенную украинскую государственность, как полновластие народа Украины, верховенство, самостоятельность, полноту и неделимость власти на своей территории. Это коммунисты! Это все, кто родился и вырос в КПСС. Это не демократы. Это решение не группы отщепенцев. Это – резолюция съезда. Процессы были настолько глубоки. Посмотрите итоги референдума.

КОГО СЧИТАЕМ, УМНЫХ ИЛИ КРАСИВЫХ?

«КП»: Итоги, на первый взгляд, вполне убедительны. Огромное большинство проголосовало «за» Союз.

П: Возьмем РСФСР: число граждан, ответивших «да» - 56 с лишним миллионов. Но, вы представляете - 26 процентов граждан сказали СССР «нет». 21 миллион человек – это немало. Поверьте.

«КП»: Но ведь почти 72 процента из от всех проголосовавших сказали «да».

Виктор Илюхин не намерен прощать развал СССР тем, кого считает виновным.

Виктор Илюхин не намерен прощать развал СССР тем, кого считает виновным.

П: Но существуют законы общественного развития. Они гласят следующее: если каждый пятый человек против чего-то, и если эти люди имеют возможность организоваться и проявить свою инициативу, они обязательно изменят общественное устройство. А цифры по Украине еще более впечатляют: 22 миллиона – «за», а 8 миллионов 820 тысяч – «против». Соотношение гораздо хуже.

И: Мы забыли сказать, что в России на тот период уже набрали силу те люди, находящиеся во власти, подчеркиваю, которые заявили: нет СССР. Конец января 91-го года. До референдума меньше 2-х месяцев. В Харькове состоялся съезд демократических сил. От РФ присутствовал Мурашов, Травкин, Афанасьев, Галина Старовойтова, все депутаты СССР. Что заявил съезд? Было принято решение - СССР не быть. На этот период времени Ельцин уже возглавлял, был главой государства. В 90-м Ельцин, приехав в Свердловск, прямо заявил: первое мое предложение – на территории СССР должно быть образовано 5-7 государств. Уже вопрос-то шел о дележе. Это люди, которые стояли у власти. Они пользовались этой властью. Они представляли эту власть. Говорили от имени народа, забыв спросить у народа – что делать. Несомненно, влияние этих людей сказалось на результатах референдума. Сама республиканская верховная власть говорит: мы не хотим. Если говорить об исторических законах, у нас около 30 процентов населения всегда поддерживает власть. Любую. Даже если она отвратительна. Но мы должны учитывать мнение большинства.

П: Возражу. Не надо демонизировать Мурашова, Старовойтову, Афанасьева и Ельцина. Это маленькая рефлексия на то, что группа людей, собравшихся в Харькове, вдруг определила судьбу страны. Группа констатировала: что страна разваливается. И тот человек, который говорит об этом, вовсе не обязательно выступает за этот развал. Вот факт. Надо предпринимать какие-то действия. И точно в таком же положении находился Б.Н.Ельцин. И то, что он взял на себя смелость проявить инициативу, энергично взяться за строительство новой России – делает ему честь. Как лидеру не просто от какой-то партии, а как лидеру нации.

И: Давайте в качестве примера рассмотрим одну позицию. Если бы Ельцин, когда он шел на выборы в депутаты Верховного Совета, на выборы президента России заявил о том, что он будет выступать за выход из СССР, он никогда не получил бы поддержки. Тихой сапой постепенно навязывали одно решение за другим.

П: Вы сейчас ставите в вину Ельцину, что он спорил с Горбачевым. Любой разумный человек бы спорил. Я начал свой спор с системой в 1979 году. Сказал, что вы разваливаете страну. И что? Я виноват в том, что она развалилась?

И: Спорьте сколько угодно. Но сохраните отечество.

«КП»: А как вы сами голосовали?

П: Я – за сохранение СССР.

И: Я – тоже за, понимая, какой трагической ошибкой стал бы развал страны. Какой это будет удар по простому народу. Не по верхушке, которая приспосабливается ко всему, и всегда живет себе в удовольствие.

«НАРОД БЕЗМОЛСТВОВАЛ»

«КП»: А почему референдум не проводился в ряде республик? Не только в Прибалтике, но и в Закавказье?

И: По одной причине: сельское население в той же Литве, например, не проголосовало бы за выход из состава СССР. Да и городское. «Саюдисы» понимали, что они не наберут две трети голосов, необходимых для цивилизованного выхода. И решили так, как и решили. По действующему законодательству в случае решения на референдуме о выходе из состава СССР устанавливался пятилетний переходный момент, чтобы мы рассмотрели все вопросы: о территории, границе, пенсиях, гражданстве, обороне, военных пенсионерах. Комплекс вопросов, которые надо было решать, но не решили тогда. И до сих пор не можем решить, и народ страдает.

«КП»: Решения референдума – это, грубо говоря, высший закон прямого действия. Но вот подписали Беловежские соглашения. Нарушили этот закон. Так почему народ не вышел опротестовывать эти решения. Ведь на самом деле к тому времени люди уже были «разбужены». Уже в прошлом оказался август 1991-го с мощной волной народного протеста. Почему у СССР не оказалось таких же защитников, как у демократической России?

П: Хороший вопрос…

И: Коротко ответить очень сложно. Причин достаточно много. Горбачев начал перестройку. Все конкретные действия, которые хотел бы видеть народ, он утопил в болтовне. Состоялось отторжение Горбачева, и оно перекинулось на компартию. Это – один момент. Второе – предательство Горбачева. Армия осталась без командующего. Какая армия боеспособна без него? Горбачев сделал все для того, чтобы заменить членов ЦК в массовом порядке. На людей, которые выступали за демократические нормы. Может, в душе и надеясь на положительный результат, а в результате, идя на поводу у Горбачева, привели нас к совершенно другому результату. И еще. Не забывайте, что против СССР велась «холодная война». И сегодня американцы, тот же Киссинджер, заявил: предпочел бы хаос гражданскую войну, образованию на территории бывшего СССР какого-либо союзного государства. Это надо учитывать.  И сколько несправедливости, грязи вылили и на КПСС, и на всю советскую власть в те годы.

И только сейчас люди начинают понимать, что тогда жилось гораздо лучше. Тогда было больше справедливости, что и Владимир Николаевич не отрицает. И еще один момент. Беларусь была за СССР, Казахстан – за. И тот же Назарбаев сказал:  без Ельцина, без России распада бы не состоялось. Об этом твердо заявляю, ибо в Госдуме обосновывал обвинения против Ельцина в процедуре отрешения его от должности президента, при импичменте 13 мая 1999 года.

П: А почему народ не вышел, когда был подписан акт о ликвидации СССР? Юридический акт. Потому что народ тоже умеет мыслить. Оценивать события. Ситуацию, которая сложилась усилиями КПСС. И если Виктор Иванович настаивает на том, что именно Ельцин в декабре 1991 разрушил СССР, утверждаю документально, что СССР начал реально разваливаться в 1988 году. А процесс был зарожден в 1979 году. Настаиваю. Еще ни Ельцин не участвовал в управлении страной, ни Горбачев.

И: А как быть с итогами референдума? Надо было исполнять. Даже те аналитики, которые предрекали тогда судьбу СССР, сейчас говорят: фатальной неизбежности в его распаде не было. Горбачев недавно выступал здесь же, в «Комсомолке». Ему задали вопрос: можно ли было сохранить СССР? Он сказал, да, конечно. Но не захотел этого делать.

П: Этим аналитикам Виктор Иванович, сейчас выгодно назначить виноватых, это прикрывает их несостоятельность как ученых. Александр у меня есть ответ на ваш вопрос. И он очень прост. Зато все объясняет. Почему народ не вышел? Народ осознал, что СССР мертв уже давно. И возродить его решением на бумаге не возможно. А после ГКЧП и не нужно. Потому никто и не пошел протестовать на улицы.

И: Да нет, народ просто был оглушен. С одной стороны. А с другой – людей дезориентировали пропагандой, что каждому в своем доме будет жить лучше, хотя каждая республика и так была домом. Вот и все. Только последствия расхлебываем сейчас и еще долго хлебать будем.