\"Эхо Москвы\" об оппозиции и Лужкове

Гости: Александр Лебедев, бизнесмен, Илья Яшин, Константин Сонин
Ведущие: Евгения Альбац
Передача: Полный Альбац

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно, по-прежнему главным событием остается ситуация вокруг мэра Москвы Юрия Лужкова - поток параши с главных телеканалов продолжает выливаться на телезрителей, по-прежнему первые лица никак не комментируют эту ситуацию, хотя это то, о чем говорит весь политический класс страны. Мэр ушел в отпуск, уехал до 24 сентября в Австрию, там, где сейчас находится его жена, Елена Николаевна Батурина, и очевидно, уехал принимать решение - во всяком случае, мне так кажется.

А мы в студии будем говорить о российской демократической оппозиции, которая на прошлой неделе заявила о своем объединении. Не вся, объединились «Солидарность», ее лидер Борис Немцов и Илья Яшин, «Российский народно-демократический союз» Михаила Касьянова. «Республиканцы» Владимира Рыжкова и «Демократический выбор России», который сейчас представляет Владимир Милов. Цель - создание демократической партии и участие в выборах 2011-2012 гг. Партия «Яблоко» в этом по-прежнему не участвует, она, как всегда, у нас в отказе, кремлевский проект «Правое дело» тоже.

Попытки объединиться демократы предпринимали не раз, в разных вариациях, в разных коалициях, и до сих пор неуспешно. Почему должно получиться в этот раз, каковы шансы и чего будут пытаться добиться - об этом и будем говорить сейчас в студии. В студии - Илья Яшин, «Солидарность», Константин Исаакович Сонин, профессор Российской экономической школы, Александр Евгеньевич Лебедев, издатель «Новой газеты», известный бизнесмен.

Мне задавали вопрос, почему не пригласили никого из той четверки, фотографии которой обошла все издания - так получилось, что Немцов в отъезде, Владимир Рыжков только что вышел из эфира. Михаила Касьянова тоже нет в Москве - то есть, ничего специального здесь не происходит. При этом идея была собрать людей не только тех, кто решил объединиться, но мне очень хотелось бы, чтобы обязательно был представитель бизнеса и чтобы был человек, который знает, как это дело устроено в разных других странах мира - а вы знаете, что Константин Сонин один из самых известных политэкономистов нашей страны. Вот такая здесь компания.

И мой первый вопрос вполне конкретный - несколько часов назад я приземлилась в аэропорту Домодедово, и ужас - выхожу - пункт пограничного контроля, два этажа, набит под завязку - сотни и сотни людей. Кондиционеры не работают, никаких разграничителей нет, стоит нервная, потная толпа. Спрашиваю пограничников - что случилось? Вроде сезон отъехал. Отвечают: виноват аэропорт - слишком много рейсов. Я думаю - ну, сколько там рейсов Домодедово принимает по сравнению с тем, что принимает Хитроу или Великобритания, или аэропорт Кеннеди в Нью-Йорке? При этом кабинок с пограничниками работает примерно 60-70%, и те время от времени закрываются. Один пограничник вышел, говорит - 7 часов подряд работаю, не могу - глаза не выдерживают. Спрашиваю сотрудников аэропорта - они кивают на пограничников. Спрашиваю - почему кондиционеры не работают? На это одна из пограничниц отвечает, цитата: «вы бы здесь летом побывали, тут вообще люди угорали» - Москва, столица страны, которая встала с колен. Опять спрашиваю сотрудников, одна дама ответила: «Мне вообще на этих людей, - а она это про сограждан и иностранцев», - плевать. Я рейсы оформляю». Короче, ответа не нашла. И вот вопрос к вам, дорогая оппозиция и поддерживающие ее товарищи - вот вам конкретная ситуация, конкретные избиратели, а также имидж страны третьего мира, который демонстрирует аэропорт Домодедово. Вот вы приходите к власти - вы. Александр Евгеньевич поддерживаете тех, кто приходит к власти, вы, Константин Исаакович комментируете приход новой партии к власти. Так что бы вы сделали для разрешения этой, вполне конкретной ситуации?

К.СОНИН: Мне проще всего - мне комментировать, а не приходить к власти. Но мне кажется, что самое главное, что должна делать власть в Москве - дать возможность аэропортам нормально конкурировать. Такое ощущение, что основные проблемы - их нельзя решить административно - те проблемы, про которые вы говорили, - их можно решить только тем, что аэропорты конкурируют за авиакомпании, а авиакомпании конкурируют за людей. И кто бы полетел на самолетах, которые летают в Домодедово, если было бы легче строить дополнительные терминалы в других аэропортах?

А.ЛЕБЕДЕВ: Аэропорты, может быть, и конкурируют, а вот граница у нас одна, поэтому она не конкурирует и никому не подчиняется. Мы с Рыжковым были не так давно в Монголии...

Е.АЛЬБАЦ: Как это? Федеральная пограничная служба - это часть федеральной службы безопасности. Г-н Бортников во главе.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, там г-н Проничев есть.

Е.АЛЬБАЦ: ФСБ - Бортников.

А.ЛЕБЕДЕВ: Мы с Володей Рыжковым имели честь простоять на границе с Монголией - по Чуйскому тракту мы пересекали в районе Кашагача границу, - там никто ее не пересекает. И потом - глупо думать, что мы хотели скрыться в Монголии. Но мы простояли там в районе 9 часов - там никого не было, пограничники ходили, приходил. Делали всякие неприятные лица, - там была жара градусов 45. Мы, естественно, писали статьи, написали письма - все задокументировали, все сняли. Причем, когда мы пересекли нашу границу, на монгольской границе все заняло у нас 15 минут. Люди были хорошо одеты и крайне вежливы. Это вообще «ин ве миддл оф ноу» - то есть, это в принципе, на Луне - там эту границу никто не пересекает, это не какой-то важный пост. Вы думаете, нам кто-нибудь ответил, кто-нибудь прочитал эти статьи? Кому-то мы вообще нужны? Поэтому, извините, с границей проблема есть в Шереметьево колоссальная. Граница говорит - не будем работать, и все. Вот если бы они работали на КПП Украина-Россия - об этом недавно говорил президент Медведев - там кошмар, что творится, - прямо конкретно за 200-300 долларов проедешь без очереди. Нет 200-300 долларов, особенно если у тебя машина упакованная - изволь, отстоишь там часов 18 - вот такая граница. Потому что парламента нет, выборов нет, партий нет, и недостаточно независимых СМИ - поэтому кто их контролировать будет? Им это надо? Их тоже нужно понять, простых пограничников - наверное, не очень у них сладкая служба, в Домодедово - на чем зарабатывать? У нас все государственные ведомства - это бизнес, давным-давно. Это бизнес. Мэрия Москвы - огромный бизнес. Граница - бизнес, таможенный бизнес. «Газпром» - бизнес. Это все бизнес. Люди - бизнесмены.

Е.АЛЬБАЦ: Да какие бизнесмены? Сидит старший лейтенант, у которого глаза закрываются.

А.ЛЕБЕДЕВ: Значит, бизнес плохой.

Е.АЛЬБАЦ: С удивлением наблюдала.

И.ЯШИН: Абсолютно согласен с Константином Сониным - невозможно такие проблемы решать административным методом, то есть, неправильно, когда туда приедет чиновник, начнет орать на всех. Не чиновники должны решать эту проблему - это задача граждан и гражданского общества.

Е.АЛЬБАЦ: Это мы все знаем. Есть конкретные вещи - избиратели хотят хорошей жизни сегодня, а не завтра.

И.ЯШИН: Я утверждаю, что у избирателей в нынешних условиях есть возможность для того, чтобы улучшить жизнь аэропорта Домодедово. Например, есть прецедент, который мой товарищ Алексей Навальный создал в том же аэропорту Домодедово.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это было в Шереметьево.

И.ЯШИН: В Шереметьево? Вот после такого же приключения в аэропорту он приехал и устроил такую движуху в интернете, что в итоге начальник аэропорта вынужден был с ним встречаться, оправдываться, и вынужден был учитывать ту критику, которая была высказана в адрес аэропорта и со стороны Навального и со стороны других блогеров, других граждан. Задача власти, мне кажется, в первую очередь создать такие условия, когда гражданское общество может работать - то есть, создать условия для работы СМИ, судов, когда завалят аэропорт исками люди, не попавшие на самолет, либо простоявшие там по 9 часов - вот тогда они начнут работать.

Е.АЛЬБАЦ: Когда вы пойдете на выборы - если вы пойдете на выборы - т избиратели в Москве захотят, чтобы вы предложили решение проблемы транспортного коллапса. Решение проблемы, когда Каширское шоссе в воскресенье в 4 часа дня стоит. И если вы будете мне, избирателю, говорить всякие абстракции насчет контроля СМИ, парламента, то я за вас не проголосую.

И.ЯШИН: Согласен. Давайте не будем нагромождать, давайте не будем путать пробки с аэропортами, и так далее. Проблему транспортного коллапса в Москве нужно решать, конечно, совершенно конкретными мерами -нужно запрещать строить торговые центры без соответствующего обеспечения парковками, дорогами, нужно решать проблему с введением реверсивного движения на трассах. Есть совершенно конкретные меры, и здесь кА КрАЗ административные меры вполне могут работать. Но давайте по каким-то конкретным вещам обсуждать, и не нагромождать. Но я считаю, что у нас есть альтернатива практически по всем проблемам, которые сегодня касаются и Москвы и страны, и когда мы выдвигали своих кандидатов на выборы в Мосгорудму, кстати, мы эту программу написали, сформулировали, и готовы были презентовать. Но вместо того, чтобы обсуждать нашу программу предвыборную, мы были вынуждены обсуждать, почему у нас в подписных листах подстрочников не хватает, и так далее. Власть с нами совершенно не готова была это обсуждать.

Е.АЛЬБАЦ: Я правильно понимаю, что ваша демократическая оппозиция, которая заявила о своем объединении, что вы будет пытаться создавать партию, что «кровавый режим» - это не единственный лозунг, с которым вы пойдете на выборы?

И.ЯШИН: Одна из важных задач - формирование объединенной программы для единой партии, единого кандидата, и мы уже сейчас начали над этим работу - у нас есть опыт создания программы «300 шагов» - была критика в адрес этой программы, мы эту критику учтем и сформулируем проект некоей демократической альтернативы, которую предложим обществу. В принципе, это не менее важно, чем механизм выдвижения единого кандидата, на мой взгляд.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Евгеньевич, демократическая оппозиция способна сегодня предоставить конструктивную программу? Мы все время слышим про плохого Путина, плохого Лужкова, плохого Медведева, плохого Пупкина-Завалдайского. Откровенно говоря, смертельно надоело - мы все здесь живем, все это знаем. Программа конструктивная будет?

А.ЛЕБЕДЕВ: Программа конструктивная по решению транспортной проблемы города, конечно, есть - это вообще простейшее дело. Ясно, что ее нет у мэра, что он даже не знает, что есть наука, которая сформировалась за последние десятилетия в крупных городах мира и других государствах. Есть специалисты, ученые. «Сименс», кстати, несколько раз вместе с «Дженерал Электрик» - они конкурентны - предлагали городу изменить целиком светофорное движение, что дает вам эффект 50%. Реверсные полосы - это настолько элементарно, - почему мы не можем утром в одну сторону получить больше полос, а вечером обратно, почему у нас нет должного количества пешеходных переходов, почему парковки и стоянки не обустроены, почему нет парковочной службы, нет выделенных полос для общественного транспорта, почему грузовики днем по-прежнему таскаются по городу? На любой вопрос есть нормальный, квалифицированный ответ. Но есть люди, которые совершенно не собираются, или просто не понимают - те люди, которые столько времени находятся у власти. Поэтому, конечно, должна быть система смены. И на мой взгляд то, что они предложили, вполне разумно - например, объединяться или нет, - совершенно очевидно, что они готовы объединиться - собственно, они уже это сделали. Второе - собрать 50 тысяч подписей, а еще смешнее седлать это в интернете - с фотографией, с живым образом.

Е.АЛЬБАЦ: Чтобы зарегистрировать партию?

А.ЛЕБЕДЕВ: Понятно, что все равно не зарегистрируют, скорее всего.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

А.ЛЕБЕДЕВ: Потому что нет желания. Мы тоже не от хорошей жизни с Горбачевым в четверг объявили и зарегистрировали «Гражданский диалог», где стали председателями - потому что нам было четко сказано, что никакой партии никогда у вас не будет. Два года мы пытались это сделать, и не хотелось просто зря тратить время, потому что это огромная бюрократическая работа - 50 тысяч человек, не менее чем в 60 регионах. Думаю, что те, кто сейчас объявил об этом, вполне могут страну поделить на определенные блоки и собрать более 50 тысяч. Ну, вдруг зарегистрируют? - посмотрим. Но попробовать они точно должны. Объявить блок, который у нас, по закону партий и движений не предусмотрен - абсолютно нормально с точки зрения избирателей. Главное, чтобы избиратели были, как Навальный - Алексей он такой уникальный персонаж. Но вот он сейчас уехал учиться, и все - опять у нас в Домодедово та же проблема. Если бы у нас было 5 тысяч Навальных - это я понимаю. К тому же он квалифицированный юрист, и он действительно сделал огромную работу по «Газпрому», по другим государственным конторам, по аэропортам. Уникальную проделал работу - они, конечно, реально его боятся. Мало того, он добился работы правоохранительных органов, которые возбуждают уголовные дела. Он добился решений судебных - при нашей судебной системе. Но немного такого народа пока еще. Кабы их было больше, но это вопрос уже к ним, а не к политикам, к оппозиции, которая действует, на мой взгляд, абсолютно правильно.

Е.АЛЬБАЦ: марина из США: «Почему многие - Буковский, например, - категорически против попытки создания партии? Ведь ситуация меняется. И разве это мешает проведению внепартийной работы демократических движений?» - действительно, почему мы не видим в списке ни Чириковой, ни Шевчука - людей, которые публично сейчас известны, Чирикова замечательна тем, что ей удается все-таки чего-то добиваться. Почему?

И.ЯШИН: Во-первых, я и сам критически отношусь к партийному проекту - конечно, шансов на регистрацию очень мало, но есть такая старая мудрость: не будьте принципиальны в мелочах и не мелочитесь в принципе. Все-таки вопрос регистрации партии - вопрос технический, и очень важно не зацикливаться на мелочах, не заниматься крючкотворством, а дать обществу, в первую очередь, демократической его части, объединительный импульс - это то, чего от нас ждут люди, чего от нас ждут наши избиратели. И сам факт того, что эти разные люди, публичные, пожали друг другу руки, подписали текст некоего соглашения - это и есть тот самый импульс. И надо понимать, что это только ч начало очень долгого процесса, и я буду рад, если к этому процессу присоединяться другие люди, в том числе те люди, которых вы назвали, и Евгения Чирикова, с которой мы находимся в диалоге постоянно, и Юрий Шевчук, который, конечно, сегодня является символом демократической оппозиции, и не только демократической, а вообще оппозиции, символом гражданского достоинства, и многие другие люди в регионах. Я только что вернулся из Новосибирска, где общался с нашими будущими соратниками, надеюсь, по этой коалиции. Мы начали большой, долгий проект, который рассчитан, как минимум, до 2012 года, - по сути речь идет о создании предвыборного блока - те организации, которые входят в эту коалицию, не предполагается распускать. Мы вырабатываем механизмы взаимодействия, механизмы сотрудничества и пытаемся, наконец, перейти от состояния постоянной взаимной критики публичной, не очень красивой, к состоянию постоянного диалога, состоянию сотрудничества. Собственно, этим самым мы реализуем те ожидания, которые люди испытывали в нашем отношении.

Е.АЛЬБАЦ: Константин, вам вопрос - как вы полагаете, сейчас запрос на единую демократическую оппозицию есть?

К.СОНИН: Мне кажется, что сейчас нет запроса на существование какой-то партии или какого-то кандидата, но очень хорошо заметно, что есть большое недовольство теми, кто находится сейчас у власти. Это не значит, что нас ждут в ближайший год какие-то потрясения, но думаю, что это гарантирует потрясения в течение 50 лет, и эта проблема не лично Путина и лично Лужкова - это проблема того, что никто не находится у власти вечно, и любые режимы дряхлеют, люди физически дряхлеют, и против времени играть совершенно невозможно. То есть, в этом смысле для меня перспективы демократических политиков придти к власти в России связаны с тем, что им удастся найти такие слова и такие темы, которые канализируют недовольство и усталость от существующего режима - как когда-то Борису Ельцину удалось найти слова, - в сущности, его первые темы были довольно мелкими, типа борьбы с привилегиями - так ли это уж было важно по большому счету?

Е.АЛЬБАЦ: Для голодной страны - да.

К.СОНИН: Но оказалось, что именно эти его слова почему-то оказались близки сердцам миллионов людей. И для меня это объединение четырех политиков, его ценность не в электоральных перспективах, а в том, что оно задает некоторую личную дисциплину для них, а для наших демократических политиков - для них самодисциплина - профессионализм политика - в течение многих лет было очень большой проблемой. Это вещь для политика, не находящегося у власти, страшно важна. В нашей неконкурентной среде политик, находящийся у власти, типа В.Путина - он может позволить себе говорить не то, вести себя не так, посмотреть на журналиста не так. Демократический политик не имеет права нигде отступать от своих профессиональных обязанностей - например, ругать своего партнера, даже если это в частном разговоре со своими соратниками. И мне кажется, что их нынешнее заявление в каком-то смысле якорь к тому, чтобы хотя бы эти четверо другие люди вокруг них будут более профессионально бороться за власть.

Е.АЛЬБАЦ: Предположим, вас попросили бы сформировать основные пункты программы демократической партии. На самом деле всегда есть главный слоган, как мы знаем. Обама шел под лозунгом перемен, и это сработало. Вы много изучали политические партии в разных странах мира. Вы полагаете, что в ситуации все равно очень популярного национального лидера и того административного ресурса, который есть, отсутствия возможности выйти на основные каналы, у демократической партии вообще есть какие-то шансы?

К.СОНИН: Мне кажется, что, во-первых, основной шанс лежит в том, что те люди, которые сейчас находятся у власти, они крайне статичны, я бы даже сказал так - они по мировым меркам, и по российским меркам статичнее обычного, и в этом смысле все дряхлеет быстрее, и в этом основной шанс. Но если бы мне сказали, с какого лозунга начинать, мне кажется, что многие люди в России хотели бы участвовать в качестве избирателей в каких-нибудь выборах, реальных выборах. Например, выборы по одномандатным округам, выборы мэров городов - мне кажется, потенциально крайне популярной темой.

Е.АЛЬБАЦ: Лозунг типа «мы вернем вам голос»?

К.СОНИН: Да. И мне кажется, что очень многие люди в России действительно недовольны тем, что у них, в сущности, нет возможности ни на что влиять.

Е.АЛЬБАЦ: Я была на собрании «Гражданского диалога» и Горбачев говорил ровно об этом - что у людей есть потребность участвовать в жизни собственной страны. Вы полагаете, что это реально?

А.ЛЕБЕДЕВ: Конечно, реально. «Произвол и коррупция» - кстати, неплохо сформулировано, но просто у каждого из нас вкладывается в это более широкая и по пунктам разбитая повестка дня. У вас граница в аэропорту Домодедово, у меня транспортные пробки, экология в городе и вообще, коррупция во власти в нашем городе многолетняя, а кого-то интересует создание инфраструктуры памяти ГУЛАГа, изучение собственной истории, в том числе, увековечение памяти. Кого-то интересует нормальная судебная система - смешно, когда мне грозит мэр, - открыл бы суд прямо у себя, на Тверской, 13, - я тоже мог такой суд придумать - объявлю, что у меня в здании, на Вражском, тоже судья сидит, и буду все время там выигрывать и давать судье квартиры за каждый, допустим... ну, не годится это. И, на мой взгляд, стыдно руководителю Мосгорсуда так себя вести все эти годы, а потом оправдываться кулуарно: «я не знала». Ну конечно, кто же может знать о том, что Ходорковский по второму процессу проходит? Или кто знает Шевчука? И вообще, кто знает, кто такой Ленин? Я вообще какому-то телеканалу сказал - не знаю, кто такой Лужков. В Москве живу - да, а кто такой Лужков - нет. И можно этому верить.

Е.АЛЬБАЦ: Вернемся в студию после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: В студии мы обсуждаем перспективы создания объединенной демократической партии - на прошлой неделе четыре лидера, представляющие разные демократические движения, заявили о том, что они объединяются и начинают совместные действия, что в перспективе они думают о том, чтобы зарегистрировать партии - если это вообще возможно, мы знаем, что в Минюсте это очень трудно проходит. Они собираются идти на выборы 2011, 2012 гг., что само по себе интересно. На прошлой неделе было заявление лидера «Яблока» Сергея Митрохина, который сказал, что желает объединению всяческого успеха, но что касается совместного лидера, то у «Яблока» свой лидер есть, и пусть все присоединяются. А Леонид Гозман, лидер «Правого дела» заявил, что тоже желает успеха, но ничего не получится. Вот такая у нас замечательная демократическая среда. На передачу пришли вопросы самых разных людей.

А.ЛЕБЕДЕВ: Из ФСБ никого там нет?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Во всяком случае, так не подписались.

А.ЛЕБЕДЕВ: Не звонят пока?

Е.АЛЬБАЦ: Пока не звонили.

К.СОНИН: Надо их обязать подписывать.

Е.АЛЬБАЦ: Они задают такой вопрос - они говорят, что люди, которые объединились, люди довольно хорошо известные, и что избиратели, когда увидят все старые фамилии - Немцов - да, харизма есть, но по НТВ опять скажут, что это он в «лихие 90-е» обокрал старух вместе с Гайдаром и Чубайсом. Илья - извините, скажу напрямую - 90% населения России не знает вас - они знают вратаря Яшина.

Каспарова знают только как шахматиста. И так далее. Вы создаете с Горбачевым «Гражданский диалог», вызывает это колоссальное уважение - уважение вызывает человек, который, казалось бы, мог бы пожинать лавры автора Перестройки, и, тем не менее, его заботит, что будет дальше со страной - это вызывает колоссальное уважение. Но я была на «Гражданском диалоге», видела эти лица и подумала, что я эти лица видела и 10 и 20 лет назад, и страшно сказать - я так давно живу на свете, - и 25 лет назад. Это тоже вызывает у меня опасения. Ваше объяснение, почему за последние годы так и не появились новые лица в политике? Вы человек бизнеса, почему средний бизнес, люди из малого, среднего бизнеса - ладно, большие наплевать, купят себе и свободу, и лояльность, и все остальное.

А.ЛЕБЕДЕВ: ой, Женя, как бы нам памятник не пришлось бизнесу построить: «Товарищ, спи спокойно - факты не подтвердились» - уже близко-близко. Какой бизнес, бог с вами? Кто пойдет в бизнес? Кто пойдет в политику? Кстати, в защиту коллег и друзей - что плохого в лицах Аузана, Юргенса?

Е.АЛЬБАЦ: Что новые не появляются.

А.ЛЕБЕДЕВ: там были нормальные люди, которые, может быть, не совсем созрели для политического проекта напрямую, но как экспертная площадка, которая хочет все время реагировать на то, что у нас происходит - это очень неплохая история. Кстати, давайте, чтобы это от меня услышали, а не от кого-то - я получил официальное предложение до объявления присоединиться, сказал - мы с Михаилом Сергеевичем сейчас достроим эту конструкцию, и для меня этот вопрос абсолютно не исключается.

Е.АЛЬБАЦ: А вам это зачем? Вы - бизнесмен.

А.ЛЕБЕДЕВ: А что мне - уезжать? Знаете, мне позвонила одна программа федеральная, - я не пошел на съемки, говорят: у нас программа с рабочим названием «Все хотят уехать» - Откуда? - Из страны. - И что я там должен говорить? На самом деле это явление феноменальное - я опросил человек 300 серьезного бизнеса за последние 4 месяца: Слушай, ты когда уедешь? Какие здесь условия для бизнеса, бог с вами? Это просто чудовищно, что мы ждем-то? А политика что, лучше? Я встретил Льва Пономарева, которого забирают в отделение - это что такое? Или Боря Немцов говорит: ребята, это уже серьезно, - если я должен по 5-6 часов, а потом в суд - это уже огромная часть жизни.

И.ЯШИН: С сумочками ходим.

А.ЛЕБЕДЕВ: Понимаю все. Вы думаете, участвовать в выборах в Сочи хорошо? Я оттуда сейчас прилетел - ужас, что с городом, просто кошмар.

Е.АЛЬБАЦ: А вы не боитесь, что на ваш бизнес наедут?

А.ЛЕБЕДЕВ: У меня бизнес такой - картофелеводство, я самый большой производитель картофеля в Европе. Я во время урожая потерял 60% всего, что посадил. И нас ожидает катастрофа где-то начиная с весны, потому что мы 20 млн. тонн картофеля никогда не завезем. Кого-нибудь это интересует в правительстве, кто-нибудь об этом знает? Вы хотите у меня отобрать картофель? - ради бога. Вы хотите отобрать у меня право летать на ТУ-204 - я самый большой эксплуатант российской новой современной техники, что у меня еще отбирать? У меня ничего нет.

К.СОНИН: Это не так много.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, рискнем.

Е.АЛЬБАЦ: Вы готовы заниматься демократической политикой?

А.ЛЕБЕДЕВ: Так я же этим занимаюсь - 8 лет. Знаете, почему я баллотировался в 2003 г. против мэра? Потому что никто не рискнул.

Е.АЛЬБАЦ: У ваших друзей-бизнесменов какое-то мужское естество есть? Или они бесполые люди?

А.ЛЕБЕДЕВ: Они ребята аккуратные. Но я вам скажу, что я в последние полгода, месяцев 9, замечаю, конечно, с их стороны гораздо более негативно-жесткие оценки. То, что я вчера наслушался в Сочи - мало того, что пробки по 3-4 часа - нельзя проехать. Форум делается для людей с мигалками, милиционеров больше, чем жителей города, они с мрачными лицами, нельзя из машины выйти. Пропуска тебе дают - нельзя никуда зайти. Потом оказывается, что выключился микрофон - где-то вырубилось электричество, - поэтому премьер обиделся, и на следующее утро, когда на всех панелях и заседаниях...

Е.АЛЬБАЦ: Это экономический форум в Сочи.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, чиновники присутствовали, губернаторы - всех их Козак собрал на совещание. Они три часа сидели на совещание. Их форум провалился, по существу - цены - я в этой гостинице, когда вел выборы, жил за 150 долларов. Теперь мне вдруг дают счет на 12 тысяч долларов, а я одну ночь ночую, и 12 тысяч долларов я плачу за 5 дней. Счет за машину - 3,5 тысячи долларов. Ну, чудовищная история.

Е.АЛЬБАЦ: А как это может быть?

А.ЛЕБЕДЕВ: Я спрашиваю - ребята, у вас цены на сколько поднялись? - в 8,5 раз в этой гостинице.

К.СОНИН: А госчиновники, которые жили в этих гостиницах, они тоже жили по этим ценам?

А.ЛЕБЕДЕВ: Думаю, что вряд ли - как-то они там договариваются.

К.СОНИН: Хотелось бы надеяться, что не по этим ценам.

А.ЛЕБЕДЕВ: Они все на своих самолетах, все с мигалками, у них особые пропуска.

И.ЯШИН: За те же деньги, только за наш счет.

К.СОНИН: Что значит - на своих самолетах?

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы не забывайте, что у них, конечно, это оплачивается.

К.СОНИН: Я про это и спрашиваю.

А.ЛЕБЕДЕВ: Там есть один зал большой, в Краснодарском крае - очумелый, я такого никогда не видел - в зале стоит огромное количество макетов, макеты величиной с футбольные поля, и макетов штук 50. Я вас уверяю - я знаю, сколько стоит макет - он может стоить несколько сот тысяч долларов. Это прямо «ай-пи-о» можно делать этой компании. Это чиновники края мастырят макеты и показывают их другим чиновникам - отличный бизнес. Как мне охота пойти куда-нибудь туда на работу.

Е.АЛЬБАЦ: Так они премьеру, наверное, это показывали?

А.ЛЕБЕДЕВ: некоторые макеты они возят по всему миру из года в год, поэтому премьер, как человек остроумный, заметил это, и вообще он очень быстро прошел через эту выставку - за полчаса, - я читал «Коммерсант» - видимо, он не всем был доволен, потому что говорит: «Этот макет я уже видел», «Это вы мне уже показывали». А за макетом ничего не следует - я никаких особых строек не видел. Например, дорога, которая будет поднимать горнолыжников на Красную поляну, - там такой кусочек около основной дороги, где в пробке стоишь, я говорю: что это за такая странная конструкция - примерно 200 метров и шириной в 10 мертво, - это начальный этап. Потом какая-то подпорная стенка объездной дороги, аэропорт все равно через старый аэровокзал, а аэродром - полоса абсолютно не готова для такого количества самолетов. Я вообще с трудом понимаю, как они будут выходить из этой ситуации. Вообще, кто это придумал?

Е.АЛЬБАЦ: А успеют?

А.ЛЕБЕДЕВ: Вчера объявили - 380 млрд. будет стоить Олимпиада, две трети - госденьги. Раньше было 120.

Е.АЛЬБАЦ: Рубелей?

А.ЛЕБЕДЕВ: Типа. Цифры гуляют все время. Раньше было 120 млрд. рублей, из которых три четверти это был частный сектор. А вот кто это придумал, кто убедил?

К.СОНИН: Честный сектор - это ВТБ и Сбербанк.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, сначала это были Дерипаска и Потанин - изначально.

К.СОНИН: То есть, все те же - ВТБ и Сбербанк.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки, почему бизнес, который, как вы говорите, страдает...

А.ЛЕБЕДЕВ: Боится, Женя. Он не хочет, в отличие от меня, чтобы у него отбирали картофель или ТУ-204 - ну, неохота им. У меня нет самолетов, яхт и вилл на юге Франции - ну, мне это по барабану, вот я такой, у меня такая манера. Они считают, что я немного такой странный.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь не все могут уехать в Лондон.

К.СОНИН: Средний бизнес ничего не может сделать, а самый большой бизнес - ему не так уж плохо. Тем, кто сейчас на рынке монополий высокие цены это, может быть, не так приятно...

А.ЛЕБЕДЕВ: Конечно, - такому бизнесу, как «Интеко», конечно, все путем.

К.СОНИН: У вас был пост в Совете Федерации.

А.ЛЕБЕДЕВ: Меня лишили уже этого.

К.СОНИН: Вы просто диссидент.

А.ЛЕБЕДЕВ: Видимо, за борьбу с игорными заведениями, где я победил, меня из Думы попросили.

К.СОНИН: Вы победили игорные заведения?

А.ЛЕБЕДЕВ: Вообще это мой закон.

И.ЯШИН: Не гордитесь - все заведения работают.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я боролся против «одноруких бандитов» у метро.

К.СОНИН: Если это - то хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Все равно не понимаю - бизнесы бегут, действительно, статистика показывает: растет бизнес-иммиграция, мы уже говорим об этом как о явлении. Община в Лондоне растет, и не только в Лондоне, в значительно более дешевых городах - Праге, Словении, в Болгарию уезжают - почему они предпочитают уехать, но только н. е влезать ни в какую политику?

К.СОНИН: Хороший вопрос - политика это не такая уж хорошая и теплая вещь. Меня вообще удивляет, что есть люди, которые готовы заниматься ею на полный рабочий день, как Илья - прямо этому жизнь посвящают. На самом деле даже у нас в России к оппозиционным политикам есть такое отношение, что если ты в политике, но ты небогатый человек - значит, ты какой-то немного второсортный. Политик должен быть обязательно богатым. Сейчас сравнивали мэра Лужкова с мэром Чикаго - я сам сравнивал.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, Отличная статья была.

К.СОНИН: Мэр Чикаго - и нынешний и предыдущий - обладали огромной властью, может быть, как лужков - голоса контролировали и все такое. Но они никак не разбогатели, их семьи никак не разбогатели, вообще ни в каком смысле - не в смысле что у них каких-то 20 миллиончиков. А вообще нет такого - американские политики не богатеют.

А.ЛЕБЕДЕВ: Лужков - бизнес-проект. «Яблоко» небольшой бизнес-проект стал в последнее время - из секты перешли в бизнес-проект.

К.СОНИН: Меня немножко удивляем в каком-то смысле мы сами. Мы считаем, что это нормально, что человек мэр, а у него семья разбогатела.

Е.АЛЬБАЦ: А мы не считаем, что это нормально.

К.СОНИН: Мы - москвичи. Мне кажется, что у нас огромный запас толерантности. Поговорите с кем угодно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Наплевать людям.

К.СОНИН: В принципе, противно, но не очень противно.

А.ЛЕБЕДЕВ: По барабану людям. Историю страны все знают, поэтому у нас такие мутации серьезные в психике и психологии произошли, конечно. Поэтому страх у нас... смотрите, как, например, сейчас реагируют СМИ Украины на серьезное давление? Больше самоцензуры, чем реального вкручивания рук. У нас то же самое произошло. Меня спросили, где журналисты - во-первых, часть убили. Во-вторых, есть очень сложные расследования. Я эти расследования веду 8,5 лет по Лужкову, а по ФЛК, где всех посадили в тюрьму недавно, финансовая лизинговая компания, вел 5,5 лет. Правоохранительные органы воспользовались моим расследованием - почему, - не знаю. По Лужкову - посмотрим, чем это кончится.

И.ЯШИН: Во-первых, не надо думать о людях хуже, чем они есть на самом деле. Я не считаю, что всем плевать, и вижу, что далеко не всем плевать на то, что происходит - помните опрос Левада-Центра, где чуть ли не две трети населения Москвы верят в то, что есть коррупционная связь между бизнесом Лужкова и бизнесом Батуриной.

А.ЛЕБЕДЕВ: Больше.

И.ЯШИН: Примерно 73%. Не плевать людям. Другой вопрос, что не очень люди понимают, как с этим бороться.

А.ЛЕБЕДЕВ: Не верят.

И.ЯШИН: А мы не можем объяснить, что людям делать. Главный вопрос, который люди задают на встречах - ладно, все воры и бандиты, а делать что? - Идите на митинг. - Не верят люди, что через митинги можно что-то добиться, мы не можем их убедить. Не появились новые лица? - слушайте, а как пробиться новым лицам? Старые лица мелькают, потому что их по-прежнему помнят. Немцов не вылезал с телеящика вместе с Явлинским на протяжении 90-х гг. - их до сих пор помнят, поэтому они до сих пор на волне. И слава богу, что они есть. Потому что если бы не было Немцова, например, то о деятельности демократической оппозиции знало бы 7гораздо меньше людей. Совершенно правильно говорят - 90% людей не знают и не слышали про меня ничего, несмотря на то, что как Костя заметил я занимаюсь политикой на «фулл тайм», практически каждый день, посвящаю этому всю свою жизнь.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы достаточно известны.

И.ЯШИН: Тем не менее - невозможно сегодня при цензуре, отсутствии возможности на телевидении, при том административном ресурсе, который существует - невозможно сегодня вне власти, вне сформированной политической системы, сделать политическую карьеру - невозможно это сделать.

А.ЛЕБЕДЕВ: Зато в Сочи мэр по кличке Пылесос сделал отличную карьеру.

Потрясающа.

И.ЯШИН: Что касается бизнеса - вопрос больной, я с довольно большим количеством бизнесменов общаюсь и прошу помогать демократической оппозиции, потому что нам очень нелегко, не хватает денег буквально ни на что, нет возможности издать брошюрку минимальным тиражом, чтобы рассказать о наших конкретных предложениях. На критикуют за то, что мы ничего не предлагаем - мы написали реформу МВД. Ходим по кругу, приходим ко всем, просим денег на то, чтобы издать и людям разослать регионы, чтобы их почитали.

Е.АЛЬБАЦ: Я знаю даже имена тех, к кому вы приходите.

И.ЯШИН: Их можно пересчитать по пальцам одной руки. Некоторые люди помогают, дают кто сколько может. Но абсолютное большинство при встрече - чтобы поговорить о реформе МВД - они не то, что вам денег не дадут, они сам факт такой встречи, где-нибудь в подпольном кафе, считают актом гражданского мужества и при встрече не то, что выключают телефон - блин, батарейку вытаскивают. Вы можете себе представить, насколько глубоко в голове засел этот страх?

К.СОНИН: И удивительно, что это люди, которые ничего не боятся в бизнесе.

Е.АЛЬБАЦ: А как они объясняют?

И.ЯШИН: «Я не могу, это будет конец моего бизнеса» - такие вещи невозможно сохранить втайне.

А.ЛЕБЕДЕВ: Есть способы профилактики.

И.ЯШИН: Все равно кто-нибудь узнает, что я с вами как-то связан - невозможно шило утаить в мешке, я вас поддерживаю, но могу помочь лишь советом.

Е.АЛЬБАЦ: Вы встречаетесь с топ-менеджерами. Почему они не могут дать денег?

И.ЯШИН: Вот это главный шок для меня последних лет.

Е.АЛЬБАЦ: Не верю, что боятся.

А.ЛЕБЕДЕВ: Абсолютная правда.

И.ЯШИН: Я тоже не верил.

Е.АЛЬБАЦ: А я думаю, - это было видно во время пожаров - люди несли последнее к доктору Лизе. А у людей богатых нет привычки делиться.

А.ЛЕБЕДЕВ: Не правда. Не в этом дело - боятся. У нас богатые люди жертвуют в благотворительные фонды - это правда. Статистика показывает. А в политику - боятся.

И.ЯШИН: Две причины - первая страх, вторая - малодушие: я лучше уеду и знать не хочу про вашу демократию в России.

Е.АЛЬБАЦ: не могут они все уехать.

И.ЯШИН: Уедут.

Е.АЛЬБАЦ: Такой прибыли, как здесь, они не получат за границей - что они там будут делать? Языка не знают, вести себя там не умеют.

И.ЯШИН: На пенсию туда уезжают.

К.СОНИН: Это как спортивная карьера - в 30 лет на пенсию.

А.ЛЕБЕДЕВ: Насчет нормы прибыли - если вы говорите о честном среднем бизнесе - это крайне тяжело. Если вы говорите о денежных потоках, где надо трубы «Газпрому» продавать, или в г8осбанк выдавать за откаты кредита - тогда конечно.

К.СОНИН: Женя имеет в виду, что если бизнес рискованный, то в нем и маржа обязательно большая.

А.ЛЕБЕДЕВ: Это иллюзия. Нет таких бизнесов - это не 90-е годы. Надо трудиться очень много. Хоть ресторан, хоть сельское хозяйство, хоть торговля. Недавний пример в Волгограде - разрешительный процесс стоит в 40 раз дороже, чем в странах ОСР. Много вы хотите нажить в строительстве? В 40 раз? Значит, ваш дом будет продаваться по нескольку сот тысяч долларов за каждый квадратный метр - если вы сможете его построить. Я знаю , я строю очень много, я самый большой застройщик малоэтажного индивидуального жилья в стране, я отрасль целую сделал, у меня стоит 10 заводов закрытых, опечатанных - потому что невозможно, не могу получить разрешения под Москвой - не могу, и все. Получил в Питере разрешение, и дома у меня вышли золотые - поставил 250 домов и встал. В каждом регионе своя проблема. Разговоры эти про то, что государство кому-то где-то сети коммуникации и инженерии - я не знаю, где это. Где обещанная Сбербанком ипотека под 10:? Вы это хотите у меня это отобрать?

Е.АЛЬБАЦ: Тогда объясните, зачем вам это нужно?

А.ЛЕБЕДЕВ: Женя, я кое-что демонстрирую. Я демонстрирую, что ответственный, квалифицированный и честный бизнес, с совестью, может изменить жизнь к лучшему в стране, продавая и производя в стране услуге гораздо быстрее, чем чиновничий бизнес, который просто заполонил страну, вытеснил другой всякий бизнес. Я кое-что демонстрирую все эти годы. Я демонстрирую свои позиции в отношении мэра. И несмотря на то, что вы назвали то, что показывают каналы «парашей», на самом деле это не совсем так. Просто это в каше быстро делали, но там абсолютно неубиенные факты. Факт выноса 400 млн. долларов из банка «Москвы» весной прошлого года - там нечего доказывать, там просто процессуально оформить. Ну да, мы понимаем - что это вы проснулись-то?

И.ЯШИН: А 10 лет не знали.

А.ЛЕБЕДЕВ: Но, то что НТВ сегодня встал на защиту - здорово. Я потерял кучу времени, давая им интервью, а они рассказывают нам сказки, что она такая талантливая, что заработала в 10 раз больше, Я составил сегодня таблицу по всем пунктам - от стульчиков до Чигиринского - там нечего доказывать, все доказано до нас.

Е.АЛЬБАЦ: Мы понимаем, политическая теория говорит: невозможно нормально выиграть демократическую партию, если нет подпорки среднего класса. Средний класс в нашей стране это бизнесы все-таки.

К.СОНИН: да я бы сказал, что и широкие слои госчиновников и госслужащих тоже.

Е.АЛЬБАЦ: А какой у них мотив пилить сук, на котором сидят?

К.СОНИН: Мне кажется, что как раз их недовольство и дает некоторый шанс, потому что пока экономика росла быстро, можно было терпеть в Москве эти совершенно невозможные цены, а сейчас это все сложнее и сложнее. Почти ясно, что экономика не будет расти в ближайшие годы, а цены не упадут - соответственно, они будут недовольны, им будет казаться, что жизнь стала хуже, и это будет то недовольство, которое демократическая оппозиция, возможно, сможет использовать.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что средний чиновник пойдет на выборы и не будет бояться?

К.СОНИН: Это будет похоже на конец 80-х - начало 90-х - немножко будет труднее, может быть, его заставить на тех же выборах в Мосгордуму - того учителя, которого заставляют неправильно считать голоса - будет немножко труднее. И так по всей цепочке власти.

Е.АЛЬБАЦ: А того врача, которого заставляют, чтобы больница проголосовала так, как надо?

К.СОНИН: Уже сейчас видно, что то, что Лужкову три года назад было отлично выгонять учителей на демонстрации, уже в этом году, судя по всему, это хуже проходит - такой же страшности инструкция уже не вызывает такого энтузиазму ректоров вузов и директоров школ.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вот бы он сейчас попробовал.

К.СОНИН: А он, мне кажется, как раз потому и не собирает митинг - потому что добровольно не соберутся люди.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я бы сам пошел в защиту Лужкова, потому что он через 30 секунд вылетит с работы.

К.СОНИН: Посмотрим.

Е.АЛЬБАЦ: Костя меня удивил, сказав про среднего чиновника - не пойму мотивации этой группы населения. Бизнес мне понятно - он в убийственном положении, но он молчит и боится.

И.ЯШИН: Сейчас не то время, когда нужно делить общество по сегментам - бизнес, учителя, врачи. Сейчас такое время, когда нужно апеллировать ко всему российскому обществу и говорить о совершенно общих базовых принципах - о возрождении правил политической игры, возрождении самых базовых демократических институтов, в которых заинтересованы абсолютное большинство населения страны, которое не подпущено к кормушке. В этом заинтересованы рабочие с шахт, учителя, средний и малый бизнес - абсолютно все заинтересованы в появлении свободных выбрав, независимого суда, неподцензурных СМИ - те самые правила игры, в рамках которой разные политический и идеологические организации смогут между собой конкурировать, предлагать те или иные реформы, те или иные пути развития нашей страны и люди в рамках этих правил игры смогут определять, какое направление им ближе, смогут отдавать свои голоса за ту или иную политическую силу.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я больше в выборах в Сочи участвовать не буду. Я посмотрел результат - до чего город довели - выкинув из выборов кого-то еще, кто мог бы. А интересно, что нас ждет с Москвой.

К.СОНИН: Если будут выборы - выдвинете свою кандидатуру и перестанете заниматься бизнесом, если вас выберут?:

А.ЛЕБЕДЕВ: Если как в 2003 г. других нормальных кандидатов, кого я смог бы поддержать, не будет, - я тогда искал кандидата, не хотел сам выдвигаться, - мне просто не нравилось жить в таком городе с таким мэром и с такой системой. Вполне возможно, что и выдвинусь, если не будет нормальной альтернативы. Но Сочи - ну, могли бы на самом деле получить нормального мэра. Нет, получили просто черти-что. Меня затерзали граждане, которые меня узнавали на каждом углу - почему не стал? Ребята, меня выкинули через суд, и даже судья позвонил, который меня снимал - через кого-то.

Е.АЛЬБАЦ: Просил прощения?

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, объяснился. Там же город маленький, все друг друга знают.

К.СОНИН: Мне кажется прекрасно, что сейчас несколько лидеров демократической оппозиции показали, что они собираются заниматься этим процессом всерьез. Мне кажется, что Илья совершенно правильно сказал про то, что не нужно делить общество - в том, чтобы у нас были конкурентные выборы, заинтересованы буквально все, те же самые московские чиновники - возможно, им бы хотелось, чтобы процесс смены московского мэра проходил не через ушаты помоев, а вполне организовано - это часть жизни.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, на этом мы выходим из эфира, власть, оппозицияне раз еще будем обращаться к этой теме. ДО свидания, услышмся через неделю.