Депрессивный регион: что делать, если у вас нет нефти

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, вы смотрите и слушаете программу «Послезавтра». Меня зовут Тоня Самсонова и со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор РЭШ.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Мы рады приветствовать в нашей студии Марию Гайдар, вице-губернатора Кировской области. Здравствуйте, Мария.

М.ГАЙДАР: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Мы будем говорить о том, как жить в депрессивном регионе, в регионе, в котором нет нефти. Неужели, есть жизнь в таких регионах, Маша?

М.ГАЙДАР: Да, конечно, как и во всей России есть жизнь. И там есть жизнь. В депрессивных регионах – ну, хотя, депрессивный регион это вопрос определения, я думаю, что люди не ощущают себя очень депрессивными и это вопрос, скорее, видения из Москвы, чем видения изнутри. Да, конечно, они живут и не обсуждают вопрос, а можно ли там жить. Они просто живут и все. У них есть проблемы, у них есть трудности. Часто люди оттуда уезжают. Но живут, Тонь, живут. Так бывает.

А.САМСОНОВА: И как вам сравнить московскую жизнь и кировскую?

М.ГАЙДАР: Кировская жизнь очень сложная. Но, понимаете, Киров – очень репрезентативный регион с точки зрения России. Это большинство регионов – они такие. И большинство имеют очень похожие трудности. Это постепенное опустение территорий, это слабая инфраструктура, это невозможность содержать всю бюджетную сеть, к которой люди привыкли, - школы, больницы. Это постоянный отток молодежи, все постоянно уезжают в центр. Из одного места, которое более центральное, оттуда в еще более центральное место, оттуда еще в более центральное, потом Нью-Йорк.

С.ГУРИЕВ: Не надо на меня рукой показывать.

А.САМСОНОВА: Да-да-да. Маш, какая сила могла заставить молодую девушку, у которой была карьера и журналистки, и политика. Ну, понятно, политиком вы не станете, публичным политиком в России вы не станете, какой бы способной вы ни были. Какая сила вас может заставить поехать в Кировскую область, а не, например, учиться в Америку, как-то изменять свою жизнь? Понятно, что вы в какой-то момент столкнулись с определенным тупиком в развитии своей карьеры. Но почему в Киров? Что туда могло вас потянуть? Какие амбиции великие?

М.ГАЙДАР: У вас было очень много тезисов, многие из которых хочется опровергнуть. Но я...

С.ГУРИЕВ: Но что вас заставило?

М.ГАЙДАР: Да, я так понимаю, что вопрос – он, все-таки, в основном, что заставило. Я очень лично воспринимаю все то, что происходит в России. У меня появилась возможность что-то сделать, у меня появилась возможность работать и я, естественно, эту возможность посчитала необходимым использовать. Я думаю, что очень много людей, которые, скажем, находятся в оппозиции, для которых вы определили, что у них нет будущего политического... Я с вами не согласна. Я считаю, что у них уже есть настоящее и они очень много делают, много важного. Хотя, может быть, у них нет каких-то вот таких, ну, не знаю, результатов, которые можно было бы предъявить и посчитать.

С.ГУРИЕВ: Ну, они часто вспоминают вашу карьеру в оппозиции и то, как вы критиковали людей, которые переходят из оппозиции.

М.ГАЙДАР: Сергей, я бы хотела сказать, я думаю, что многие из них хотели бы тоже что-то сделать. И у них у многих нет такой возможности. Для них эти возможности закрыты, эти двери закрыты. Вот, для меня эта дверь открылась. Я посчитала необходимым туда войти.

С.ГУРИЕВ: Но вас не смущало то, что перед этим вы говорили то, что это плохая идея работать с этим режимом? И в том числе критиковали вашего нынешнего начальника за то, что он согласился на такую должность. А потом вы сменили свою позицию и как-то... Ну, как эти вещи согласуются?

М.ГАЙДАР: Я знала, что этот вопрос будет задан. Он, видимо, не потеряет свою актуальность.

А.САМСОНОВА: Он преследует до 80 лет.

М.ГАЙДАР: Я думаю, да, что он не потеряет свою актуальность и послезавтра. Закономерный вопрос. Действительно, в моей позиции была определенная непоследовательность. Я это признаю. И я понимаю, что те люди, которые меня осуждают, они имеют на это абсолютное полное право. Ну, вот, я посчитала, что... Безусловно, это определенный компромисс. Но это в данном случае компромисс, который я посчитала возможным для того, чтобы пойти попробовать что-то сделать. Я не отказывалась от своих убеждений, я не отказывалась ни от каких слов. Я не меняла ни взгляды, ни убеждения. Я все обязательства, которые у меня были и личные, и публичные, я выполнила. Я никого не предала, я никого не обидела, я считаю, что, в общем-то, в этом смысле моя позиция достаточно честная.

А.САМСОНОВА: Корреспондент журнала «Форбс», журнала, с которым мы сотрудничаем, с которым мы совместно делаем программу «Послезавтра», Анна Соколова сделала досье на Марию Гайдар.

А.СОКОЛОВА: Марии Гайдар 27 лет, родилась в Москве, окончила факультет Экономических и социальных наук Академии народного хозяйства. В 2005 году стала координатором демократического молодежного движения «Да!» Через 2 года возглавила московский список Союза правых сил на выборах в Госдуму. Преодолеть 7-процентный барьер ее партии не удалось. После того как ее соратник по СПС Никита Белых был назначен губернатором Кировской области, Гайдар переехала в Киров и стала его заместителем по вопросам здравоохранения, социального развития и занятости.

В области Гайдар занимается реформированием системы здравоохранения, пытается сделать так, чтобы она была доступной, работала на результат, а не на процесс, стремилась вылечить пациента, а не лечить его как можно дольше. Старается вовлечь жителей сельских поселений в процесс принятия решений, которые могут повлиять на их жизнь.

Ее жизненное кредо – успех неизбежен. Больше всего Марию раздражает лицемерие, неуважение к людям, популизм и поверхностность. Любит бывать в Подмосковье, особенно в окрестностях Тарусы. «Там живописные места, где я провела детство», - говорит она. Из теплых стран предпочитает Италию и Испанию.

А.САМСОНОВА: «Италию и Испанию из теплых стран». А как в Кировской области?

С.ГУРИЕВ: Мария, чего вам не хватает в Кировской области по сравнению с Италией, с Испанией? Ну, или, хотя бы, по сравнению с Москвой.

М.ГАЙДАР: В Кировской области холодно, и по сравнению с Москвой мне не хватает городской жизни. Мне не хватает общения, мне не хватает... Я обычно это формулирую таким образом, что в Кировской области нет такой возможности, что ты куда-то пойдешь на какое-то мероприятие и, скажем, случайно встретишь Евгения Григорьевича Ясина.

С.ГУРИЕВ: Но он там бывает.

М.ГАЙДАР: Он там бывает как гость, но встретить его случайно на каком-то мероприятии невозможно. А так, в принципе, мне холодновато, конечно. Действительно, понимаете, там жизнь – ну, она другая. Она другая даже по времени. В 9 часов вечера отходит обычно последний автобус и жизнь, по большому счету, замирает, становится темно. В общем, после 9 вечера... Я, вот, уже рассказывала Тоне, что даже спортивный клуб, куда я хожу, он еще работает официально, но тренеры уже начинают смотреть на тебя с некоторым осуждением, потому что ты нарушаешь, ну, многовековые традиции, ты нарушаешь его семейную жизнь, определенный уклад.

А.САМСОНОВА: Маш, со всем этим можно смириться, если знать, что это, например, еще годик, еще парочку и тогда я вернусь к нормальной жизни в Москву и так далее. Или, там, в Италию поеду. У вас это на сколько?

М.ГАЙДАР: Я считаю, Тонь, свою жизнь в Кирове абсолютно нормальной. Я считаю ее очень полноценной и очень интересной. Я не вижу никаких причин себя для чего-то беречь. Я вижу, как трудно живут люди.

А.САМСОНОВА: Вы готовы жить там до старости? Вы готовы быть там пенсионером?

М.ГАЙДАР: Тонь, я хотела бы, конечно же, жить в том месте, где живут мои родные и близкие.

С.ГУРИЕВ: Уйти на пенсию в Испании.

М.ГАЙДАР: Нет, Сергей, я не хотела бы жить в Италии, я не хотела бы жить в Испании. Если бы я хотела это делать, я бы это уже делала.

А.САМСОНОВА: Вы считаете, это прекрасный проект? Ну, честь вам и хвала. Когда его конец?

М.ГАЙДАР: Я наметила для себя определенные результаты, которых я хочу добиться. Когда я добьюсь этих результатов, тогда...

С.ГУРИЕВ: А расскажите, пожалуйста.

А.САМСОНОВА: Вот, да, теперь про результаты, как раз про послезавтра.

М.ГАЙДАР: Я, как бы, хотела бы... То есть многое из того, что я делаю, есть, конечно, проекты, но они связаны с некими институциональными изменениями. Вот, я хочу дойти до той точки, когда эти институциональные изменения – они станут необратимыми. Ну, кто бы ни пришел, он может переназначить людей, он может, не знаю, обругать нас всех. Но он не сможет повернуть это вспять. По каким-то направлениям я достаточно далеко в эту сторону уже продвинулась. Когда я почувствую, что вот он, этот рубеж, он уже пройден, тогда я смогу как-то оглянуться вокруг и начать рассматривать, может быть, какие-то другие варианты.

С.ГУРИЕВ: Если говорить о конкретных вещах, что это за институциональные изменения и чем вы будете гордиться, когда этот проект будет закончен, если он будет закончен успешно?

М.ГАЙДАР: Ну, вот, скажем, в здравоохранении моя задача и задача нашей команды – это создать некую внятную мотивационную среду, которая была бы направлена на максимально эффективное лечение пациента, причем, желательно на ранней стадии. Это профилактика, это амбулаторное звено, ну и какое-то уже эффективное лечение на том этапе, когда он находится в больнице. Мы уже достаточно сильно продвинулись с точки зрения создания этой среды. То есть, скажем, раньше в Кировской области платили за койко-дни, поэтому всей системе было выгодно лечить в больницах как можно большее количество людей как можно дольше с как можно более легкими заболеваниями.

Вот сейчас эта система – она другая. Больницы получают за законченный случай. У них есть ограниченные объемы. И те объемы, которые не использует стационар, вот эту разницу получает поликлиника, она получает увеличение тарифа. Таким образом она заинтересована в том, чтобы брать на себя объем стационара. Это такое, частичное, условное фондодержание, что называется. Впоследствии мы рассчитываем перейти к аккуратной модели, но более полное фондодержание. Я объясню.

А.САМСОНОВА: Это круто все.

С.ГУРИЕВ: Да.

М.ГАЙДАР: Я объясню. Это тогда, когда поликлинике в соответствии с прикрепленным населением передается определенная сумма денег в зависимости от количества людей. Дальше если больной вызывает «скорую помощь» или попадает в больницу, то поликлиника за него расплачивается. Она расплачивается, а это дороже. Поликлиника – это самый дешевый вид помощи, это профилактика и это лечение на ранних стадиях. Это не обязательно поликлиника в том виде, как мы понимаем, бесконечное количество кабинетов, где тебя гоняют по кругу. Это, в общем-то, нормальные врачи общей практики, которые, по большому счету, тебя принимают и сразу уже говорят тебе, что делать, и служат твоими привратниками дальше.

Ну так вот. Если ты после этого вызываешь «скорую помощь» или попадаешь в стационар, то поликлиника за тебя расплачивается. Соответственно, если ты не попадаешь в стационар и не вызываешь «скорую помощь», то они получают больше денег. И у них получается стимул и мотивация заботиться о твоем здоровье.

А.САМСОНОВА: Сами это придумали?

М.ГАЙДАР: Это абсолютно...

А.САМСОНОВА: Ну, правда. Просто, наверное, когда вы уезжали в Кировскую область, вы ничего не имели в голове, такой классный план.

М.ГАЙДАР: Нет, Тонь. Ну, проблема в том, что здравоохранение у нас... Проблема с тем, что у нас не развита первичная медицинская помощь, я знала. Ну, в Кировской области и то, что ее нужно развивать, об этом говорят все, это знают все. И я думаю, что каждый человек, который болел и сталкивался с нашей системой здравоохранения, он понимает, что это какое-то бесконечное хождение по кругу и отсутствие того самого вообще какого-то единственного человека, который, в принципе, отвечает за твое здоровье. У нас обратная проблема – что каждый врач, если ты к нему пришел, он считает своим профессиональным долгом тебя обязательно вылечить, сказать тебе диагноз, если он не знает. Нет такой иерархии передачи тебя по инстанциям. И, тем более, четко организованно с точки зрения передачи тебя по инстанциям.

В результате у нас люди ходят вот так вот, по кругу, сами назначают себе какие-то исследования, сами назначают себе какие-то лекарства. И в конечном счете сами принимают решение о своем здоровье, чего категорически быть не должно. Эта проблема – она очевидна. Но сейчас у меня сложилось представление, которое подкреплено практикой о том, как эту проблему нужно решать.

А.САМСОНОВА: Вот смотрите. Приезжает, условно, вторая Маша Гайдар в другую область и тоже хочет заниматься здравоохранением. Там, наверное, тоже какие-то проблемы. И понятно, что нет готового такого рецепта классного, который вы сейчас излагаете. Что нужно сделать, чтобы понять, что делать в другой области со здравоохранением? Что б вы сделали, чтобы прийти к этому решению?

М.ГАЙДАР: Тонь, это разные. Вот, смотрите, разные области. Кировская область с точки зрения здравоохранения отставала от многих областей РФ, ну не знаю, лет на 8. Поэтому первое, что нужно было сделать, это то, что сделали многие другие области. И тот пример, и опыт, который мы уже видели. Скажем, в Кировской области – это рекордная область по количеству коек, по количеству койко-дней. И при этом рекордная с точки зрения, одна из рекордных, худших показателей в России по смертности, по смертности от предотвратимых причин. В общем, то, что показывает, на самом деле, качество работы системы. Она, действительно, была неэффективной, затратной, абсолютно с упором на госпитальный сегмент и при этом неэффективна.

Многие регионы имели ситуацию намного лучше. Естественно, первым делом я посмотрела, что есть в других регионах. Что есть в других регионах, кто добился успехов. И многие регионы предпринимали в течение многих лет разные попытки, которые оказались более или менее успешными. В данном случае я просто заимствовала этот опыт. И я нашла главу департамента здравоохранения, который, скажем, работал в Чувашии – там хорошая система, хорошо работающая. И я увидела, что эта система может подойти к нам. Я пригласила его работать, и во многом первый этап, который мы делали, был связан с тем, чтобы позаимствовать то, что уже в РФ есть. Следующий этап – это пойти дальше. Мы хотим уже сделать не только то, что есть в регионах, вокруг, но сделать и шаг вперед, того шага, который практически никто не сделал, хотя определенные попытки были. Это как раз вот то, что я говорю с более, как бы, детальным таким, уже более рафинированным планом реструктуризации и как раз той или иной системы фондодержания, а именно передачи риска.

У нас система, Тонь, что у нас весь риск сейчас несет государство. У нас страховые компании несут риск, у нас больницы несут риск и никто не несет риск. И важно этот риск с кем-то разделить. Поскольку со страховыми компаниями в существующей системе их разделить невозможно, мы, как бы, хотим создать систему, что хотя бы разделить этот риск с врачами. Я считаю, что это возможно. Это возможно в Кировской области, это возможно при нашем не очень большом бюджете, при том, что у нас дефицитная – сейчас скажу такое слово, но не могу просто подобрать другое – программа государственных гарантий. Мы в этом смысле в тяжелой ситуации, но я вижу, что мы можем делать и это, в общем, принесет свои результаты, я в этом уверена.

А.САМСОНОВА: Тезисы Марии Гайдар были опубликованы на сайте echo.msk.ru, их сейчас там можно найти в разделе блогов программы «Послезавтра». Александр Починок, сенатор и председатель наблюдательного совета фонда «Примирение и взаимопонимание» прочитал эти тезисы и прокомментировал их.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА

А.ПОЧИНОК: Тезисы, на самом деле, абсолютно правильные. Когда мы начинаем трепаться про особый путь, специфические особенности, почему мы не можем. А если что-то делать, то, как показала Мария, использовать мировой опыт, использовать то, что работает практически везде – это реальный результат. И, действительно, нельзя говорить о том, что нет людей. Люди есть, люди готовы что-то делать. Только им надо объяснить, их надо убедить, что государство не будет их кошмарить.

Программа Кировской области по развитию малого бизнеса стоила всего-то ничего 90 миллионов рублей. А 1,5 тысячи малых предприятий – это реальный шаг, для Кировской области это очень много. И это масса новых занятых, которые кормят себя и, самое главное, они чувствуют себя людьми, они уважают себя, у них есть свое дело, у них есть задачи, у них есть работа, у них есть интерес. Поэтому, действительно, если использовать понятные, ясные шаги, если подталкивать инициативу, то будут чудеса. Вы знаете, можно верить и не верить, но есть регионы, в которых до 40% людей хотят заниматься бизнесом. Но боятся, они понимают, что им не дадут. Если разрешить, они сделают чудо. Подрастает каждый год молодое поколение, которое готово работать. И если им помочь создать эти рабочие места, они сделают чудо и принесут деньги не только себе, но и в бюджет области. И так далее во всех отраслях, во всех сферах, о которых она говорит.

Можно бесконечно перечислять, что еще нужно сделать. Только вместо того, чтобы делать бесконечный огромный правильный список того, что надо, надо просто брать и делать то, что удается сделать сейчас, добиваться конкретных результатов. За ней пойдут следующие, следующие, следующие и все будет в порядке.

С.ГУРИЕВ: Мария, ну, вот, Александр Починок совсем вас не критикует и, наоборот, хвалит. Но тогда возникает вопрос: почему в других регионах губернаторы и вице-губернаторы не делают таких простых вещей, если, действительно... Ну, как Александр правильно говорит, как вы говорили, некоторые вещи легко увидеть либо у соседей, либо в других странах, можно привлечь всемирный банк, который даст совет. Почему этого не происходит везде?

М.ГАЙДАР: Сергей, очень много кто делает, очень много кто добивается каких-то успехов, мы просто очень мало об этом знаем. И, к сожалению, вот эти положительные практики не заимствуются потом и не становятся частью каких-то федеральных проектов, федеральной политики. Вот это основная проблема. А так, если посмотреть, везде где-то что-то есть очень хорошее и достаточно неплохо развитое. Я думаю, практически каждый регион... Вот, если так внимательно посмотреть, будет какое-нибудь одно направление, где они выделились, где они чего-то добились, где они сделали что-то интересное. Мы про это просто практически ничего не знаем.

А.САМСОНОВА: Чего ж люди-то так плохо живут, если все так позитивненько?

М.ГАЙДАР: Тонь, я говорю о тех усилиях, которые предпринимаются, и о тех результатах, которых удается добиться.

А.САМСОНОВА: Совершенно очевидно, что с вами не пойдет так разговор, что «мы в отчетный период добились всего такого».

М.ГАЙДАР: Тонь, я не говорю, что все позитивненько. Но ситуация – она все равно движется и развивается. Вот, если в любое бюджетное учреждение люди приходили, там не знаю, 5 лет назад, 6-10 лет назад, то единственный вопрос, который им задавали в социальной сфере – это «когда вы выплатите нам зарплату?» Ну, больше бессмысленно было что бы то ни было обсуждать. Там нельзя было говорить о каких-то реформах, изменениях – это все было бессмысленно.

Сейчас ситуация изменилась. Появились ресурсы, все об этом стали задумываться. У кого-то что-то получилось, у кого-то не получилось. У многих не получилось. И от того, что что-то удается сделать, это не значит, что жизнь станет прямо сейчас лучше и что люди это почувствуют. Жизнь – она трудная. Система трудная для работы и никакого чуда ждать совершенно не надо. Если настраиваться на чудо, то не знаю, нужно ехать, наверное, в Америку и ждать чуда от Обамы. А у нас никакого чуда ждать не надо.

А.САМСОНОВА: Это Мария Гайдар. Мария Гайдар, вице-губернатор Кировской области. Мы говорим на тему, как жить в регионе, где нет нефти. Нам тут справедливо отмечают, что и в Москве нефти нет, но, вот, как-то живем, ничего. Ну что ж, не всем так повезло, как Москве, Санкт-Петербургу – Мария Гайдар отправилась в Кировскую область. Мы вернемся в программу «Послезавтра» через несколько минут. Тоня Самсонова, Сергей Гуриев, ректор РЭШ – ведущие этой программы.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Послезавтра», в которой мы говорим на тему, как жить в регионе, где нет нефти. Мы говорим об этом с Марией Гайдар, вице-губернатором Кировской области. Здравствуйте, Мария.

М.ГАЙДАР: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: И с вами по-прежнему в студии Сергей Гуриев, ректор РЭШ и Тоня Самсонова. Здравствуйте.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Мария, есть вопрос давний и он, наверное, очень глупый, но я не могу его вам не задать. Вот смотрите. Есть у вас Кировская область и в ней управление очень хорошее. Например, там все ангелы с крыльями, и вы, и так далее, и все люди хотят только блага, все готовы жить лучше и так далее. В этой Кировской области нет нефти, ей не нужны федеральные деньги. Почему нельзя сделать так, чтобы она сама себя окупала? Чтобы она была как маленькая, допустим, Финляндия или маленькая другая страна...

С.ГУРИЕВ: В Финляндии тоже нет нефти, да?

А.САМСОНОВА: Да. Вот, как маленькая Финляндия.

С.ГУРИЕВ: И в Швейцарии нет нефти.

А.САМСОНОВА: Как маленькая Швейцария. Почему нельзя взять, оградиться от всей остальной России и построить там идеальный мир благополучия, чтобы люди работали, открывали свой бизнес? Ну, бог с ней, с Москвой, бог с ним, с Петербургом, бог с ним, со всем остальным. Почему нельзя построить внутри маленький мир прекрасный?

М.ГАЙДАР: Тонь, никем не доказано, что это нельзя.

А.САМСОНОВА: Ну, вот, чисто экономически можно так сделать? Можно.

М.ГАЙДАР: Можно. Эстония – маленькая страна, которая добилась достаточно больших успехов. Ну, это...

А.САМСОНОВА: Какие ограничения? Вот, давайте так: какие ограничения на то, чтобы стать маленькой Швейцарией?

М.ГАЙДАР: Я считаю, что ограничения в политической системе, в системе управления.

А.САМСОНОВА: Вы можете у себя сделать, допустим, максимальное количество выборных должностей? Допустим, главврачей в больницах выбирать, ну и так далее, и так далее. Ну, наверное, губернаторов нельзя выбирать, но тем не менее.

С.ГУРИЕВ: Тонь, а кто должен выбирать главврачей больницы? Больные?

А.САМСОНОВА: Ну, не важно. Ну, я имею в виду, что построить какую-то там демократию у себя.

М.ГАЙДАР: Ну, Тонь, я считаю, что вот то, что мы можем, то, на что мы можем влиять, да? Мы должны создавать стимулы, мы должны создавать среду, которая давала бы возможность выхода некоему человеческому потенциалу. Приведет ли это к какому-то росту постепенному? Или приведет это к какому-то скачкообразному росту? Неизвестно. Возможно, это произойдет. Я очень надеюсь, что это произойдет, я верю, что это произойдет. В конце концов, произошла эпоха возрождения в средневековой Европе, когда, ну, наверное, ничто этого не предвещало. Я думаю, что такое возрождение у нас. У нас люди с потенциалом, люди хотят жить, люди хотят работать. Люди живут, работают, ну, вопреки всему. Вопреки очень тяжелым условиям. Они надеются и они верят. И у них гораздо менее негативный взгляд на жизнь, чем у вас, Тонь.

С.ГУРИЕВ: Но большинство жителей Кировской области никогда не были в Москве.

М.ГАЙДАР: Ну, из тех, кто приезжает в Москву, они обычно говорят: «О-о, нам тут эти ваши Макдональдсы, эта ваша Москва, тут очень и очень пробочно, очень плохо, очень шумно». Им нравится, они любят свои места.

А.САМСОНОВА: Если не ругать Москву, можно застрелиться.

М.ГАЙДАР: Тонь, это очень снобистский взгляд на вещи. Я считаю, что... Понимаете, люди...

А.САМСОНОВА: Но Киров – не центр мирового туризма. Может, я сноб, конечно, но ко мне присоединятся большинство.

М.ГАЙДАР: Не, а мы должны знать в центре... Вы в каком районе живете, Тонь?

А.САМСОНОВА: Я живу в Центральном районе.

М.ГАЙДАР: А, ну вот, вам повезло. Ну, скажем, в той же Москве люди живут в разных районах и эти места, не все являются Арбатом и люди прекрасно живут и довольны.

А.САМСОНОВА: Да, я, вот, прописана в Южном Бутово, я, как бы, сравниваю, да? Мне Центральный больше нравится.

М.ГАЙДАР: Ну, и наши родители.

Я не знаю, Тонь, откуда берется этот снобизм.

С.ГУРИЕВ: Мария, можно я вам задам, все-таки, вопрос, прежде чем, действительно, пойдут такие разборки между жителями разных районов. Вот, вы сказали про политические ограничения. Какие именно политические ограничения вы имели в виду? Вам не хватает выборов губернаторов? Вы считаете, что у нас нечестные выборы депутатов? Вот, что вам мешает наладить хорошую жизнь, создать Эстонию, Финляндию или Словению?

М.ГАЙДАР: Я считаю, что не хватает кадровой ротации.

С.ГУРИЕВ: На каком уровне? У вас сротировался губернатор, вице-губернатор.

М.ГАЙДАР: Ну, я считаю, что это, скорее... Безусловно, это произошло, но это, скорее, исключение. Я считаю, что не хватает, конечно, полномочий и недостаточно развивается местное самоуправление. Я вижу в местном самоуправлении очень большие перспективы. Я считаю, что это тот институт, который, на самом деле, близок российскому человеку. Вот, как раз и его имеет смысл развивать. Потому что общины – они традиционно были сильны. И, скорее, были проблемы уже с дальнейшим делегированием. А как раз общины были сильны, это можно развивать и это местное самоуправление. Но это вопрос уже и налоговой системы.

С.ГУРИЕВ: То есть вы считаете, что на уровень местного самоуправления нужно делегировать больше налоговую базу?

М.ГАЙДАР: Да. Я считаю, что на уровень местного...

С.ГУРИЕВ: То есть вы считаете, что, например, было бы очень хорошо, если бы мы собирали налог на имущество или, там, на землю, на жилье, делегировали это мэрам или еще на уровень ниже?

М.ГАЙДАР: Ну, я не знаю, может быть, не обязательно налог на имущество. Я думаю, что нужно смотреть, в целом. Может быть, налог на прибыль, может быть, подоходный по-другому делить. Я не знаю, мы сейчас же не обсуждаем. Я считаю, что должно быть больше. У них есть очень много полномочий. Люди, действительно, их знают и с них спрашивают.

С.ГУРИЕВ: Не полномочия, а ответственность.

М.ГАЙДАР: У них есть ответственность, у них есть и полномочия, не обеспеченные деньгами. И у них есть, действительно, очень большой контроль со стороны людей. И люди их знают. И люди с них спрашивают, и люди их не просто выбирают, они хотят выбирать. Когда они их выбрали, они их уже контролируют. Поэтому вот там есть, с моей точки зрения, очень большой потенциал и для развития, и для конкуренции, и для ротации.

С.ГУРИЕВ: Мария, а вот смотрите. Если мэра или любого другого главу местного самоуправления, наверное, люди видят каждый день и знают, и, действительно, ему или ей стыдно смотреть им в глаза, если они плохо работают. Как чувствует себя губернатор? Во-первых, губернатор не выбран, назначен, будем называть вещи своими именами, президентом, вице-губернатор тоже не выборная должность. Вы чувствуете контроль со стороны своих сограждан? Вот, на уровне Кировской области.

М.ГАЙДАР: Да, я чувствую контроль, безусловно, со стороны своих сограждан.

С.ГУРИЕВ: Как вы узнаете, вы делаете хорошую работу или плохую?

М.ГАЙДАР: Люди пишут письма, люди пишут обращения, мы как-то пытаемся организовать этот процесс, встречаться со всеми. Вот, как-то так в разных направлениях с людьми. Я тоже считаю, что этот контакт, может быть, недостаточен. Но понимаете, это не большой регион. И чем меньше регионы, тем глубже уровень, тем больше там контакта с людьми и тем менее сакрально они воспринимают власть, чиновников и тем больше, как бы, тебе делают скидку на должность. Вот, кто-то рассказывал, когда были выборы Ельцина и одну женщину спрашивали «Вы за кого будете голосовать?», она говорила: «Конечно, за Ельцина». «А почему?» - «Он президент». Вот, чем меньше должность, тем меньше уважения к должности и тем больше спрос, да? И вот я, например, этот спрос ощущаю. Люди очень внимательно относятся и зачастую относятся критично.

С.ГУРИЕВ: А как вы объясняете людям то, что вы делаете? Вот, сейчас нам рассказывали такими сложными словами. Вы выступаете на митингах по местному телевидению, пишете в газетах.

М.ГАЙДАР: Я выступаю по местному телевидению, пишу в газетах, встречаюсь с главными врачами, встречаюсь с коллективами больниц, встречаюсь с главами районов, с главами сельских поселений. С каждым районом отдельно, по тому же здравоохранению глава района, главный врач, отвечающий в районе за социальную защиту, кто-то там еще приходит, по 2 часа беседуем, смотрим каждую деревню, обсуждаем. У нас обсуждение идет на очень низовом уровне.

С.ГУРИЕВ: Конкретно.

М.ГАЙДАР: Конкретном уровне. «У нас нету врача» - «Ну что же, давайте что-то сделаем, чтобы был врач». «Ну, давайте вы придумаете, дадите квартиру» - «Нет, квартиры нет» - «Ну, давайте вы снимите» - «А давайте мы сейчас вот так вот вам сделаем – «А давайте, вот у нас есть кого-то...» Ну, вот, как-то все идет достаточно на таком, вот... Может быть, так оно не должно быть, может быть, оно должно работать без меня, само собой. Но сейчас это не происходит.

А.САМСОНОВА: Мария, а в том, что вы говорите, в том, что вы делаете, очень много человеколюбия, очень много уважения к простому жителю Кировской области. Но извините, может быть, я не обладаю такой любовью к людям, но мне не совсем понятно, почему эти люди достойны того, чтобы кто-то с ними возился. Почему они сами себя как барон Мюнхгаузен не вытащат за парик из болота? Почему они сами не сделают что-нибудь?

М.ГАЙДАР: Потому что они не сами себя в это болото посадили, Тонь.

А.САМСОНОВА: Не-не, погодите.

М.ГАЙДАР: Люди не сами себя посадили в это болото, и это не вопрос только в болоте. Мы все в болоте, мы все должны друг другу помогать.

А.САМСОНОВА: Нет.

М.ГАЙДАР: Нет, это моя позиция, Тонь. Мы говорим о ценностных вещах. Вы можете...

С.ГУРИЕВ: Тоня, вы их не любите и вы не считаете граждан Кировской области достойными.

А.САМСОНОВА: Нет, я не считаю, что нужно спасать людей. Я считаю, что...

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, мы должны согласиться на то, что у вас могут быть разные точки зрения.

А.САМСОНОВА: ...Мария насильно пытается спасти людей.

М.ГАЙДАР: Почему насильно? Люди хотят... Тонь, я рассказываю вам, что люди хотят. Вот, вы их похоронили.

А.САМСОНОВА: Люди имеют то, чего они хотят.

М.ГАЙДАР: Нет, Тонь, люди не имеют того, что они хотят.

А.САМСОНОВА: Хочешь большего – давай действуй.

М.ГАЙДАР: Тонь, мы все – жертвы неэффективной системы. Мы все...

А.САМСОНОВА: Давайте жалеть себя или ждать, когда Маша нас пожалеет. Это нас спасет.

М.ГАЙДАР: Тонь, я считаю, что, как бы, мы должны все друг другу помогать. Я считаю, что вы работаете на «Эхе Москвы», вы чем-то помогаете. Сергей создал РЭШ, он помогает России.

А.САМСОНОВА: Я исключительно из меркантильных целей тут работаю.

М.ГАЙДАР: Я считаю, что люди, тем более, что в этом, собственно, моя обязанность. Но я считаю, опять-таки, я вернусь к тому, что я говорила – что единственное, от чего можно ждать чуда в нашей стране, это от того, что это от людей.

А.САМСОНОВА: Вы спасаете, вы спасатель.

С.ГУРИЕВ: Тонь, можно я вступлюсь за Марию? Потому что если мы, все-таки, прочитаем те тезисы, которые она опубликовала на сайте, там написано, что Кировская область очень старается дать людям возможность самим себе помочь, помогает открыть собственный бизнес, действительно, дает возможность проявлять инициативу как на уровне одного человека, так на уровне и местных сообществ.

А.САМСОНОВА: Человеку не надо помогать – ему не мешать бы, вот, и все, и окей уже.

М.ГАЙДАР: Ну, Тонь, не мешать – это тоже очень большая помощь. И, кстати, с этим тоже не всегда очень хорошо. Ну, я отвечаю за социальную сферу. И в социальной сфере, может быть, в отличие от экономической задача не «не мешать», а задача «помогать». Это твоя обязанность.

А.САМСОНОВА: Ну, это да.

М.ГАЙДАР: И я очень рада, что я занимаюсь социальной сферой. Потому что в случае с экономикой очень многие вещи, которые не зависят от тебя. Ну, скажем, общий инвестиционный климат в России, там, наличие какой-то инфраструктуры традиционной здесь, вопрос, не знаю, состояния в этом секторе, вообще в мире, может быть, в других регионах. А в социальной сфере ты имеешь свои обязательства. И ты имеешь определенные ресурсы. И ты должен от этих ресурсов получить максимум отдачи и сделать максимально возможное, там, где это понятно, что ты должен делать. В этом смысле я считаю, что моя работа и моя задача – она достаточно ясна.

С.ГУРИЕВ: А насколько быстро это происходит? Вы чувствуете отдачу на протяжении года, двух, трех? Как вам кажется?

М.ГАЙДАР: Есть какие-то проекты, от которых отдача происходит очень быстро.

С.ГУРИЕВ: В течение месяца.

М.ГАЙДАР: Вот, скажем, проект поддержки местных инициатив.

С.ГУРИЕВ: Расскажите немножко про этот проект, потому что некоторые слушатели прочитали ваши тезисы, но все равно не поняли. Многие люди читают кировскую прессу и знают, что это за проект. Но, наверное, будет полезно, если вы скажете несколько слов.

М.ГАЙДАР: Это такие субсидии на уровень сельских поселений на те проекты, которые сами люди считают важными. Они должны это выбрать демократическим путем. На сходе, на собрании. Должны подать заявку и поучаствовать в конкурсе вместе с другими поселениями.

С.ГУРИЕВ: Субсидии очень небольшие.

М.ГАЙДАР: Субсидии небольшие, до 1,5 миллионов рублей. Но 1,5 миллиона – это мы, как бы, сами выбрали эту сумму, потому что до того, как мы начинали проект, я сама поездила, посмотрела, какие проблемы есть и поняла, что этого достаточно. Вот те проблемы, которые у людей есть на уровне сельских поселений, это лишь поселковые дороги, это водопроводы, это ремонт домов культуры, это, скажем, какое-то обустройство. Ну, обустройство места отдыха, пляжей, детских площадок. Вот, они все где-то упираются в потолок 1,5 миллиона. Может быть, не за один год, ну, вот, если говорить какие-то разумные этапы, которые люди сами могут осилить...

А.САМСОНОВА: И не распиливают, не разворовывают.

М.ГАЙДАР: Тонь, проект предполагает софинансирование. Люди, во-первых, вкладываются деньгами, люди вкладываются своим трудом.

С.ГУРИЕВ: Личными? Или бюджетом сельского поселения?

М.ГАЙДАР: Личным. Там есть несколько – они вкладываются бюджетом сельского поселения, спонсоры могут. Ну, в сельском селе нет бюджета, понимаете? Там весь бюджет на содержание, собственно, администрации сельского поселения. Поэтому, в основном, львиная доля – это деньги, которые сдают люди. Когда люди сдают деньги свои – а иногда это были достаточно большие деньги, в некоторых поселениях собирали 6,5 тысяч с дома – это очень большие деньги. В Москве на домофон не в каждом доме можно вообще собрать деньги. Там собирали. Но представьте себе, какой после этого контроль? Люди уже собрали, например. Но есть еще процедура торгов. Они этого не знают и видят, что работы не начинаются. Они уже победили, деньги собрали, работ нет. И там были в этом смысле очень большие волнения, и на всех этапах люди отслеживали. И очень часто люди настолько увлекались, им нравилось то, что они делают, они делали дальше. В этом смысле это, я считаю, хороший проект, он дает достаточно неплохой мультипликативный эффект. Люди учатся взаимодействовать, они продолжают взаимодействовать. Это связи, которые восстанавливаются. Они уже не теряются.

С.ГУРИЕВ: Этот проект начался уже больше года назад, вы, наверное, уже видите первые результаты?

М.ГАЙДАР: Да, я уже вижу первые результаты. И уже многие объекты сданы, можно увидеть объекты. Но я вижу результаты в другом. Я вижу результаты в том, что люди собираются, люди решают, люди могут принимать решения, люди умеют договариваться. Скажем, вот, есть поселение, там есть 3 дороги. Они должны выбрать одну. 3 улицы и они выбирают. А деньги сдают все.

А.САМСОНОВА: 363-36-59 – это телефон прямого эфира. И судя по тому, что нам, несмотря на то, что мы не объявляли этот телефон, уже звонят люди и пытаются с вами поговорить, Мария, есть желающие, давайте попробуем дать им возможность с вами поговорить. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Вы можете позвонить и задать свой вопрос Марии Гайдар, вице-президенту... Вице-губернатору Кировской области. (смеется) Я размечталась, извините, заслушалась. И мы хотим сделать с вами еще одно голосование, попробуем его сейчас обновить. Алло, здравствуйте, вы в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Будьте любезны, сразу радио выключайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я уже выключил. Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга. У меня такой вопрос. Вот, вы сравниваете Кировскую область с Финляндией, с Эстонией. Но в Эстонии сейчас, как бы, если вы знаете, очень большой кризис экономический. Финляндия живет более-менее неплохо. Но единственная разница с Россией – это количество налогов, которые они собирают. То есть это в первую очередь. И налог, скажем так, и подоходный, налоги на транспортные средства, на средства недвижимости. Как вы считаете, является ли это выходом для России, увеличение налогов, что приведет в конечном итоге к улучшению, наверное, все-таки, благосостояния граждан и инфраструктуры, и также социальной сферы?

А.САМСОНОВА: Спасибо.

С.ГУРИЕВ: Можно я задам вопрос Михаилу?

А.САМСОНОВА: Извините.

С.ГУРИЕВ: А вы отключили?

А.САМСОНОВА: Да, я отключила Михаила.

М.ГАЙДАР: Такое ощущение, что Михаил не является налогоплательщиком ни одного из налогов. Видимо, он избежал налог на заработную плату и подоходный налог каким-то образом.

А.САМСОНОВА: Не, вопрос прозвучал так. Может ли увеличение налогов привести к росту благосостояния граждан?

М.ГАЙДАР: Тонь, в какой ситуации? Я считаю, что у нас налоги не такие маленькие. Я считаю, что, скажем, налог на заработную плату и так существенным образом будет увеличен. И как показывает практика, как известно из теории экономической, что увеличение ставки налога далеко не всегда приводит к увеличению собираемости этого налога, а иногда приводит к совершенно обратному. И каким образом поведет себя в данном случае, поведут себя налогоплательщики, нам совершенно неизвестно. Кроме того, налоги являются искажающими для экономики, создают нагрузку, давление. В общем, у нас и так нельзя сказать, что очень благоприятный климат. А потом, кто платит налоги? Кто платит? Вот, скажем, тот же налог на заработную плату? Кто платит?

А.САМСОНОВА: Бизнес, который вы пытаетесь поддержать.

С.ГУРИЕВ: И работник тоже.

М.ГАЙДАР: Нет, это общебюджетная сфера. Вот, скажем, из того увеличения налога на заработную плату, которое будет сейчас, Кировская область заплатит миллиард из бюджетной сферы. Миллиард, который мы отдадим сами.

С.ГУРИЕВ: Мария, мы в одной из передач обсуждали дефицит пенсионной системы России, там речь шла о триллионах рублей. Поэтому Миллиардом вы Тоню не напугаете, наверное.

М.ГАЙДАР: Ну, для нас это очень много. Тонь, ну, представьте себе, что наш бюджет – это 30 миллиардов, 35 миллиардов, да? Поэтому миллиард...

А.САМСОНОВА: Давайте объявим голосование и будем слушать наших слушателей, потому что они все очень рвутся поговорить с Марией. Наше голосование такое. Можно ли обустроить достойную жизнь в российском регионе, где нет нефти? Вот, из того, что нам рассказала Мария Гайдар, как вам кажется, можно жить достойно? Можно ли обустроить достойную жизнь в регионе, где нет нефти? Можно – 660-06-64.

М.ГАЙДАР: Можно не обустраивать, а добиться определенных результатов. Обустроить – вы имеете в виду какое-то количество. Тогда вы должны обрисовать какую-то конечную точку, в которой вы бы сказали «Вот, она обустроена».

А.САМСОНОВА: Достойная жизнь, по мнению наших слушателей. Можно ли обустроить достойную жизнь в регионе, где нет нефти. Да, можно – 660-06-64. Нет, нельзя – 660-06-65.

Можно обустроить достойную жизнь в регионе, где нет нефти? Да, можно – 660-06-64. Нет, нельзя – 660-06-65.

С.ГУРИЕВ: Я не хочу смещать результат голосования, но хотел бы вступиться за Эстонию. Михаил как-то так сказал, что в Эстонии кризис. Но, все-таки, даже во время кризиса и после кризиса жизнь в Эстонии все равно лучше, чем в России, в среднем, и чем в Кировской области в том числе.

А.САМСОНОВА: 363-36-59 – телефон прямого эфира, мы продолжаем принимать ваши звонки и ваши вопросы Марии Гайдар. Здравствуйте, вы в эфире «Эха» и RTVi.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Тоня, здравствуйте, Маша. Рад приветствовать.

М.ГАЙДАР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Магомед, я сам человек незрячий и, вот, хотел бы выразить свою абсолютную поддержку Марии и Никите Юрьевичу. Привет, если получится, передайте. Но теперь, вот, вопрос я хотел задать, 2 точнее. Вот, первый вопрос. Есть ли часы приема у Никиты Юрьевича граждан? И второе. Вот, Маша, что вы думаете, почему законодательные собрания регионов и Госдумы в России не принимают акт, обязывающий депутатов, министров, президентов, губернаторов всех уровней, включая, кстати, премьер-министра и президента страны, ввести обязательные часы приема граждан, то есть прямое общение с народом?

А.САМСОНОВА: Спасибо, Магомед. Теперь ответ Марии.

М.ГАЙДАР: Спасибо. С Никитой Юрьевичем можно встретиться раз в месяц, со мной тоже можно встретиться раз в месяц. Раньше в Кировской области было принято встречаться раз в 3 месяца. Вот, как раз с приходом Белых стали проводить приемы граждан раз в месяц, считая, что это общение достаточно полезно для всех.

С.ГУРИЕВ: Никита ведет и радиопередачу «Дневник губернатора», куда ему тоже, наверное, можно позвонить.

М.ГАЙДАР: Да.

С.ГУРИЕВ: Кроме того, и у него, и у Марии есть блог.

М.ГАЙДАР: Ну, во-первых, каждый человек может написать, каждый житель Кировской области может получить письмо и получить на него ответ. К письмам относятся очень внимательно.

С.ГУРИЕВ: Ну, сколько вы писем читаете в месяц, Мария?

М.ГАЙДАР: Ну, в день где-то 40 писем.

С.ГУРИЕВ: Ну, это не так много, да?

М.ГАЙДАР: Вот, на прием граждан обычно приходит, записывается человек 20.

А.САМСОНОВА: Всего.

М.ГАЙДАР: Нет, Тонь, это тоже обычные люди, которые...

А.САМСОНОВА: Прошли все инстанции?

М.ГАЙДАР: Нет, они не прошли все инстанции. Ну, просто иногда у людей бывает вопрос, который можно сразу снять. Или у них есть вопрос здравоохранения, можно сразу его направить в департамент. И обычно те, кто приходит, они уже приходят с проблемой, которая оказалась неразрешимой до этого момента.

А.САМСОНОВА: Коллизия, условно.

М.ГАЙДАР: Ну, или неразрешаемая проблема. Потому что мы в любом случае человека принимаем. Даже если человек, скажем, у него тяжелая ситуация с жильем и он хочет получить какую-то квартиру. По закону им эта квартира никак не положена, они все равно приходят на прием граждан, рассказывают о своей проблеме и надеются, что им помогут.

С.ГУРИЕВ: Скажите, пожалуйста, а, вот, почему Никита Белых, губернатор, который не избран населением Кировской области, народом, избирателями, назначен из Москвы, так заботится о том, чтобы отвечать на запросы, быть подотчетным гражданам Кировской области?

М.ГАЙДАР: Ну, я думаю, что нужно спросить это у Никиты Белых. Я думаю, что это внутреннее.

С.ГУРИЕВ: А вы?

М.ГАЙДАР: Ну, это естественно. Как? Хочется, ну, какая-то оценка людей. Это в какой-то степени результат усилий. И негативная оценка людей – это, как бы, проблемы или задача, по крайней мере, которую нужно как-то решать. И я считаю, что нужно вести себя так, как если у нас были выборы.

С.ГУРИЕВ: Окей.

А.САМСОНОВА: 363-36-59 – все линии горят, все хотят поговорить с Марией Гайдар. Здравствуйте, вы в эфире «Эха» и RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Геннадий Яковлевич, город Барнаул.

А.САМСОНОВА: Геннадий Яковлевич, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня не вопрос. Ну, в общем, для того, чтобы улучшить жизнь народа, нужно собственность народа передать в руки народа. То есть ликвидировать безбожную ельцинскую приватизацию и поставить ее в рамки закона божия.

А.САМСОНОВА: Спасибо, Геннадий Яковлевич.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, здесь нет вопроса, это мнение.

А.САМСОНОВА: Пойдемте дальше. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха» и RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня – Борис.

А.САМСОНОВА: Да, Борис, ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Мой вопрос?

А.САМСОНОВА: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу Маше помочь.

М.ГАЙДАР: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, в том, что я платил налоги за 2009-й год, предприятие у меня. 7 копеек в местный бюджет, 14 в региональный и 92 в российский. Конечно, в этой ситуации региону жить очень тяжело.

М.ГАЙДАР: Спасибо.

А.САМСОНОВА: Спасибо большое. Еще вопросы, еще звонки. Алло, здравствуйте, вы в эфире, как вас зовут? Будьте любезны, радио выключайте, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я из Москвы. Я родился, вырос и живу в Центральном округе, но по роду своей службы я примерно полжизни провожу в России вне Москвы, не только вне Центрального округа. Я, вот, лично, Тонь, вам хочу заметить, что жизнь за МКАДом, все-таки, есть.

А.САМСОНОВА: Спасибо, я пробовала, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, она гораздо интереснее чаще, чем в Москве. И, вот, именно из-за рафинированных гуманитариев с теоретическим образованием из Центрального округа нас, москвичей и не любят.

А.САМСОНОВА: Бывало, идешь от моего дома до Бунинской аллеи полчаса по заснеженным полям и думаешь, зачем я тащусь в этот институт?

С.ГУРИЕВ: Тонь, это передача про Марию Гайдар, а не про Центральный округ.

А.САМСОНОВА: Нет, просто вот эта идеализация, знаете «Ой, провинция, Россия – это так прекрасно! Там никто не пьет».

С.ГУРИЕВ: Тонь, давайте послушаем вопрос.

М.ГАЙДАР: Тонь, но вы-то хотите, конечно, сказать, что вы там живете – и все, у вас нет никакой надежды, у вас все плохо и будет плохо. С такой позицией нельзя.

А.САМСОНОВА: Нет, Мария, я хочу надежду от вас. Объясните мне, в чем надежда? В чем надежда вот этих регионов? В чем надежда жизни за МКАДом? Где она? Когда это наступит? В 2020-м? В 2050-м? Когда это наступит.

М.ГАЙДАР: Тонь, надежда – она сама в самой природе человека. Люди хотят жить, люди хотят, чтобы дети их жили достойно. Поэтому они пытаются улучшить свою жизнь, они пытаются улучшить жизнь своего населенного пункта, они пытаются улучшить жизнь своей страны. Они хотят этого, это заложено в их природе.

С.ГУРИЕВ: Я хочу переформулировать вопрос Тони таким образом. Вот, вы правильно говорите, молодежь уезжает, считает, что жизнь в Москве лучше, чем в Кирове. Когда это изменится? Как вы думаете? Вот, если вы, ваши коллеги будут работать изо всех сил, как вы сейчас нам рассказывали, когда? В 2020-м или в 2050-м году люди будут ехать из Москвы в Киров, а не из Кирова в Москву?

М.ГАЙДАР: Сергей, я считаю, что молодежь будет всегда откуда-то куда-то уезжать. Я не вижу в этом проблем.

С.ГУРИЕВ: Нет, если едут и туда, и обратно – это не проблема. Но то, как вы сейчас говорите, звучит так, как будто едут из Кирова в Москву, а обратно не едут.

М.ГАЙДАР: Да, действительно, к сожалению, так. Но некоторые едут обратно.

С.ГУРИЕВ: И когда это изменится?

М.ГАЙДАР: Я не знаю, когда это изменится. Но это уже меняется в отдельных регионах. Понимаете, люди... Ну как? В Москве тоже не так просто устроиться, в Москве, как бы, есть абсолютный, есть относительный уровень, Сергей.

С.ГУРИЕВ: Да, это правда.

М.ГАЙДАР: Есть привязанность к своим местам. Опять-таки, я хочу сказать, я не говорю о том, что, вот, все начнут жить в Кировской области. И я как раз не вижу проблем в том, что люди, особенно молодые люди свободно перемещаются. Пускай они едут в Москву, в Новгород, в Пермь. Это совершенно не должно мешать Кировской области развиваться. Поэтому у нас у всех вопрос не есть ли будущее в Кировской области, а есть ли будущее у России. Я уверена, что у России будущее есть.

А.САМСОНОВА: Вы смогли заразить своей надеждой 92% радиослушателей «Эхо Москвы», которые голосовали в прямом эфире, и они считают, что можно обустроить достойную жизнь в российских регионах, где нет нефти. Это программа «Послезавтра». Мария Гайдар, вице-губернатор Кировской области.