\"Эхо Москвы\". Свобода в несвободной стране

Двадцать лет, несмотря на все политические перипетии и метаморфозы, радиостанция «Эхо Москвы» остается площадкой для самых разных взглядов и интересов. Как удается выживать свободному слову и чем за это приходится платить — The New Times расспрашивал главного редактора «Эха» Алексея Венедиктова.

Сколько раз вас «закрывали» ?

Ровно через месяц после создания станции, в 90-м году, на Совете безопасности СССР при Горбачеве (это мне много позже рассказал Горбачев) ставился вопрос о закрытии «Эха Москвы»: было сказано, что в 200 метрах от Кремля вещает враждебная радиостанция. Во время путча 91-го года нас отключали три раза. Угрозы — «отключим, ежели что» — были всегда. И было много разных ситуаций. В 2000 году, когда громили «Медиа-Мост». Когда было захвачено НТВ, закрыты газета «Сегодня», «Итоги». Ничто не мешало точно таким же образом осуществить локаут «Эха Москвы». Еще одна реальная угроза, но не закрытия, а изменения политики возникла после российско-грузинской войны. Разные «башни» Кремля говорили мне разное, речь шла и о смене главного редактора. Наши законы таковы, что власть в любой момент может закрыть электронное СМИ, и его потом труднее открыть, нежели газету. Поэтому мы стараемся не нарушать законов.

Как вы сами объясняете, почему вас терпят?

Есть простое объяснение: вы, говорили мне, витрина для западных партнеров. И в свое время Кондолиза Райс сказала: «Вы знаете, Алексей, мне рассказывали, что в Советском Союзе, когда приезжала высокопоставленная иностранная делегация, у нее было три обязательных пункта для посещения: Кремль, Мавзолей, Большой театр. Теперь — Кремль, «Эхо Москвы», Большой театр». Другое объяснение — мы не являемся электоральным ресурсом. Первое, что сделал Путин, когда пришел к власти, — поставил под контроль НТВ и ОРТ, федеральные телеканалы, прекрасно понимая, что он сам продукт телевидения. А «Эхо Москвы» с аудиторией меньше 1 млн в Москве и меньше 3 млн в России не является электорально влиятельным. Влияет, но не на голосование. Третья причина — мы альтернативный источник информации для людей, принимающих решения. Причем они понимают, что мы не играем в пользу Америки, Израиля, Чечни, Лужкова, Путина и так далее, мы — такая труба, по которой несется поток информации, и оттуда можно выбирать то, чего нет в красных папочках с надписью «Сов.сек.» или «Для личного сведения».

Кто сегодня может закрыть «Эхо Москвы»?

Путин Владимир Владимирович. Ну, естественно, функционально — Медведев Дмитрий Анатольевич. А совсем функционально — «Газпром», поскольку ему принадлежит лицензия, но это уже по приказу сверху. Мы знаем, если нас закроют, это будет решение премьер-министра. А кто формально будет закрывать, санитарный инспектор или президент Российской Федерации, не имеет значения.

Какую роль играет ваш главный акционер «Газпром» в руководстве радиостанцией?

В 2001 году в Кремле обсуждалось, как мы будем жить, когда пакет перейдет «Газпрому», и мне четко и ясно дали понять, что мой политический акционер сидит в Кремле. Естественно, есть акционер, у которого пакет акций. Если вы внимательно изучите структуру акций, вы поймете, что это уже и не «Газпром», а Газпромбанк. А Газпромбанк принадлежит структурам, аффилированным с братьями Ковальчуками — соратниками Путина еще по Санкт-Петербургу и кооперативу «Озеро». Все опасения, которые я высказывал вслух и Волошину, и Путину, и Борису Йордану, который тогда возглавлял «Газпром-медиа», потом — Коху, (Альфред Кох был гендиректором «Газпром-медиа» в 2000–2001 гг.) потом — Сенкевичу (Николай Сенкевич — с 2004-го по настоящее время) не сбылись. «Газпром» в политическую позицию ни разу не вмешивался. Поскольку мы прибыльны и даже в кризис показали прибыль за 2008 и 2009 годы, «Газпром» нас не дотирует, не дает нам кредитов, не финансирует нас. Мы довольны — и он доволен.

Как ваши встречи с первыми лицами помогают выживанию «Эха»?

Никак. Мы понимаем, что эти люди могут закрыть радиостанцию вне зависимости от встреч. Вообще встречи всегда ухудшают положение. Потому что я им говорю то же, что говорю в эфире, что их часто удивляет. Безусловно, главная, самая известная встреча — это после войны, в августе 2008 года. Мои коллеги ждали, что меня Путин (эту историю предал огласке, как утверждают, Михаил Леонтьев) разорвет. Обычно с этих встреч ничего не утекает, но тут утекло. Там действительно было очень напряженно, Путин был раздражен, но при этом он же сказал: «Все мои друзья слушают «Эхо Москвы», чем поверг моих коллег в глубокое уныние. Но я ему тоже сказал то, что думаю по этому поводу.

Путин требовал кого-то уволить?

Нет. Он критиковал с предъявлением бумаг, очень хорошо подготовленных, ошибки, которые действительно были в эфире «Эха Москвы». При этом фамилии были из текста вынуты, стояли отточия. Он мне сказал: «Я никого не знаю и не хочу знать, за «Эхо Москвы» отвечает главный редактор». Абсолютно правильная позиция.

Как часто звонят из Кремля — Сурков, Громов, Тимакова? С какими просьбами? Из МИД, из других ведомств?

Есть два типа просьб. В большинстве просят: «Дай эфир». Эта просьба выполняется сразу. Когда чиновник федерального уровня приходит на «Эхо», мы находим, о чем его спрашивать. Вторая просьба — что-то изменить. Во время Беслана в первый день захвата мне позвонил сначала Сурков, потом Громов, с разрывом в 12 минут, с просьбой не называть национальности террористов, «иначе там начнется». Это была совершенно обоснованная просьба. Таких просьб по сдерживанию эфира, я думаю, было за последние годы шесть-семь. Два раза я отказал.

Можете рассказать, при каких условиях отказали и кому?

Людям из Кремля. Когда умер патриарх Алексий Второй, мы узнали подробности. Вы помните, что сначала было сказано, что машина патриарха попала в аварию? Мы знали, что это не так, и сказали об этом. Мне стали звонить из Кремля с криком: «Что ж ты делаешь, человек умер, а ты…» Я сказал: «Он умер не в машине и не было никакой аварии. Эту ложь мы распространять не будем. Мы знаем, что он скончался у себя в доме в результате несчастного случая». Надо признать, у меня были потом неприятности по этому поводу — с РПЦ и некоторыми нашими кремлевскими товарищами, которые посчитали, что мы поступили неэтично.

Еще одна история была связана с операцией Ельцина на сердце (в 1996 году. — The New Times). Мы узнали, что Бориса Николаевича будут оперировать в 7 утра у Чазова. (В то время директор Кардиологического центра РАМН) И естественно, это была большая государственная тайна, потому что никто не знал исхода операции. Я звоню в приемную Ястржембскому, тогда пресс-секретарю: можно ли с Сергеем Владимировичем поговорить? Мне говорят: нельзя, у него совещание. Я говорю: «Передайте ему, что через 20 минут мы выпускаем новость о том, что Бориса Николаевича будут завтра оперировать у Чазова в семь утра» — и кладу трубку. Через три минуты перезвон со словами, которые ваш журнал не может публиковать. «Ты можешь этого не делать?» Я говорю: «Не могу. Какая государственная тайна-то?» Тогда Ястржембский предложил мне размен: «Ты не говори, что в семь утра, бог с ним, с Чазовым. А что хочешь за это?» Я сказал, что хочу, чтобы мне был дан первый вопрос на пресс-конференции врачей, и второе, чтобы про Чазова мне подтвердил не какой-то неизвестный источник, а пресс-секретарь президента. Договорились. И первый вопрос на пресс-конференции врачей — они же сразу вышли после операции — был мой.

Какие темы для власти самые болезненные и она не хочет, чтобы они звучали?

Все, что касается борьбы с терроризмом, но это не только для «Эха Москвы». Темы меняются: если еще четыре года назад было просто невозможно говорить о подлодке «Курск», то сейчас вот было 10-летие — говори что хочешь. Конечно, освещение взрывов в Московском метро и попытки анализа, почему люди идут в самоубийцы, в шахиды. Это очень болезненная тема, потому что у них нет ответа. Или потому, что власть чувствует свою ответственность за это.

Допустим, вы получите какую-то информацию и поймете, что если вы ее сообщите, радиостанцию могут закрыть. Что вы сделаете?

Я это делаю каждый день. Когда я понял, что никогда не узнаю, когда будут закрывать и за что — за прогноз погоды, может быть, — я просто перестал об этом думать. Иначе надо радио закрывать.

Вы встречаетесь с Путиным, Медведевым, директором ФСБ. При этом не можете рассказывать своим слушателям, о чем там шла речь. Тогда зачем? Что вам дают эти встречи?

Я встречаюсь с ними как главный редактор, а не как журналист.

Что это дает? Я хочу знать мотивацию принимаемых решений.

Какие это обязательства накладывает?

Не говорить про это. Причем, если меня нет на этой встрече, если меня почему-то забыли позвать, а я узнал, — у меня нет обязательств, и я рассказываю слушателям, что узнаю от других, — так было дважды, после чего меня стали звать всюду. Конечно, иногда на встречах я довожу до сведения того или иного лидера информацию, которую он может не знать. Например, о ситуации вокруг Триумфальной площади. Когда встречались с Медведевым последний раз, он нас спросил, нужен ли закон об интернете. Была длинная дискуссия, в результате будет создана рабочая группа в Кремле, куда войдут главные редакторы, изучать вопрос — нужен ли вообще такой закон.

На этих закрытых встречах главные редакторы часто выступают с консолидированной позицией?

Да. Во всяком случае, когда речь о ситуации с прессой и законодательстве, ее касающемся. Например, была история с законом об инсайде — теперь об этом можно говорить. На встрече с Медведевым в феврале этого года мы сказали о том, что, если закон будет принят, всю прессу можно закрывать. После чего Медведев при нас дал распоряжение, была создана рабочая группа, и все, что касается медиа в этом законе, было принято в нашей редакции. То же с решением пленума Верховного суда о комментариях читателей на сайтах: СМИ теперь не несут ответственности за эти комментарии. Но в этот момент мы выступаем не как журналисты, мы лоббируем интересы своей отрасли.

Но при этом 31-го митинги как разгоняли, так и продолжают разгонять, хотя вы донесли это до начальства.

По вашей логике, если я говорю об этом в эфире и результат — ноль, я должен закрыть эфир. Если я говорю на Общественном совете при ГУВД, и результат — ноль, я должен выйти из Общественного совета. Если я ничего не могу изменить в России, я должен уехать в Андорру или Монако, где все хорошо? Я не разделяю такой позиции. Я вхожу во многие общественные советы. Высказываю свою точку зрения, пытаюсь повлиять на решение и потом об этом рассказываю в эфире. Пять «маршей несогласных» назад журналиста приравнивали к манифестантам, а сейчас не приравнивают — это было наше требование. И последний раз 31-го ни одного задержанного не оставили на ночь в камере. И вода была в автобусах… Да, это мелочи, наверное. Но мы должны двигаться к тому, чтобы был цивилизованный диалог между властью и людьми, обществом.

А вам не кажется, что это абсурдная ситуация, когда вы уговариваете милицию не нарушать закон?

Нет, не кажется. А кто это будет говорить? Начальники? Начальники их подталкивают к нарушению.

Есть люди во власти, которые считают вас своим личным врагом?

Личные отношения отягощают профессиональные. Есть люди, которые действительно к «Эху» относятся неадекватно плохо, я бы так сказал. В частности, Владислав Юрьевич Сурков. Это главный человек, который постоянно на всех совещаниях при президенте, при премьере выступает против нас, объясняя, что «Эхо» — это буржуазная зараза или что-то там еще. Мне об этом рассказывают другие участники совещания, которые или к нам относятся лучше, или хотят развести, или решают свои проблемы. При этом, замечу, я встречаюсь с Сурковым один на один, он принимает меня по моей просьбе, и мы с ним обсуждаем темы, не касающиеся «Эха Москвы», которые меня волнуют. Меня интересует его взгляд на Северный Кавказ, например.

Были ситуации, когда Сурков звонил и требовал увольнения кого-нибудь?

Нет. Все чиновники знают, кто мой акционер. Поэтому ни одного звонка ни от одного чиновника за 10 лет о закрытии программы и увольнении не было. Было другое. За каким-нибудь ужином на нейтральной территории были дружеские разговоры типа: «Ну зачем тебе Шендерович?» Я говорю: «Как? Рейтинг и реклама. С меня «Газпром» требует рекламу». — «И Латынина — рейтинги?» — «И Латынина». — «Ну понятно». Такие разговоры, конечно, всегда есть. Прямых звонков нет. Умные люди знают правила игры. Все знают, что я немедленно сделаю это публичным.

Можно привести пример, когда что-то сливали на «Эхо», а потом вы понимали, что вас использовали?

Это происходит постоянно. Поэтому мы всегда проверяем информацию. Я, как историк, привык к каждому документу и к каждому факту относиться с недоверием. Так что сливами мы не пользуемся. Конечно, мы понимаем, что нами манипулируют, когда на закрытых встречах что-то рассказывают. Если мы хотим это дать в новости или в комментарии, я прихожу и начинаю проверять, возможно ли это или невозможно в принципе. У нас есть ограничения по «Газпрому», введенные мной. Когда идет негативная информация, мы даем пресс-службе концерна лаг в час: мы задерживаем выпуск новости, чтобы дать ее уже с комментарием «Газпрома». Это единственное исключение.

А запретные темы есть?

Личная жизнь, если это не является общественно важным моментом. Политических запретов нет. Более того, несколько раз мы были на грани нарушения нашего невнятного закона об экстремизме, за что нас могли прищучить. Но общественный интерес важнее.

Как сочетается журналистская этика с вашими словами о том, что журналистика должна быть безответственной?

Я считаю, что журналист не должен нести ответственность за информацию, которую он распространяет, если эта информация правдивая и полная. Ответственность журналиста наступает в тот момент, когда речь идет о невинных людях, захваченных террористами. Эфир для людей, захвативших заложников, — предмет торга: вы нам возможность говорить — мы вам столько-то заложников. В этой ситуации ответственность журналиста, главного редактора заключается в том, чтобы передать это все в штабы, переговорщику. Потому что эфир — это уже не эфир, информация — уже не информация. Это разменная монета для спасения людей. Такая история была в Беслане, когда Аушев выводил детей. Мы все знали, но сидели и молчали, наступив на горло журналистской песне. Эта процедура — единственное ограничение по эфиру, которое на сегодняшний день на «Эхе» существует.

То есть право на информацию — абсолютный приоритет?

Да. Потому что мы не знаем, что приносит пользу, а что — вред.

Если бы Путин захотел у вас на радио вести программу, какова была бы ваша реакция?

Я мечтаю! Моя задача продавать «Эхо Москвы», а не Путина. Представляете, что будет с рейтингом? Я абсолютно уверен, что любой человек, который дает интервью, приходит не к вам, не к нам, не к Первому каналу, а к аудитории. К своим избирателям, болельщикам, почитателям. С этой точки зрения разницы между программой, которую будет вести Путин, или Немцов, или бен Ладен, или Уго Чавес, или президент Обама, нет. Они хотят себя продать конкретной аудитории, а мне нужно конвертировать их желания в три «Р»: репутацию, рейтинг, рекламу. Аудитория сама разберется, кто ей нужен и интересен. Поэтому, когда мне говорят, ты делаешь пиар Немцову или Путину, я отвечаю: извините, это они мне пиар делают. Как сделать, чтобы это не превратилось в пропаганду? А для этого интервьюеры должны ставить правильные вопросы.

Вы реально можете влиять на ситуацию, потому что вашему радио доверяют. От этого не начинает голова кружиться?

Конечно, начинает, особенно у молодых. Я с этим справляюсь просто. Я всех убеждаю, что у нас нет никакой миссии с большой буквы. Мы посредники. Информацию каждый из слушателей воспринимает, исходя из своего жизненного опыта. Так что никем мы не управляем.

А у себя не замечаете звездной болезни?

Каждый день. Я бы сказал, каждую минуту. Особенно когда что-то делаешь и оно получается. Спасает самоирония. И конечно, друзья, которые с тобой работают, которые могут тебя в холодную воду…

Не опускаются руки от того, что вы говорите, говорите, а по большому счету ничего не меняется?

Я же объяснил, что у меня нет миссии изменить мир. Поэтому нет разочарования.

Вам трудно живется? Чего вы боитесь?

Каждый день — это борьба за выживание, безусловно. В стране негативная ситуация с прессой, что бы кто ни говорил. Законы написаны тупо, специально с дырками, чтобы любое медиа можно было зацепить — хотите Первый канал, хотите «Нью таймс», главное, можно выборочно применить право. Так и новые законы пишутся — все в дырках, чтобы их можно было использовать избирательно. Ходим по минному полю. Поэтому чего все время бояться-то? Невозможно жить с головой навыворот, это неинтересно, ведь жизнь небольшая, и желательно прожить ее весело... и нагло, и нахально...