Модернизация в России и США. У кого получится?

Обама вслед за Медведевым объявил курс на модернизацию. Россия и США: у кого получится? В гостях: Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа ФБК; Михаил Делягин, директор института проблем глобализации.

ПРОНЬКО: 19 часов 10 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа! У микрофона Юрий Пронько. На волнах "Финам FM" "Реальное время". "Барак Обама вслед за Дмитрием Медведевым объявил курс на модернизацию". Но вы, я надеюсь, многие, если не все, в курсе того, что президент США обратился с ежегодным посланием о ситуации в стране, где вспоминался Советский Союз, в частности, первый искусственный спутник земли, как пример того.… Ну, и американцы конечно, а уж тем более глава американского государства был бы не американцем, если бы тоже не сказал: "Но мы-то их обошли, мы же на Луну высадились". Но, на самом деле, если серьезно, то мы подходим к очень интересной ситуации, когда, в общем-то, экономика сырьевой страны, экспортно-ориентированной сырьевой страны, как Россия, начинает конкурировать с мастодонтом, с мощнейшей экономикой мира, которая также заявляет, по крайней мере, пока устами своего президента – но и у нас устами президента это было провозглашено – о необходимости модернизации и инновационного развития. Притом, что, я отмечу, более 25% валового внутреннего продукта Соединенных Штатов Америки формируются инновационным сектором, то есть это одна из самых мощнейших держав именно в этом ракурсе развития.

Поэтому сегодня мы пригласили авторитетных российских экономистов, с которыми мы обсудим этот вопрос: Россия-США – конкуренты, либо, наоборот, возможно, синергетический  эффект. Я с удовольствием вам представляю наших сегодняшних гостей. Это Михаил Делягин, директор института проблем глобализации. Михаил, добрый вечер!

ДЕЛЯГИН: Добрый вечер!

ПРОНЬКО: И Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании "ФБК". Игорь, рад видеть, добрый вечер!

НИКОЛАЕВ: Добрый вечер!

ПРОНЬКО: Значит, сразу скажу, оба гостя – доктора экономических наук, ну, вы же сами понимаете, да? Для солидности…

ДЕЛЯГИН: Юрий, вы сидите между двумя докторами экономических наук…

ПРОНЬКО: В смысле, загадывать уже?

ДЕЛЯГИН: Можете загадывать желание.

НИКОЛАЕВ: Все, что угодно.

ПРОНЬКО: Значит, напомню для радиослушателей, средства коммуникаций. Многоканальный телефон 65-10-996, сайт в Интернете www.finam.fm. Пользуйтесь этими возможностями, звоните, пишите. Вот я вижу, уже звонки идут. Слушайте, мы еще два слова сказали. Господин Делягин мне предложил загадать желание, а уже и слушатели готовы что-то нам сказать…

НИКОЛАВЕВ: Его исполнить.

ПРОНЬКО: Или исполнить. Давайте мы с вами договоримся так, чуть позже, то есть писать-то можно уже сейчас, вопросы, комментарии, а звонки чуть позже все-таки, когда мы, что называется, разговоримся по теме сегодняшней программы. Михаил, давайте с вас начнем.

ДЕЛЯГИН: Ну, давайте попробуем.

ПРОНЬКО: И с России начнем. Значит, объявлен курс на модернизационное развитие страны...

ДЕЛЯГИН: Вы все шутите, Юрий, а разве это смешно?

ПРОНЬКО: А почему я шучу? Почему вы считаете?

ДЕЛЯГИН: Вот что такое модернизация в России?

НИКОЛАЕВ: Действительно.

ДЕЛЯГИН: Вот из слов президента Медведева я могу назвать четыре вещи…

ПРОНЬКО: Так, вы за эфиром, что ли, договорились? Пока я отсутствовал.

ДЕЛЯГИН: Нет, мы ни о чем не договаривались… 

НИКОЛАЕВ: Мы не успели. Мы сейчас будем…

ДЕЛЯГИН: Первое: цифровое телевидение. Это хорошая вещь, я теперь Ксюшу Собчак буду видеть не в аналоговом качестве, а в цифровом. Многим нравится, но не масштабная задача. Второе: широкополосный Интернет. В стране, где не в каждой деревне есть электричество, я уж не говорю про телефон, я уж не говорю про газ и водопровод, где под Новый год 900 тысяч человек официально осталось без света, широкополосный Интернет – это то, что надо, то, чего всем нам не хватает. И устарелые лампы дневного света…

ПРОНЬКО: Но я хочу сказать, если меня лишите широкополосного Интернета, я сразу перейду…

ДЕЛЯГИН: Вы москвич.

ПРОНЬКО: …В ранг несогласных со всеми несогласными.

ДЕЛЯГИН: Вы москвич. И устарелая лампа дневного света, которую мы помним по советским временам, – устарелая, потому что мир переходит на светодиоды. И четвертое – это

"Сколково". Я-то думаю, что это к модернизации отношения не имеет, что это прекрасный девелоперский проект, но официально это – это самое… Что мы видим у товарища Обамы? Совсем по-другому…

НИКОЛАЕВ: Господина.

ПРОНЬКО: Мистера, тогда уж.

НИКОЛАЕВ: Хорошо.

ДЕЛЯГИН: Ну, Господи, Барак Хусейнович.

ПРОНЬКО: Но мы все-таки, да, вещаем на русском, а не на английском языке.

ДЕЛЯГИН: Барак Хусейнович, хорошо. Абсолютно конкретные задачи. Миллион автомобилей к 2015 году должен работать на энергосберегающих моторах, чтобы потребление снизить на 785 баррелей в день. Причем, снизят на 770 и все, будут орать, какие плохие демократы, как они плохо работают.

ПРОНЬКО: Здесь крайне прикладная тема. Я имею в виду тезисы Обамы.

ДЕЛЯГИН: С одной стороны, крайне прикладная, с другой стороны, конкретные меры. Абсолютно конкретные меры. Ну, вот можно сопоставить. Ликвидированы налоговые льготы для двух процентов наиболее богатых. У нас в этом году ввели налоговые льготы. Ну, правда, люди с доходом более 35 тысяч рублей в месяц, нельзя их называть наиболее богатыми, но тем не менее. Совершенно другая политика, принципиально иная политика. Мы видим, что поскольку у нас инновационный сектор, если он существует, дает, ну, явно менее 2% ВВП, скорей всего, менее полпроцента ВВП, то наши усилия в этом направлении должны быть на порядок большими, чем у американцев. Они прыгают с ровного места еще с шестом, мы прыгаем из болота. Но мы видим, что товарищ Обама первый раз заговорил про модернизацию, про инновационную. И в одном выступлении уже наговорил больше конкретики, чем мы слышали за последние два года.

ПРОНЬКО: Да ладно, плагиатом занимается, содрал у нашего президента. С языка взял.

ДЕЛЯГИН: Простите, что он содрал? Налоговая политика диаметрально противоположная, крупные корпорации, сырьевые, обдирают, отдают это высокотехнологичному сектору. Где мы это видим в России? Извините, конечно. Я не говорю, что нужно ободрать наши крупные корпорации, но какие-нибудь меры, которые дали бы результат. Слушайте, перевод автомобилей, автомобильных моторов на евростандарт, я уж не помню, пятый раз или седьмой его отложили…

ПРОНЬКО: Но пятый раз точно.

ДЕЛЯГИН: …Перенесли на 2011 год, но отложат еще. Потому что у нас в 2011 году выборы, кто же будет обижать автомобилестроителей.

ПРОНЬКО: Ну, то есть вы издеваетесь?

ДЕЛЯГИН: Я не издеваюсь. Мне очень обидно, когда президент выступает перед всем миром, приехав, несмотря на теракт, в Давос, и что он говорит, первая мера по модернизации, знаете, какая? Знаете, какая, помните? Приватизация. Господа, так у нас выходит то, что у нас было, в первой половине 90-х годов. Это у нас модернизация, оказывается, была? Это у нас такое понимание модернизации? Замечательно, тут издеваться не надо. Достаточно просто воспроизводить дословно цитаты.

ПРОНЬКО: Такова позиция Михаила Делягина. Игорь, что вы скажите?

НИКОЛАЕВ: На эту же тему?

ПРОНЬКО: Да. Я надеюсь, вы не продолжите это издевательство.

НИКОЛАЕВ: Это не издевательство.

ДЕЛЯГИН: Вот, послушайте, Игорь. Я приношу извинения. Вот почему я цитирую президента Медведева, а вы, Юрий, считаете, что я издеваюсь? А над кем же тогда президент Медведев издевается?

ПРОНЬКО: Я отвечу. Но прежде господин Николаев.

НИКОЛАЕВ: Модернизация по-нашему и по-американски. У нас с самого начала недооценили. Хорошо, пускай даже модернизация в таком научно-технологичном аспекте состоится, но очень быстро ведь выяснилось, что

если мы даже такую хотим модернизацию провести, то нужно развивать конкуренцию. Если нужно, необходимо развивать конкуренцию, то необходима не профанация административной реформы, а реальная административная реформа,

потому что даже по статистике Федеральной антимонопольной службы (я как-то эту цифру в эфире "Финама" называл уже) от 50% до 60% дел о нарушений антимонопольного законодательства – это дела в отношении органов государственной власти всех уровней. Хорошо, согласились с этим, административные реформы…

ПРОНЬКО: Подождите, Игорь. Вы знаете меня, я беспардонный журналист, я буду перебивать вас в любой момент…

НИКОЛАЕВ: Да, это мы знаем.

ДЕЛЯГИН: Мы знаем.

ПРОНЬКО: Значит, вы знаете, и публика знает об этом. Вот, вы сейчас сказали, "одна из главных претензий, это администрирование" – да? – "это органы управления"…

НИКОЛАЕВ: Я логическую последовательность выстраиваю, если вы хотите…

ПРОНЬКО: Вот, смотрите. Господин президент перед Давосом, за эти двое суток он дал два как минимум интервью – газете "Ведомости" и "Блумбергу". В общем-то, скоррелированные достаточно интервью, он нигде там не противоречит. И, Игорь, вы же помните его фразу о том, что "действительно органы власти – высказывание господина президента – тормозят развитие страны". Он это признает, он это понимает.

НИКОЛАЕВ: Так мало признавать. В том-то и дело, признание есть. Есть слова, кстати, о политической конкуренции...

ПРОНЬКО: Путин подобных слов не произносит никогда.

НИКОЛАЕВ: Страшно даже говорить такие вещи, мы все-таки экономисты, и я об экономике говорю, но тут выстраивается, никуда не денешься. Хочешь научно-технологическую, хотя бы такую, модернизацию, нужно развивать конкуренцию. Нужно развивать конкуренцию? Нужна реальная административная реформа. Реальная административная реформа невозможна без… Вот.

ПРОНЬКО: Ну что, поубивать чиновников?

НИКОЛАЕВ: Нет, ну зачем же убивать…

ПРОНЬКО: Давайте так, прикладной разговор. Тем более действительно вы все люди прикладные, занимаетесь экономикой. Вот, что, ну, первое что? Вы можете сказать нашим слушателем? Первое, что действительно хотя бы стало, знаете, таким стартапом, да? Потому что ситуацию моментально, Игорь, вы же прекрасно понимаете, не изменить. Ну, не изменить.

НИКОЛАЕВ: Как это?

ПРОНЬКО: За час, за день не изменить.

НИКОЛАЕВ: За час, за день не изменить…

ДЕЛЯГИН: А за недельку можно.

НИКОЛАЕВ: …Но начинать-то с чего-то надо.

ПРОНЬКО: Добавил язвительно господин Делягин.

НИКОЛАЕВ: Никогда не соглашусь с тем, что "ничего нельзя сделать", "ну, невозможно". Вы же это не хотите сказать?

ПРОНЬКО: Ну, скажите мне, что надо сделать? Вот, первое, пункт первый?

НИКОЛАЕВ: Пункт первый. У нас в качестве одной из основных проблем, и в Давосе, и президент в своих интервью, особенно "Ведомостям" говорил о чем? О коррупции он говорил, правильно? Хорошо. Первое, что надо сделать, постарайтесь очистить высшее чиновничество. Рыба… Какая у нас поговорка есть? Ну, не будем понимать совсем уж буквально это. "Рыба тухнет с головы". Ну, сделайте это, покажите, что вы чистые. Действительно, сделайте реальные шаги, это будет первый шаг. Действительно, в решении той проблемы, которая называется в числе важнейших. Вы сказали "первый шаг", ну вот я и говорю, сделайте хотя бы это. Что для этого надо сделать, это отдельный разговор на эту тему уже. Так вот модернизация, собственно говоря, у нас. В Штатах, если хотите, можно было ожидать, кстати, вот этого шага Обамы, потому что как…

ПРОНЬКО: То есть, он не такой уж и совсем неожиданный шаг.

НИКОЛАЕВ: Нет. Это же действительно одна из основных новостей обсуждаемых, и в Давосе было, да, собственно говоря, и в повестке, что

Китай стал второй страной в табеле о рангах мировых экономик. Соответственно, США должны чем-то ответить на этот вызов. Как в свое время они ответили на вызов "русские вышли в космос, вот вам спутник".

ПРОНЬКО: Да-да, и неспроста он это привел в пример.

НИКОЛАЕВ: Да-да. Так вот, Китай. Он уже становится основным конкурентом. Соответственно, что они могут предпринять? И поэтому Обама говорит и о развитии инфраструктуры, говорит и об автомобилях с электродвигателем, о чем Михаил Геннадьевич говорил, один миллион к 2015 году, и о других вещах. То есть именно об инновациях. Там другие задачи, по-другому должны решаться, там нет таких проблем с конкуренцией и так далее, о чем мы говорили здесь, в России. Но и там, и там поставлена, озвучена была фактически одна задача – модернизации, но по-разному понимаемые.

ПРОНЬКО: Михаил, вы сказали "за неделю". Я сейчас зацеплюсь за эту фразу. За неделю можно побороть коррупцию?

ДЕЛЯГИН: Нет, за неделю можно переломить ситуацию. Во-первых, наше общество. Поскольку у нас слабы традиции, слабы институты, слабо уважение к закону, наше общество живет на основе примера, который подает ему государство. Мы все инстинктивно следуем примеру, грубо говоря, старшего брата, в котором мы видим государство. Простая вещь: что-то случилось… У нас все время что-то случается! Не теракт, так ледяной дождь, не понос, так золотуха… Что-то произошло – виновные находятся и наказываются. Не как сейчас, когда руководителю ведомства дается официальное поручение – переведу с бюрократического на русский – найти стрелочников, а руководитель ведомства… У нас за безопасность кто отвечает? ФСБ. Если о теракте было известно за неделю минимум, то, простите, пожалуйста, просто для того, чтобы система управления поняла, что не исполнять свои обязанности – это плохо, а не нормально, соответствующего чиновника нужно уволить. А это директор ФСБ. Насчет директора МВД еще можно обсуждать, насчет министра транспорта можно обсуждать, но вот от увольнения конкретного товарища никуда не деться.

ПРОНЬКО: Какое это имеет отношение к модернизации?

ДЕЛЯГИН: Прямое! Потому что когда чиновники понимают, что полное пренебрежение своими обязанностями – это плохо, тогда они начинают работать и начинают выполнять указания. Это первое.

Второе: есть стандартные механизмы борьбы с коррупцией, которые работают. Они переломят ситуацию не сразу – они переломят ситуацию с большими потерями, с большим трудом. Но менять ситуацию они начнут за первую же неделю. Для этого необходимо, во-первых, выслать из страны всех воров в законе. По примеру Белоруссии, Грузии, извините за выражение, и Молдавии. Дальше: Италия, операция "Чистые руки". Если взяткодатель сотрудничает со следствием, он освобождается от ответственности. Тем самым разрывается круговая порука, и жертва коррупции больше не вынуждается защищать организатора коррупции, чиновника. Далее: Соединенные Штаты Америки. Там вообще была песня! Когда появились большие ближневосточные деньги, они взяли смуглых агентов ФБР, одели их в бурнусы и прогнали по всем структурам федеральной государственной власти. Они до сих пор не говорят о том, сколько чиновников было уволено в результате, потому что все согласились брать взятки. Не говорят, и все. Это была операция "Шейх", она заняла меньше одной недели. Дальше: те же самые Соединенные Штаты Америки – законы RICO, законы о борьбе с организованной преступностью. Если член мафии, а коррупция во власти – это всегда организованная преступность, отказывается сотрудничать со следствием, у него и у его семьи конфискуются все активы, включая добросовестно приобретенные, и оставляется только то, что нужно для скромной жизни. Тем самым из-под организованной преступности выбивается экономическая база.

***

ПРОНЬКО: Господа, вы толкаете господина президента к диктаторским замашкам…

НИКОЛАЕВ: Нет.

ПРОНЬКО: …Утверждая, что он должен применить репрессивный аппарат для наведения порядка.

НИКОЛАЕВ: Я так не считаю, сразу скажу.

ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, а почему вы считаете, что защита добропорядочных граждан – это есть репрессии? Это вот специфический наш российский выверт сознания, что гуманизм – это когда мы жалеем убийц! А вот жертв этих убийц когда мы жалеем, это не гуманизм – это террор, репрессии, произвол, карательные органы, ГУЛАГ и все остальное. Ой, как интересно!

ПРОНЬКО: Игорь, вы сказали, что вы не согласны с этим.

НИКОЛАЕВ: Нет, вы же сделали вывод, что я за репрессивные методы. Я не отрицаю, что коррупционеры, естественно, должны наказываться, безусловно…

ДЕЛЯГИН: Игорь Алексеевич, я просто четко скажу, что я тоже не за исключительно репрессивные методы. Просто за неделю результаты дают репрессивные методы, а то, что начинает давать результат через полгода, это уже совсем другие методы.

НИКОЛАЕВ: Я за системный подход. И это самое главное в решении такой сложной проблемы, о которой мы говорим.

ПРОНЬКО: А вот в части реализации именно модернизационной модели развития экономики это становится вопросом номер один. Я правильно понимаю?

НИКОЛАЕВ: Я сказал, что это первый шаг. Даже иностранные инвесторы – хотя я и не понимаю, почему я говорю слово "даже" в данном случае – называют этот фактор в числе главных проблем. Это тормозит экономическое развитие, это тормозит на самом деле технологическое развитие. Ведь что получается?

Когда у вас низкий уровень конкуренции, высокая коррумпированность, мне вот эти самые научно-технологические новшества не нужны, по большому счету. Гораздо важнее, если благодаря отношениям "рука руку моет" с кем-то из чиновников я себе проблемы с конкурентами решу.

ПРОНЬКО: Тогда их просто не будет.

НИКОЛАЕВ: Да. Если дружба с губернатором или с каким-нибудь руководителем администрации района – это самое главное, что должно быть, какие проблемы с конкуренцией тогда у меня будут? Зачем мне эти научно-технологические новшества, зачем мне стремиться производить эту продукцию новую какую-то? В этом нет необходимости. При этом, понимаете, это фундаментальная основа инновационной экономики. А у нас нет понимания фундаментальной основы! Но с чего-то надо начинать, как я говорил, и вот это был бы хороший первый шаг. Но, естественно, должна быть система. Потому что это системная проблема, а системные проблемы по определению не решаются несистемными методами. Даже очень яркими, жесткими методами, которые могут и понравиться. Но системы они не изменят.

ПРОНЬКО: Другими словами, можно посадить пятьдесят чиновников, но эффекта от этого не будет.

НИКОЛАЕВ: Хотя воодушевление будет большое.

ПРОНЬКО: Я имею в виду, проводить все это под камерами, как в свое время "Единая Россия" сдавала мигалки. Помните эту историю перед выборами?

НИКОЛАЕВ: Да, да.

ДЕЛЯГИН: Да, а потом ставила их обратно.

ПРОНЬКО: Уже без камер.

ДЕЛЯГИН: Нет, я как раз хочу сказать о том, что, безусловно, все то, что здесь было выдвинуто, это абсолютно правильно. Но изменение правил, то, что я говорил про борьбу с коррупцией, это как раз и изменение существующей системы. То есть, это действительно вещи хлесткие на уровне заявлений, но это будет трансформация системы, именно. Потому что ведь у нас, к сожалению, деградация российского общества носит всеобъемлющий характер.

Можно сколь угодно много заниматься частностями – можно заниматься оздоровлением милиции, мы можем заниматься просвещением судей… Потому что, вы знаете, многие судьи закона не читали, потому что в сегодняшней системе это не надо, на самом деле – на флэшках решения приносят.

НИКОЛАЕВ: Тогда я поясню, что я имею в виду под системным решением проблемы.

В системном подходе должна быть, знаете, какая-то ключевая идея, красная линия. О своем видении такой идеи я сказал – это очищение сверху.

ДЕЛЯГИН: Да! Абсолютно правильно!

НИКОЛАЕВ: Кстати, наши чиновники очень любят приводить в пример легендарного сингапурского реформатора…

ПРОНЬКО: Премьера, да.

НИКОЛАЕВ: …Ли Куан Ю. Но почему-то всегда забывают, что первым принципом у него была чистая центральная власть. Очень любят: приглашают, видеоконференции устраивают, и так далее. Но вы посмотрите, какой у него был главный и первый принцип! А это чистая центральная власть. Но об этом как-то забывается.

ДЕЛЯГИН: Более того, у него была чудесная фраза! Он очень любит иногда изображать такого – простого крестьянина китайского. И его как-то спрашивают: "Но как вы в китайской стране, где взятка – это почти…"

ПРОНЬКО: Я просто поясню слушателям: в Сингапуре основное население – это китайцы.

ДЕЛЯГИН: Да, абсолютное большинство… Так вот, его спрашивают, что, мол, как вам удалось искоренить коррупцию? Он говорит: "А что, это очень просто: двоих друзей посадил – остальные сами все поняли!"

ПРОНЬКО: Нет, но я опять замечу, что вы толкаете президента к репрессивным мерам.

ДЕЛЯГИН: К исполнению, между прочим, действующего законодательства. Вот чем вам не нравится, когда закон исполняется?

ПРОНЬКО: Нет, вот так не надо передергивать. Я за исполнение закона, и я напомню, что президент у нас – юрист по образованию. И мне понравилась фраза господина Резника…

ДЕЛЯГИН: Ой!

ПРОНЬКО: Не надо!.. Мне понравилась фраза адвоката Резника, всем вам известного, уважаемого человека, который сказал применительно к премьеру, что да, он юрист, но, к сожалению, давно не практикующий. И как адвокат господин Резник предположил, что в силу этого забываются некоторые нормы законодательства. Ну, нет практики – соответственно, теряется и навык, как у хирургов, офтальмологов, и так далее.

Но, смотрите, интересный момент последних нескольких часов, о котором все сейчас говорят, это визит господина президента в Давос, да? Все ждали его ответа по делу Ходорковского. Это коррелирующиеся вопросы.

НИКОЛАЕВ: Да, безусловно.

ПРОНЬКО: И все понимают, что президенту пришлось бы отвечать на него. И он ответил.

Вы знаете, я в своем блоге сегодня написал по этому поводу статью, из-за которой меня громят сейчас по полной программе пользователи. Итак, президент сказал такую фразу: "Не давите на меня. Будет решение суда – будет и комментарий. Почему до решения суда я должен это комментировать?" Это он заявил в интервью "Блумбергу".

ДЕЛЯГИН: А что, у нас нет решения суда по делу Ходорковского?

НИКОЛАЕВ: Нет, но вступит ли в силу вынесенное решение суда…

ПРОНЬКО: Да, потому что там же кассация сейчас, Мосгорсуд, и так далее… И, вы знаете, я с господином президентом согласен, Игорь Алексеевич, это тоже концептуальный момент.

НИКОЛАЕВ: Безусловно.

ПРОНЬКО: Глава государства не диктатор, он не вмешивается. Другое дело, как я в Живом Журнале также написал, что и подчиненные господина президента, в том числе господин премьер не должны давать комментариев по поводу, в том числе, этого судебного процесса.

ДЕЛЯГИН: А что, у господина президента есть подчиненные?

ПРОНЬКО: Ну, конечно. Михаил, откройте Конституцию, там все написано.

ДЕЛЯГИН: И можно начать прямо с 31-й статьи.

ПРОНЬКО: И все-таки я хочу понять, смотрите, в Америке ведь тоже берут, и мы с вами знаем (я это на своей шкуре испытал), что российская бюрократия – это на самом деле вообще ангелы небесные по сравнению с американской бюрократией. Вот где мощнейшая машина работает. Где без документа ты никто и звать никак. Да, созданы условия для развития бизнеса, здесь  я не буду кривить душой. Но там тоже берут. И там есть схемы вывода капиталов. Я не хочу скатываться в ситуацию в Чикаго по сенаторскому месту – ну, это слишком попсово выглядит и как-то несуразно.

ДЕЛЯГИН: Ну, нью-йоркская полиция, знаменитая нью-йоркская полиция, которая занималась грязнейшими преступлениями, по крайней мере, до 80-х годов.

ПРОНЬКО: Ну, то есть факты там, может быть, покруче даже, чем российская действительность нынешняя. 

ДЕЛЯГИН: Ну, покруче, чем аналогичная советская действительность – это 100%.

ПРОНЬКО: Вот смотрите, вот по вашему мнению, господа, что стало вот этим щелчком? Что переломило эту ситуацию? Бюрократы как были, так и есть в Америке, полиция как имела мощнейшие ресурсы для наведения порядка, так и имеет. Но не пересекается некая черта недозволенного. Вот что, по вашему мнению? Пожалуйста.

НИКОЛАЕВ: Это, как и преступность вообще – она есть везде. Вопрос о той доле – критическая масса, она превышена или не превышена. Вот когда она превышена, это тормозит экономическое развитие, да не только экономическое развитие. А если мы говорим конкретно о коррупции, она, действительно, есть везде, в самых что ни на есть уж благополучных странах, есть. Да, в минимальных масштабах, но она есть. У нас вопрос в том, что она реально действительно тормозит экономическое развитие. Причем тормозит по самым разным аспектам, даже в принятии мер государственной политики. Вспомните, как недавно в одном из посланий пару лет назад президент обосновывал, почему вкладывать в инфраструктуру нельзя средства.  Потому что, говорит, там воруют, там бардак. Получается, мы таким образом пожинаем плоды.

Обама, кстати, объявил одним из основных направлений – это вложение в инфраструктуру денег.

Наверное, там тоже воруют, но в гораздо меньших масштабах и нет такого риска, что все разворуют.

ДЕЛЯГИН: Наши дороги намного дороже американских, при аналогичных климатических условиях.

ПРОНЬКО: И не только дороги, я так добавлю. Достаточно посмотреть на трубопровод, который ведется со стороны России в сторону Китая. Себестоимость разная.

ДЕЛЯГИН: Я позволю себе сказать очень пошлое слово. Невыносимо пошлое слово, но я другого слова не знаю. Демократия.

ПРОНЬКО: Так. Я уж напрягся, знаете, думал звукорежиссеру сказать запикалку поставить.

ДЕЛЯГИН: А вот хорошо бы вы запикали это слово. Разница между 5% ВВП, которая инновационная продукция в США и 0,25% или сколько у нас – это разница между демократией и сувенирной демократией. Да, в Америке воруют, в Америке бардак, в Америке все плохо и неизвестно, что хуже – когда линчуют негров или когда линчуют они. Но если руководитель страны или даже штата, или даже города становится на своей территории посмешищем, он теряет руководящую должность. Мафия несколько раз – в 60-е, в начале 70-х годов – оказывала влияние на федеральную политику, и после этого она была сброшена обратно в уголовный мир. Потому что

самый скверный, самый мерзкий, самый глупый политик зависит от самых глупых, самых тупых и самых манипулируемых избирателей. Эта зависимость обеспечивает, не в 100% случаев и не в 90% случаев, но в среднем обеспечивает вменяемость власти.

ПРОНЬКО: Применительно к России?

ДЕЛЯГИН: Применительно к Америке. Применительно к России – извините, мы видим ситуацию, когда не просто чиновник, а губернатор, повесив на стенку один из правильных портретов, искренне верит в то, и правильно верит в то, что абсолютно непогрешим. Он не отвечает перед теми, кем он управляет, никак. Пока эти люди не выйдут на площадь, его не снимут. А если он раздавит их на подходе к площади, его еще и похвалят за это.

ПРОНЬКО: Ну, то есть получается так. Политическая конкуренция – раз, демократические выборы – два, борьба с коррупцией – три.

ДЕЛЯГИН: Нет, нет. Политическая конкуренция – но чтобы была политическая конкуренция, необходима борьба с коррупцией.

ПРОНЬКО: Отлично! Возвращаемся опять к интервью господина президента "Блумбергу", где он четко сказал: "Единая Россия" не будет вечно контролировать политическую ситуацию в стране".

ДЕЛЯГИН: Ну, да, 999 лет вполне достаточно, я согласен.

ПРОНЬКО: Михаил, прекратите передергивать.

ДЕЛЯГИН: Почему?

ПРОНЬКО: Ну, понимаете, в этой стране, в нашей стране никто подобных заявлений не делает! Никто, ну, кроме политологов, политиков, внесистемщиков. А это глава государства сказал – что "Единая Россия" не будет вечно править Россией.

ДЕЛЯГИН: А вы помните, какая Конституция была в нашей стране самой демократичной?

ПРОНЬКО: Помню.

ДЕЛЯГИН: 1936 года.

ПРОНЬКО: История – мой любимый предмет.

ДЕЛЯГИН: Так что слова нужно отделять от дел.

ПРОНЬКО: Игорь.

НИКОЛАЕВ: Нет, я хочу напомнить еще одну цитату, уж коли вы так цитируете, тоже президента.

ПРОНЬКО: Ну, согласитесь, Медведев сейчас стал основным ньюсмейкером, по крайней мере, вот в эти сутки.

НИКОЛАЕВ: "В XXI веке таких свободных выборов губернаторов не будет". Такое тоже было сказано пару или тройку лет назад.

ПРОНЬКО: Было.

НИКОЛАЕВ: Ну, и как это сочетается с тем, о чем вы сейчас говорили? Это не сочетается, это противоречит, на самом деле, друг другу. Сказать можно много совершенно правильных дел. Вот, кстати, накануне Давоса спрашивали – я думаю, и Михаила, и меня спрашивали – а что надо сказать, чтобы инвесторы поверили? Потому что, действительно,

проблемы с иностранными инвестициями. А я говорю – а что бы ни сказали, уже верить будут делам. То есть, время для слов уже прошло.

ДЕЛЯГИН: Полсрока прошло у человека. Есть одна фраза, которую нужно было сказать в Давосе. Надо было сказать: "Ребята, мы сделали". "Мы будем делать" не проходит. Есть принципиальное отличие между Медведевым и Обамой. Вот когда Обама говорит какие-то правильные слова, мы знаем, что он то, что он сказал, попытается сделать.

ПРОНЬКО: Но не факт, что сделает.

ДЕЛЯГИН: Нет. У него может не получиться – там, враждебный конгресс.

ПРОНЬКО: Как, допустим, реформа здравоохранения – сейчас она будет закопана в могилу.

НИКОЛАЕВ: Но он хотя бы попытался.

ПРОНЬКО: Попытался, согласен.

ДЕЛЯГИН: Понимаете, он попытается сделать. Причем, попытается так, по полной программе, изо всех сил. А то, что скажет Медведев – мы боимся. Ну, скажем так, мы боимся сказать, что знаем, поэтому говорим сокращенно "мы боимся". Просто повиснет в воздухе. Потому что, сколько всего повисло в воздухе за последние два года – уж не будем говорить последние десять лет – это голова заболит вспоминать.

ПРОНЬКО: Ok, вы меня вынуждаете задать вам этот вопрос, и господин Николаев, и господин Делягин.

ДЕЛЯГИН: Угрожающе звучит.

НИКОЛАЕВ: То есть, нарвались, получайте такой вопрос. Мы уже в предвкушении.

ПРОНЬКО: Вот как заинтриговал Михаил в самом начале, что он сейчас произнесет крепкое слово, и произнес, в общем-то, самое крепкое, пошлое слово.

НИКОЛАЕВ: Да уж, рубанул так рубанул.

ПРОНЬКО: Ну, так вы мне ответьте, господа, что, по вашему мнению, господину президенту-то мешает? Ну, что мешает? Если вы мне начнете говорить о джентльменских соглашениях с Путиным – это детский сад.

ДЕЛЯГИН: Да ладно, не бывает на этом уровне джентльменских соглашений.

ПРОНЬКО: Не бывает, да, согласен.

ДЕЛЯГИН: И джентльменов не бывает.

ПРОНЬКО: Ну, так в чем причина?

ДЕЛЯГИН: Две причины. Первая причина – вот представьте себе, что вы сейчас начали бороться с коррупцией.

ПРОНЬКО: По-взрослому, что называется.

ДЕЛЯГИН: Нет, по-честному. Это означает, что вы лишили средств к существованию и подорвали благосостояние всего правящего в России класса и в значительной степени владеющего Россией класса. Вы объявили войну на уничтожение целого класса общества. В прошлый раз это делал товарищ Сталин. Вам на кого-то нужно опереться. А это очень страшно – опираться на народ.

После 20 лет непрерывной деградации и без 20 лет непрерывной деградации опираться на народ против своего класса – это чудовищно страшно. Это первое.

ПРОНЬКО: Я понимаю, Михаил, о чем вы говорите.

ДЕЛЯГИН: И второе. Простите, пожалуйста, товарищ Медведев сформировался как личность в 1990-2000 годы в Санкт-Петербургской мэрии. Это мы с вами тут негодуем: "Ой, коррупция – это плохо", а я вполне допускаю, что он просто не видел в своей жизни никаких других механизмов управления, кроме как коррупция, и не знает, что они бывают. И когда он слышит наш разговор о борьбе с коррупцией, он это воспринимает как разговор о том, что на других планетах тоже есть жизнь, что живым существам необязательно дышать кислородом, они могут дышать аммиаком. Но это не просто чуждо – это непредставимо.

ПРОНЬКО: Ну, то есть вы хотите сказать, что господин президент не готов объявить войну?

ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, если человек что-то не сделал в течение двух лет нахождения на высшей должности страны, он не готов это делать. Причины можно обсуждать.

***

ПРОНЬКО: Но все-таки, Михаил,  уточняющий тогда момент. Игорь, сейчас я вам, конечно, дам возможность тоже высказать свое мнение. Вот если гипотетически предположить, что Медведев готов объявить войну системе, готов объявить войну тем кормящимся, а это действительно серьезные, конкретные, я бы сказал, люди, на кого он мог бы опереться? Вот есть такая сила в России?

ДЕЛЯГИН: Хороший вопрос. Я сейчас такую силу, как выстроенных в ряды людей, не вижу.

ПРОНЬКО: Ну, так вот это и есть ответ на вопрос, почему Медведев этого не сделал.

ДЕЛЯГИН: Нет, нет, нет, я позволю закончить. Даже на уровне госаппарата огромный слой людей, находящихся на третьих-четвертых должностях, бывшие бизнесмены, просто люди с хорошим образованием, у которых в жизни все личные проблемы решены и которые вынуждены заниматься глупостями, с их точки зрения. Знаете, степень их озверения немножко выше, чем у тех матросов, которые промозглой осенью 1917 года зашли в Зимний. Они ненавидят эту систему. И на них можно опереться, но для этого их нужно организовать, дать им сигнал, и так далее.

ПРОНЬКО: Ну, то есть, это функционеры государственной власти?

ДЕЛЯГИН: Функционеры государственной власти, менеджеры корпораций среднего бизнеса, и если порыться, найдется много всего. Простите, пожалуйста, Юрий, на вас тоже можно опереться в этом деле и опереться совсем неплохо. Так что было бы желание. Опять-таки, понимаете, можно сказать как про Обаму – может не получиться...

ПРОНЬКО: Но попытаться надо.

ДЕЛЯГИН: Попытаться надо.

ПРОНЬКО: Это Михаил Делягин.

ДЕЛЯГИН: А у нас ничего, кроме туманных намеков, не было.

ПРОНЬКО: Игорь Николаев.

НИКОЛАЕВ: У политиков и в нашей новейшей российской истории уже встречались случаи, когда, действительно, стоит выбор: или вы делаете вот такой шаг, или вы его не делаете. Но если вы его делаете, то ваша популярность может резко снизиться, она вообще может стать нулевой. Может быть, это последнее, что вы сделаете. Ну, не в физическом смысле этого слова, естественно. 

ПРОНЬКО: Но завершив политическую карьеру.

НИКОЛАЕВ: Есть элементарный инстинкт самосохранения, естественно. Вот посмотрите, я упомянул историю, Горбачев – с чего он начинал свою Перестройку? Ускорение, причем развитие машиностроения. Никто тогда не говорил о каких-то реформах. Оказалось, что да, получили какой-то временный эффект, а дальше все. И надо идти дальше. И, на самом деле, те реформы, на которые он решился, они, в конце концов, привели к тому, что Михаил Сергеевич у нас ушел. Но, в общем-то, тут любой здравомыслящий политик даже на примере этого понимает, что да, это необходимо, ты это делаешь, но вероятность того, что тебе придется уйти, очень велика. У Ельцина тоже был такой выбор в 1991 году – решиться на вот эти экономические реформы. И рейтинг стал к середине 90-х близким к нулю.

ПРОНЬКО: Он просто схлопнулся, да.

НИКОЛАЕВ: Да, он вообще в минусовой превратился.

ПРОНЬКО: А притом, что в 1991 году он зашкаливал, и в том числе превышал нынешние рейтинги Путина и Медведева.

НИКОЛАЕВ: Значительно превышал. Мы помним, как выбирали Ельцина, с какими показателями, в народные депутаты СССР, прежде всего. Это практически все голосовали. То есть, инстинкт самосохранения, безусловно, присутствует. Я вполне допускаю…

ПРОНЬКО: Но политик должен сделать выбор?

НИКОЛАЕВ: Да. Он перед очень сложным выбором.

Или вы делаете шаг, действительно, который становится необходимым, и этот шаг приводит к тому, что вы перестаете существовать как политик. Или вы его не делаете в надежде, что, может быть, как-нибудь по-другому вывезет.

Вот элементарный инстинкт самосохранения, я думаю, здесь присутствует.

ПРОНЬКО: Давайте в оставшиеся 14 минут пообщаемся с нашими слушателями. 65-10-996, www.finam.fm – это средства коммуникации. Звоните, пишите, высказывайте свое мнение, соображения о сказанном в эфире. Возможно, вы и что-то новое нам привнесете в разговор.

Ну, а я хочу запустить SMS-голосование. Мне все-таки понравилась фраза Михаила и понравилась фраза Игоря. С одной стороны, политик может сделать выбор, и этот выбор может закончиться завершением его политической карьеры – то есть все, и дальше нет продолжения. Но при этом Михаил сказал о том, что на самом деле есть силы, на которые возможно опереться. Потому что они устали – ну, так я мягко скажу – они устали от той действительности.

ДЕЛЯГИН: Караул устал.

ПРОНЬКО: Да. Вот я хочу вас спросить, дамы и господа. Без пафоса, очень серьезный вопрос. Если президент Медведев действительно объявит войну системе, – причем вы с вами понимаем, год остался. Ну, по большому счету год, все. И вот этот его первый, последний срок, или, может быть, будет продолжение – я не знаю, и никто не знает еще. Год остался, фактически, его президентства – если он объявляет войну этой системе, которая угрожает безопасности страны, жизни – вашей, моей, здесь сидящих Игоря, Михаила жизни. Эта система угрожает, она крайне неэффективна, она крайне коррумпирована. Но я хочу обратить внимание на слова господина Делягина: эта система опасная, и она начнет дергаться, как только ее схватят серьезно. Это не ребята, которые просто в песочнице играют. Это гигантские финансовые ресурсы, это их жизнь. Вот если Медведев объявит такую войну, вы его поддержите? 5533 SMS-сообщение с буквой А. По-серьезному, по-взрослому. То есть не на словах, не в Давосе, не в Москве, а по-серьезному нанесет первый упреждающий удар, который, может быть, будет стоить Дмитрию Анатольевичу его политической карьеры. Но он по-серьезному это сделает, объявить войну этой системе. 5533, буква А – вы поддерживаете. Нет, вы не поддерживаете – 5533, буква Б. Голосование запущено, пожалуйста, голосуйте. Михаил, только не давите на аудиторию. Вы что-то хотели сказать.

ДЕЛЯГИН: Я хочу сказать, как я проголосую.

ПРОНЬКО: Нет, нет, не давите.

ДЕЛЯГИН: Тогда в конце скажу.

ПРОНЬКО: Да, конечно. У вас у каждого будет возможность прокомментировать итоги голосования, высказать свое мнение. Пять минут всего голосуем, сейчас 19.47. Еще раз, президент Медведев объявляет по-серьезному войну системе: 5533 – буква А, если вы его поддержите; нет, вы его не поддержите – 5533, буква Б. Сейчас ваши звонки, ваши письма, 65-10-996, www.finam.fm. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей. Первый вопрос: я вам передавал книгу, хотелось бы узнать, получили вы ее или нет – просто она на эту тему.

ПРОНЬКО: Сергей, ну вы мне вне эфира по этому поводу.

СЛУШАТЕЛЬ: Тем не менее. И теперь вопрос: а не считаете ли вы главным идеологию? Что надо начинать со смены приоритетов, моральных ценностей и так далее? В противном случае, на что народу ориентироваться тогда, куда идти? Спасибо.

ПРОНЬКО: Спасибо вам.

ДЕЛЯГИН: Идеология существует только в делах, не на словах. Она выражается в делах. Я могу наговорить кучу прекрасных вещей, замечательных вещей. Если я при этом веду себя абсолютно аморально, то эта ложь будет ощутима даже теми, кто не знает, что я веду себя аморально. Поэтому, конечно, идеология необходима и мораль необходима. Но мораль и идеология формируются, подтверждаются и доказываются делами, а не словами.

ПРОНЬКО: Это Михаил Делягин. Игорь Николаев.

НИКОЛАЕВ:  У меня будет ответ, созвучный тому, о чем сказал Михаил. Действительно, менять моральные принципы надо, с этим никто не спорит. Но лучшее, что может поменять моральные принципы – это конкретные дела. Если вы объявите решительную борьбу или еще как-то назовете ее – вот ничего лучшего для смены моральных принципов нельзя придумать. Тогда и принципы будут меняться. А если мы зададимся целью – давайте сначала поменяем… Я не представляю, как можно без дел поменять, честно говоря, моральные принципы. Вот чтобы все прониклись, что воровать – это плохо. Нет, такого не бывает, таких чудес.

ДЕЛЯГИН: Ну, простой пример. Самые лучшие патриотические статьи в своей жизни, которые я читал, были напечатаны в газете "Коммерсантъ" и подписаны господином Березовским.

ПРОНЬКО: Это реплика Делягина. Еще раз, вы очень активно голосуете, я хочу еще больше. Еще четыре минуты. Если Медведев Дмитрий Анатольевич, президент России по-серьезному, по-взрослому, вот как сказал господин Делягин, объявит войну системе, что, как сказал господин Николаев, может стоить ему политической карьеры (это схватка, это серьезная схватка не на жизнь, на самом деле), если вы его поддержите в таком начинании – 5533, буква А. Пожалуйста, отправьте на этот короткий  номер эту единственную букву. Нет, вы его не поддержите, у вас своя правда жизни, какая, не знаю – 5533, буква Б. Еще раз. Поддерживаете – 5533, буква А, нет – 5533, буква Б. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. Знаете, где-то в 1994 было, по-моему, в Южной Корее или в Северной Корее – был человек, он с коррупцией поборолся очень хорошо. То есть, он предоставил чиновникам сказать, откуда у них деньги.

ПРОНЬКО: Представить декларации это называется.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Если ты заработал – пожалуйста, гуляй. Если нет, если ты наворовал – все, твой дом тюрьма и деньги в казну. Все!

ПРОНЬКО: Да, спасибо. Господа, это в России применимо? Игорь Николаев.

НИКОЛАЕВ: Владимир абсолютно прав. Ведь что показало нынешнее декларирование? Ну, задекларировали, что есть – у себя, у родственников – а никакой обязанности подтверждать, откуда это вдруг появилось, нет. То есть, это декларирование местами выглядит вызывающе. Это полшага. Поэтому делайте следующий шаг. И на самом деле, о чем говорил Владимир – это как раз тот шаг. Докажите. Для меня тоже очевидно, что именно так и надо понимать декларирование. В противном случае оно непоследовательно, оно просто вызывает гораздо бо́льшие вопросы, вот и все, что сегодня и существует.

ДЕЛЯГИН: Я полностью согласен. Единственное, что – я против массовых репрессий, на самом деле. Все гораздо проще должно быть. Нет, ну там миллиона два нужно сажать по этой-то схеме. Если человек не может доказать, если человек с 1990 года занимал должность не ниже уровня замначальника департамента министерства федерального, он должен доказать, откуда у него взялось имущество. Если он не может объяснить, откуда оно у него взялось, значит, он пожизненно лишается права работать на госслужбе – раз, он пожизненно лишается права заниматься юридической деятельностью – два, он пожизненно лишается права баллотироваться на выборные должности – три.

НИКОЛАЕВ:  Про юридическую деятельность – это вы без намеков без всяких?

ДЕЛЯГИН: Нет, без всяких намеков. Понимаете, когда у нас люди, уволенные из прокуратуры по подозрению в преступлениях, становятся адвокатами – ребят, может, лучше их в прокуратуре бы оставили? И так далее.

ПРОНЬКО: Павел пишет: "Юрий, вас не обвинят в экстремизме?" А я, понимаете, задаю вопрос по поводу действий президента в рамках закона. Я не подразумеваю, что президент, объявив  войну, начнет репрессии вне правового поля. Четко здесь сидящие в студии говорят о том, что все делается именно в рамках закона. 30 секунд последние идут. Вы поддержите президента Медведева, если он объявит серьезную войну, по-серьезному, той системе, которая создана в России сейчас – 5533, буква А. Нет, вы не поддержите – 5533, буква Б. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вячеслав меня зовут. Я хочу сказать, не кажется ли вам, что президент не может объявить войну системе по одной простой причине: что, как мы уже говорили, у нас нет реальной политической конкуренции? Ведь он не политик в чистом виде. Ведь если Барак Обама выиграл вначале борьбу за лидерство внутри партии, работал губернатором долгое время, потом он выиграл выборы в реальной борьбе у оппонентов, понимаете – он имеет право на решение, за ним кто-то есть. Ведь мы же не можем назвать, положа руку на сердце, честно, что Дмитрий Анатольевич Медведев выиграл выборы – ну, это смешно. Ведь он, в принципе, ну, как сказать… Я не хотел бы сказать, что это марионеточный режим, грубо, на самом деле, некорректно. Но ведь он ставленник системы. Кому объявлять войну? Он рядовой боец системы.

ПРОНЬКО: Спасибо. Ну, понятно, да?

ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, мне просто интересно, а вот какие выборы выиграл Иван Грозный, который во времена опричнины (пример, конечно, не очень хороший) объявил войну боярской системе на уничтожение? И какая у него была политическая конкуренция, у самодержца всея Руси? С кем? У Петра Первого, простите, пожалуйста, какая была политическая конкуренция? У Ленина, который не один и не два раза партию ставил на уши и ближайших соратников в дальнее пешее сексуальное путешествие. Один НЭП чего стоит вспомнить. Но и до НЭП это было не раз и не два. Хрущев – кстати, о птичках – это какие же выборы выиграл товарищ Хрущев? Что-то я не припомню. Да, политическая конкуренция облегчает задачу лидера, на самом деле. Демократия облегчает задачу лидера. Но, к сожалению, приходится действовать иногда вне этих условий, и в них тоже действовать можно, хотя и сложнее.

НИКОЛАЕВ: Я хочу сказать, что необязательна вот ситуация: если нет политической конкуренции – ну, значит, и борьбы не получится. Да на самом деле один из важнейших шагов в этой борьбе – это введение той смой пресловутой политической конкуренции.

ДЕЛЯГИН: Кстати, абсолютная правда.

НИКОЛАЕВ: Это, кстати, элемент этой борьбы, причем очень мощный, если не главный. И президент в интервью "Ведомостям" об этом говорит.

ПРОНЬКО: Я хочу, чтобы вы сейчас ответили на вопрос Александра. Он пишет: "Дмитрий Медведев может опереться только на общество. Причем только на часть, для кого это актуально, не пенсионеров. Чиновничья элита принадлежит Путину, он ее создал. Это значит противопоставить себя силовому блоку. А это не шутка, сами понимаете". Что скажете, господа?

ДЕЛЯГИН: Чиновничья элита не безоговорочно принадлежит Путину. Это раз. Вот тот средний нижний слой чиновничьей элиты – вот кто его возьмет, кто его погладит по головке, скажет: "Ребята, хватит делать глупости, давайте делать дело", она пойдет служить кому угодно – хоть Путину, хоть Медведеву, хоть Иоанну Васильевичу.

Они устали.

ПРОНЬКО: Я с Делягиным, на самом деле, согласен. Потому что яркий тому пример – советский период и переход с советской номенклатуры в новороссийскую, новой России.

ДЕЛЯГИН: Да, по щелчку.

ПРОНЬКО: По щелчку перешли и забыли, кто был их начальник буквально вчера. Игорь, ваш комментарий.

НИКОЛАЕВ: Ну, я хочу сказать, что чиновники, они тоже разные.

ПРОНЬКО: Безусловно.

НИКОЛАЕВ: Я достаточно много лет был чиновником. И вот если представлять дело так, что чиновничество всех силовых ведомств сосредоточилось под одним человеком, а все они вот этот тандем поддерживают – это не так. Там очень много людей вполне здравомыслящих и, на самом деле, критично мыслящих, причем в разных ведомствах. Оно тоже разнородное, чиновничество. И далеко не все там – те самые коррупционеры, их ничтожное меньшинство, на самом деле. Другое дело, что они наверху, вот в чем проблема-то.

ПРОНЬКО: Господа, я остановил SMS-голосование. К сожалению, наше время катастрофически завершается. Вы не поверите, вот как при советской системе – 97% готовы поддержать президента Медведева.

ДЕЛЯГИН: А сколько человек проголосовало всего?

ПРОНЬКО: 1285.

ДЕЛЯГИН: За семь минут?

ПРОНЬКО: Да.

ДЕЛЯГИН: Обалдеть.

ПРОНЬКО: 97% готовы поддержать Дмитрия Медведева и только 3% придерживаются иной позиции.

ДЕЛЯГИН: Я могу сказать про себя вот то, что я хотел сказать.

ПРОНЬКО: Коротко.

ДЕЛЯГИН: Я отношусь к господину президенту Медведеву очень плохо. Я его критикую. И даже еще хуже, чем к уважаемому товарищу премьеру Владимиру Владимировичу Путину. Но если он действительно займется делом и начнет оздоровлять страну, я буду его поддерживать. За дела. За работу. За честную попытку.

ПРОНЬКО: Но, понимаете, вопрос, который я ставил – это, действительно, вопрос по-взрослому и по-честному.

НИКОЛАЕВ:  Без дураков.

ПРОНЬКО: Да, без дураков. 97%, по крайней мере, слушателей "Финам FM" готовы его поддержать.

ДЕЛЯГИН: Знаете, кто угодно будет заниматься делом – вот его поддержат все.

НИКОЛАЕВ:  Вот я всегда говорил, что народ у нас замечательный, мудрый народ. И обидно, что с такими людьми мы имеем то, что имеем.

ДЕЛЯГИН: Слишком терпелив.

НИКОЛАЕВ:  И мне эта цифра, знаете, это бальзам. Потому что если есть люди с таким процентом, значит, есть будущее у нашей страны. Значит, не спешите, хотя я прекрасно тех людей, мы как-то, Юрий, с вами говорили, которые продают бизнес, уезжают – не спешите уезжать. У этой страны есть будущее, если столько людей ждут перемен. Скоро будем цитировать известную песню.

ДЕЛЯГИН: Не спешите покупать билеты, покупайте другую вещь. Какую – не скажу.

ПРОНЬКО: В один конец, да.

ДЕЛЯГИН: Калашникова покупайте.

ПРОНЬКО: Доктора экономических наук, еще раз так авторитетно скажу, Игорь Николаев и Михаил Делягин были сегодня в "Реальном времени". В девять вечера в "Сухом остатке" не менее актуальная тема: "Налоги давят бизнес. Зачем власть прессует предпринимателей?" Власть будет законодательно представлять Александр Коган, зампредседателя Госдумы по налогам и бюджету, а предпринимателей будут представлять два человека из "Опоры России" – Алексей Даутов и Сергей Зеленов. Так что в 9 вечера продолжим.