Горбачев: без нас с Рейганом ничего бы не получилось
На модерации
Отложенный
«Трудно приписывать все Рональду и Михаилу. Это будет преувеличением. Но без нас ничего бы не получилось», – сказал экс-президент СССР Михаил Горбачев в эксклюзивном интервью «Голосу Америки» по случаю столетия со дня рождения сорокового президента США. Горбачеву и сегодня памятны встречи с Рональдом Рейганом, в свое время назвавшим Советский Союз «империей зла», а затем – рука об руку с советским лидером – сыгравшим ключевую роль в ликвидации ядерной угрозы без чего было бы невозможно ни падение «железного занавеса», ни окончание «холодной войны». В 2004-м году – в год смерти Рональда Рейгана – Михаил Горбачев назвал его великим американским президентом. В год столетнего юбилея сорокового президента США экс-президент СССР поделился с Русской службой «Голоса Америки» своими воспоминаниями о Рональде Рейгане.
Анна Леонидова: Среди имен мировых лидеров, способствовавших падению «железного занавеса» и окончанию «холодной войны», имена Горбачева и Рейгана стоят рядом. Каким запомнился вам сороковой президент США – как политик и как человек?
Михаил Горбачев: Во-первых, сначала я знал его заочно. Потом мы узнали друг друга, и в этом узнавании было много важного, интересного и даже занимательного. Когда я еще не знал его лично, я знал его, конечно, по прессе, по информации – я же был членом Политбюро, и информации в моем распоряжении было много. У нас это был – «ястреб». «Ястреб» – опасный человек. Наверное, этим и объясняется, что шесть лет наши первые руководители – Рейган и Брежнев, а потом и другие, – не встречались. И это – в разгар «холодной войны» и нарастания опасности ядерной угрозы. Это время в «холодной войне» было самое напряженное, самое острое.
Когда приехал Джордж Буш на похороны Черненко, мы встретились. Долго разговаривали, и я сказал, что надо встречаться. Буш сказал, что он такого же мнения, и президент тоже. Решили встретиться за пределами территории и Соединенных Штатов Америки, и Советского Союза. Местом таким оказалась Швейцария. Но как трудно шел процесс подготовки! До нас доносилось: многие советовали президенту, чтобы он не ехал. Но тут трудно понять, что – правда, а что – для того, чтобы создать такую обстановку. Для того, чтобы его поездка и решение о поездке выглядели так, что человек он, несмотря ни на что, – решительный. Тут ведь в политике не разберешься – где истинные шаги и решения, а где игра в политику. Рональд – артист, и он мог все обыграть. Он – коммуникатор выдающийся.
Но, во всяком случае, и он, и я приехали в Швейцарию. И он уже встречал меня. Так договорились. Он был налегке, в костюме. Я – еще в пальто. Встретились, поздоровались. И вскоре последовала наша первая встреча один на один. Поговорили. Он взваливал все на советское руководство и рассчитывал, что я что-то должен сделать, что у нас большая ответственность, что так дела идут. Что следовало бы это менять. Я сказал ему: «Если говорить откровенно, то мы с вами очень ответственны за то, какой мир мы сейчас имеем, за мир, в котором мы живем». Так получалось, что где-то что-то возникает, и сразу – с одной стороны, Америка присутствует, с другой стороны – Советский Союз.
Расколотый мир – благодаря тому, что мы так действовали. Такая политика была у всех... Но надо из этого выбираться. Рейган, конечно, не хотел признать, что и Соединенные Штаты Америки также виновны в том, что создалась такая ситуация. У него была любимая тема – права человека, право на выезд из страны. Хватало всех этих дел. Это правильно все отмечалось…
Проходит немного времени – и мы принимаем закон о свободе выезда. Но тогда все это начиналось. Это все были вопросы, которые мы яростно обсуждали. И даже – с огоньком друг друга обвиняли. Затянулся у нас разговор. Когда мы вышли к своим делегациям, у меня спросили: «Какое впечатление о Рейгане?» Я казал: «Это такой консерватор, «динозавр». Потом Newsweek опубликовал, что он (Рейган) сказал своим коллегам – «твердолобый большевик». Вот так закончилась наша первая беседа.
Но уже через два дня на этой первой встрече мы дошли до того, что оказалось возможным принять то заявление, которое мы вместе с ним подписали. Где было сказано, что ядерная война – недопустима, что в ней не может быть победителей. Что наши страны не будут стремиться к военному превосходству друг над другом. Кстати, это не выполняется, ядерный процесс идет, хоть и медленно, с перебоями, но уже путь большой прошли. Так что эта встреча дала многое. Многое – для того, чтобы начали меняться отношения. Мир, конечно, это воспринял с большим интересом. Это дало кислород не только нашим странам и отношениям между нашими странами, но и всем международным отношениям.
А.Л.: Помимо объективной необходимости перемен, существовала и другая проблема: взаимопонимание между двумя лидерами. Как развивались ваши отношения с Рональдом Рейганом после Женевы?
М.Г.: Женевский дух начал играть свою роль. Но в начале следующего года, где-то весной, он начал испаряться. И опять пошли критические замечания… всякие стрелы. Это было неприятно. И, тем не менее, мы не дали себя втянуть в эту полемику. И искали возможности. Кстати, именно в этот период была такая ситуация, когда в Черном море – сначала в нейтральных, а потом и в наших водах – вдруг оказались американские корабли. Все нас проверяли, все нас щупали – чего мы стоим? А потом начался период переписки.
Переговорный процесс буксовал. Летом я, находясь на отдыхе на Черном море, получаю письмо от президента Рейгана. Теплое, неплохое, но – рутинное, прямо скажем. И сказал Эдуарду Шеварднадзе: «Послушай, мне все это не нравится. Плохо у нас дела идут в Швейцарии на переговорах. Но тут создается видимость такая, что вроде бы все нормально. Вот это, может быть, и устраивает наших партнеров. Им важно, чтобы видимость была, а все остается, и гонка ядерная продолжается. Я хочу написать письмо президенту». Было написано письмо. И мы пригласили его на встречу.
Я пригласил его – или в Лондон, или в Париж, или Рейкьявик. Рейкьявик на полпути.… Встреча на полпути далеко от других стран, чтобы никто не мешал. Вот Рейкьявик – уже была новая ступень развития контактов. Там мы смогли продвинуться. Появилось доверие. Когда не веришь, тогда ничего не получается. Я внес предложение, чтобы всю триаду ядерную срезать на 50 процентов… Все, как есть, – уменьшить. Чтобы был такой-то уровень, он как бы означал какой-то баланс. Страшный баланс. Ведь этих вооружений, что у нас были тогда в двух наших странах, – это девяносто процентов всего вооружения ядерного – хватало на то, чтобы десять раз уничтожить все живое в мире. Так что вот мы какие «богатые» были. И мы это предложение внесли. Прошли мы такой путь – и договорились. Договорились о сокращении на пятьдесят процентов. Это, конечно, невероятно. В то время это чудом казалось, что нам удалось выйти на это. Но оставалась СОИ.
Мы уже стоим вечером – все закончили, стоим у автомобиля. Я (говорю): «Мы с вами прошли весь путь и готовы его подписать, оформить договором. Давайте в отдельное постановление выделим СОИ.
Давайте вернемся, я подпишу все – при условии, что вы согласитесь на то, чтобы СОИ ограничить определенными рамками, о которых мы говорим». – «Нет». – «Ну что ж, до свидания тогда». Попрощались, уехали.
И состояние наше было такое – мы очень переживали. И мы, и американцы – так успешно работали, сотрудничали, и с пониманием подходили к вопросу, шли навстречу друг другу. Кстати, пресса понимала, что идет что-то настолько серьезное… Что даже не мешала нам. И вот все это закончилось, и надо было пресс-конференцию давать. Говорят, что президент – я даже не знаю, давал он интервью или нет, короткое вроде давал он на военной базе в Исландии. Но Джордж Буш – он более подробное давал. Вывод был такой – провал Рейкьявика.
Я был охвачен раздумьями – что же сказать? С одной стороны, я ощущал, что мы очень далеко прошли – вроде бы заглянули за горизонт. У меня было сорок минут до встречи с прессой – это была тысяча человек. Я вошел в зал – амфитеатр такой большой. Люди встали. Тишина. Гробовая. Я просто ощутил, что эти две тысячи глаз пронизывают меня. В этот момент я решил сказать: да, мы дошли до такой-то черты, и мы считаем, что американская сторона несет ответственность, что мы до конца не дошли… И я считаю, тем не менее, что, несмотря на то, что процесс оборвался, мы осуществили прорыв…
Утром Шульца разбудили и сказали, что Горбачев дал интервью и сказал, что Рейкьявик – это прорыв. Он собрал пресс-конференцию и сказал: Рейкьявик – это прорыв.
Очень важно, что рядом с Рейганом был Джордж Шульц – крупная личность, выдающаяся личность. И я думаю, что нам труднее было бы выстраивать отношения без участия Джорджа Шульца. С моей стороны тоже был выдающийся человек, мой друг еще по молодости, и опытный уже к тому времени человек – министр иностранных дел Эдуард Шеварднадзе. В общем, вот так закончился этот этап. Все как-то до конца не получалось. Никак не могли прорвать накопившиеся завалы. Убрать их с дороги.
Потом через какое-то время я внес предложение – взяться за ракеты средней дальности. И мы до конца прошли тот путь. Не так просто это было. С этими средствами справиться трудно, если вообще возможно. Это то, от чего мы должны были избавиться в первую очередь, и мы поработали – основательно, ответственно. Перед лицом своих народов. Перед лицом европейцев. Перед всем миром.
А. Л.: Если бы в конце восьмидесятых годов США и СССР возглавляли другие лидеры – состоялась бы перестройка в отношениях двух сверхдержав? Иными словами, насколько важной оказалась в данном случае роль личностей в истории?
М.Г.: Я думаю, что трудно приписывать все геройство Рональду и Михаилу. Это будет преувеличением. Но без нас ничего бы не получилось. Тогда на горизонте не виделись, не просматривались такие люди. Все-таки мы – прежде всего – оказались людьми, у которых сохранялось чувство ответственности – несмотря на то, что они сложную политику по отношению друг к другу проводили. Да и по отношению к миру. И это очень важно отметить. Как-то в разговоре Джордж Буш сказал мне: «Рейган – человек консервативных убеждений, он где-то на самом краю в этих делах стоит. Другой человек не решился бы на это».
И я говорил Шульцу: «Скажи, пожалуйста, в то время был ли кто-то еще кроме Рональда Рейгана, кто мог бы выступить, согласиться и пойти на сотрудничество такого масштаба?» Он подумал буквально одну-две минуты и сказал: «Нет, не было». Я не хочу своих анализировать, но тогда я не чувствовал, что кто-то мог. Шеварднадзе мог, но он вряд ли был бы генсеком. В общем, это счастливое такое сочетание. Тут еще важно, что весь мир вообще находился в состоянии огромного беспокойства в связи с ядерной (угрозой), и надо было перестать смотреть через прицел друг на друга. Я Рейгану говорил: «Мы не собираемся против вас вести войну, я надеюсь, что и вы так».
А.Л.: Михаил Сергеевич, вы и президент Рейган провели перестройку советско-американских отношений. Почему же сегодня, четверть века спустя, понадобилась «перезагрузка»?
М.Г.: При Буше процесс шел. Мальта. Действия продолжались. Но потом сложились какие-то процессы внутри наших стран. У нас это особенно осложнилось. Я имею в виду и распад Союза, и уже другую конфигурацию государств. И хотя было подтверждение – и с той, и с другой стороны – приверженности достигнутым договоренностям, но все-таки замедлилось все. Какого-то умысла я не вижу ни с той, ни с другой стороны. Но, тем не менее, была такая болезнь у наших друзей американских – они почувствовали, что они без всякой войны добились своих результатов. Нет Советского Союза. Они потирали руки, (извините, что так говорю, но стоит сказать), и теперь можно не спешить. Какие в Америке кипели страсти вокруг создания новой империи во главе с США! Победа! Победа в «холодной войне»! Пока не пришли к выводу, что в «холодной войне» мы все проиграли, а справившись с ней, мы оба оказались победителями. Американцы не могут без побед, им нужны победы всегда. Но я думаю, что они и другим нужны, и надо это учитывать.
Я и сейчас еще в мемуарах наших друзей живущих читаю, и мне мои сотрудники говорят: «Победа. Мы ее одержали. Вот мы загнали в тупик Горбачева. Додавили. Распад получился. Горбачев наивен – вот его похвалят, и он идет навстречу. Разыграли это». Тут подхватывают местные наши оппозиционеры, противники перестройки – и раскручивают. Перестраивался Союз, и это оказывало влияние на другие страны, на мир. Но Америке и западным странам говорили – перестройка понадобится и вам. Это не получилось сразу. А вот теперь понимают.
Я, кстати, когда приехал в Америку – до последних выборов было года три – и на Среднем Западе выступал перед большой аудиторией: где-то двенадцать тысяч. Выступил, они начали задавать мне вопросы: «Что вы посоветуете? Вы же опытный руководитель, вы прошли через реформы и перипетии сложные. Что нам нужно сделать? Дела все хуже – что вы нам посоветуете?» Я говорю, поучать Америку – это самое последнее дело. Во-первых, американцы не любят этого – они же привыкли всех поучать – а тут я начну. Это не годится. Вы сами должны разбираться. «Ну, нам, народу, вы же можете сказать?» «Хорошо, я скажу. Я думаю, что вам нужна своя перестройка – американская». Боже мой, что творилось в этом зале. Все двенадцать тысяч встали и овацию устроили. Я почувствовал, что Америка – накануне перемен. И вам нужны перемены. Конечно, все эти военные дела наложили отпечаток. Когда внутренние дела милитаризированы – общество и сознание – это требует серьезного внимания, чтобы вернуться к нормальной демократической ситуации.
А.Л.: Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в России?
М.Г.: Ну, идем мы этим демократическим транзитом. Но, по-моему, прошли полпути. Не больше. Или – чуть больше. Нам еще многое надо. Даже создана система институтов, но они еще не играют той роли, которую играют в странах сложившейся демократии. Поэтому – у нас много работы.
А.Л.: Большое спасибо за интервью.
М.С.: Я доволен, что мы поговорили с вами по-дружески. Я – очень большой сторонник того, чтобы наши отношения становились лучше и лучше.
Комментарии
Предательством страны, граждан её.
Только вот в России история ничему не учит.
Все, побывавшие - там (пальцем показываю на верх) - на вершине власти, после отставки получают прижизненные гарантии, родственники благополучно "прозябают" в Лондоне, а после убытия в царство вечной охоты удосуживаются почему-то памятников.
Хотя по результатам их "деятельности" памятник уже поставлен - стране, причём - рукотворный.
Всё - навиду.
Вернее - отсутствие всего.
При одном условии (либо - нескольких) - ежели не уличены в каннибализме либо ещё в чём-нибудь...
Знакомая история. Михаил Сергеевич ещё находясь в .. более подвижном возрасте, рекламировал спагетти на итальянском ТВ, т.е. совершал ВЕЩИ, не соответствующие морали избранных богом. Видимо, продолжал по привычке задабривать Европу-матушку.
Он имеет в виду, надеется что им удастся таки Россию добить.
Обломаетесь вы, господа дерьмократы! )))
"В столице Британии в Королевском Альберт-холле 30 марта с размахом отпразднуют 80-летний юбилей экс-президента СССР Михаила Горбачева. Состоится грандиозный концерт с участием звезд первой величины. Ожидается присутствие королевы Елизаветы II.
Нобелевского лауреата мира обещают поздравить Брайан Ферри, Кэтрин Дженкинс, Мел Си, Лара Фабиан, Игорь Крутой, Андрей Макаревич, «Хор Турецкого», группа Scorpions. Вести шоу будет Шэрон Стоун. А помогать ей – не менее знаменитая звезда Голливуда Хью Грант"
Важно быть сыном своего Отечества.
Мне вспомнился Рейган уже в старости. У него была старческая частичная амнезия. И он забыл, что когда-то был президентом Америки. Глядя на всю атрибутику не мог понять, где его родственники это взяли, и главное, зачем символы государственной власти находятся у него. Они ему отвечали, что это всё его, экс-президента США, а он не верил и просил их вернуть. Рейган и Горбачев не случайные люди.
Может лет через 50 их назовут чудаками.
Да он прав, без него СССР развалить было бы сложнее.
молодец Михал Сергеич, действуй дальше, теперь пора их с "Гласностью" и "Ускорением" познакомить...;)