\"Ельцин служил нам!\". Интервью Геннадия Бурбулиса

Можно ли было построить в России более эффективную экономику и более справедливое общество, чем это удалось реформаторам, вставшим у руля в 1991 году? Могло ли правительство Егора Гайдара продержаться дольше и проводить более грамотную экономическую политику? Эти вопросы интересуют не только широкую публику. Ответов на них не знают и сами реформаторы.

Чтобы узнать правду о том времени, двое реформаторов — Петр Авен, отвечавший в правительстве Гайдара за либерализацию внешней торговли (ныне президент Альфа-банка, №25 в «Золотой сотне» Forbes с состоянием $3,6 млрд), и Альфред Кох, занимавшийся в 1990-е годы приватизацией (в частности, залоговыми аукционами), — решили подробнейшим образом расспросить старых соратников. Forbes публикует журнальный вариант их диалога с Геннадием Бурбулисом, в начале 1990-х занимавшим посты госсекретаря и первого зампреда правительства. Его тогда называли серым кардиналом при президенте Ельцине. Forbes

Геннадий Бурбулис – отец-основатель гайдаровского правительства. Он и был тем связующим звеном между Ельциным и Гайдаром, без которого не случилось бы то, что случилось.

Гена - человек неэмоциональный, сдержанный, рассудительный, очень трезвый (во всех смыслах). Это, как вы понимаете, большая редкость и настоящая находка для сладкой парочки Гайдар – Ельцин. Но в нем есть скрытая страсть. Это видно по тому, как он играет в футбол. Я играл с ним много раз и могу сказать, что его манера игры – мощная, силовая, скоростная, выдает в нем человека с недюжинным темпераментом.

Однако он так хорошо управляет своими эмоциями (как-никак – йог), что интервью у него брать просто пытка. Уж мы с Петей его и так, и сяк, и подначиваем, и провоцируем, а он гнет свое, своим противным скрипучим голосом (за который его и возненавидели дорогие россияне) и для него все наши наезды и подколки – комариные укусы.

Мы с Петром здесь как бы два следователя. Я – такой злой, агрессивный и слегка туповатый, а Петя – рассудительный, толерантный, более уравновешенный. То есть в этом тексте мы - это не вполне мы. (А может, и вполне? – подумает, например, мой недоброжелатель). Но иначе Гену нам было никак не раскачать. Альфред Кох

А.К.: Я тебе уже рассказывал, что мы делаем книжку о Егоре. Поэтому мы хотим с членами его правительства провести беседу. Начинать нужно, конечно, с тебя, так как ты - отец-основатель этого правительства.

П.А.: Именно с тобой хотелось бы особенно обсудить тему, которая и сейчас обсуждается – наши отношения, как команды Гайдара, с Ельциным. И, безусловно, твоя роль и твои оценки, поскольку ты был как-то посередине между Ельциным и командой. И очень часто ты был организатором наших творческих посиделок. Я в то время не очень понимал ни отношение Ельцина к нам, ни вообще как себя позиционировать по отношению к нему. Ты же был намного взрослее и больше понимал Ельцина. Все наши отношения с Ельциным, которые кончились тем, что он всех так или иначе убрал (мне показалось тогда, что достаточно неожиданно) и тебя, между прочим, даже первым…. Но, безусловно, мы хотим написать книгу больше про Гайдара, чем про все остальное. Гайдар в окружении своих министров, депутатов, академиков-экономистов. Цели и интересы тех, кто был рядом и влиял на ситуацию. Потом - отношения Гайдара и гайдаровцев со старой командой Ельцина, которая была – Шахрай, Полторанин и другие… Такая первая тема. И первый ее раздел – отношения с Ельциным.

А.К.: Ну, давай, Эдуардыч, расскажи, как ты проснулся ранним утром 19 августа 1991 года, а тебе сообщили приятную новость: танки в городе. Тут, кстати, есть новое веяние, апологетика Собчака, будто он вас всех сподвигнул на восстание, а так вы сидели и думали, как идти сдаваться Горбачеву или даже гекачепистам.

Г.Б.: Да это можно простить нынешним фальсификаторам…. Да… у вас, я чувствую, такой творческий энтузиазм!

А.К.: Ген, мы просто хотим попробовать восстановить историческую правду. До сих пор никто на эту тему ничего не писал от первого лица. Кроме Ельцина. Вот ты, например, молчишь. Вот ты проснулся 19 августа…

Г.Б.: Причем здесь 19 августа? Я вообще-то хотел бы, если у вас такой серьезный замысел, попробовать понять то, что вы как сверхзадачу сформулировали. Что вы хотели бы получить ту правду, историческую, человеческую, которую никто еще до сих пор не выразил, не сформулировал, не обобщил. Вот если вы считаете, что такая правда заложена в воспоминаниях участников и очевидцев, то это легкий самообман. Я же всегда придерживался того, что события могут быть поняты содержательно и максимально объективно, если мы стараемся в связи увидеть историю идей, историю людей и тех событий, которые их объединили в каком-то пространстве. Потому что было событие. Фундаментальное историческое событие. Обрушилась, может быть, одна из самых зловещих империй в истории человечества – советская империя. В кульминационных, принципиальных моментах этого события совместными поступками, совместными переживаниями, совместными действиями оказались связаны люди принципиально разных поколений, принципиально разного мировоззрения, принципиально разного образования, принципиально разной культуры….

П.А.: И принципиально разных целей.

Г.Б.: Вот сейчас я говорю про идеи, про историю идей, и я знаю, что Алик будет нервничать, поскольку его будет интересовать только фактура….

А.К.: Послушай! Ты же не для философского сборника интервью даешь, а для глянцевого журнала!

Г.Б.: Но я же – это же я! Это самая естественная, самая реальная жизнь – то, что я сейчас говорю. Это самая реальная жизнь! Потому что до сих пор еще не освоена та методология, которая позволяет то, что с нами происходило, что происходило с нашим личным участием (и его можно без каких-либо колебаний назвать историческим участием) - опредметить…. Потому что история идей – она имеет самостоятельное, сущностное значение. Вот вы перед началом интервью говорили о том, что надо было нам свое лицо в работе с Ельциным более четко определить. Тогда, может быть, его колебания вовремя были как-то уточнены, и мы не попали бы в эту яму непоследовательных решений и нашей беспомощности, потому что он просто вернулся бы к самому себе. И в этом отношении теперь мы можем только гордиться какой-то работой с фундаментом, а вот само здание полноценное создать нам не удалось. Поэтому я бы предложил еще раз подумать вместе о том, что такое был Борис Ельцин как явление. И все вот эти конкретики – сдал одного, не сдал другого, почему выставил на избиение Гайдара на съезде, увильнул, на что рассчитывал – они будут более понятны.

П.А.: Естественно, это начало.

Г.Б.: Если вы делаете работу, где Егор выступает некоторым событийным стержнем, тогда тоже придется делать небанальную, нестандартную диагностику – что такое Егор, как он врастал в эту реальность из своего юношества, из своего научно-публицистического периода, из жизни до этой власти. Понимаете, о чем я говорю? Потому что я, хоть и с уважением и даже с какой-то здесь огромной симпатией отношусь к вашему замыслу, но очень боюсь, что он не до конца сформулирован как задача.

А.К.: А ты не бойся! Если мы напишем плохую книжку – то ведь это мы напишем плохую книжку. Ты же нам дай хорошее интервью – вот это и будет твоя работа. Ты не рассуждай о том, что нам нужно думать и говорить о Ельцине, а расскажи о нем!

Г.Б.: Написать книжку, чтоб ее читали – это другая задача. Ты же мне сказал, что хочешь написать правду…

П.А.: Кончайте перепираться. Гена! Если ты считаешь это правильным, то так тому и быть. Давай начнем с Ельцина и Гайдара. У нас абсолютно нет задачи кого-то приподнять, кого-то опустить, кого-то приукрасить. Мы, в отличие от многих наших товарищей, пытаемся действительно написать правду. И более того, возможно, нам это удастся.

А.К.: Ответь мне, у тебя были какие-то иллюзии или ты всегда был трезвым в отношении Ельцина?

Г.Б.: Я в этой связи вспоминаю выборы в Думу в декабре 1993 года. Вообще в принципе - это реальная кульминация наших отношений. Там была такая история: нужно было убедить Бориса Николаевича без каких-либо двусмысленностей поддержать «Выбор России». Но поскольку я необходимых возможностей для доверительного контакта и какого-то воздействия на Бориса Николаевича уже не имел, то убедить его в необходимости оказания такой поддержки должен был Егор. Мы очень долго и серьезно обсуждали, и пришли к выводу, что в этой ситуации не может быть никакого тумана. Президент должен нас поддержать и точка.

А.К.: Тогда у ельцинских идеологов появился тезис, что президент – это президент всех россиян, а не одной партии? Этот тезис создавал у Ельцина иллюзию, что он может быть над схваткой. Вы, считая это ошибкой, пытались убедить его вас поддержать?

Г.Б.: Да. Вот это и была кульминация не только в событиях, но и в отношениях между людьми и в их отношениях к тем идеям, ценностям, к тем человеческим уже планам и задачам, если хотите – идеалам, которые в принципе нас как общность объединили. Я тогда говорил, что ситуация настолько важная для того, что мы делали, что мы не можем идти на выборы в двусмысленном положении. С одной стороны, мы президента поддерживаем, а с другом стороны, президент к нам повернулся то ли боком, то ли спиной. Короче, Егор ходил к Ельцину, но ничего не добился.

А.К.: Но он хотя бы рассказывал, как это происходило?

Г.Б.: Егор сказал банальность: мол, у меня нет другого президента, он такой, какой он есть, и по-другому нельзя. Что-то в этом роде…. Моя же идея была такая: если мы получаем опасность выступать за идеи, за Ельцина, который сам этого не принимает, по крайней мере, публично это не поддерживает, то надо другой выбор делать. Надо идти на выборы, но уже не позиционировать себя с этой двусмысленной и, в общем-то, действительно рискованной ситуацией. Чем все это кончилось – вы знаете. Потому что дальше было еще хуже. Ну, а 1994 год – это, я убежден, был уже крах исторической личности Ельцина.

А.К.: Гена, а ты когда начал с Ельциным работать?

Г.Б.: Я познакомился с ним на выборах народных депутатов СССР в 1989 году. Мы тогда организовали движение за демократические выборы в Свердловске и выдвинули Ельцина одним из кандидатов по нашим округам. Поехали в Москву согласовывать этот вопрос, а там уже была группа, которая и определила точную цель: округ №1, национальный округ, т.е. вся Москва. Где он, в конце концов, и победил.

Тем не менее, мы начали общение, печатали ему листовки, привозили их из Свердловска. И технологически, организационно избирательную кампанию вели мы. А реально мы с Борисом Николаевичем начали встречаться накануне съезда. Это был март, потом - апрель был месяц подготовки, и мы уже начали общаться, и тогда с Ельциным я лично познакомился. Когда мы начали на самом съезде группироваться, формироваться в то образование, которое вскоре будет называться «Межрегиональная депутатская группа», то Ельцина, в принципе, многие не знали. Потому что на бурных заседаниях МДГ, в разных, очень сложных и острых спорах, когда необходимо было определить коллективную позицию, выйти на какой-то внятный текст обращения или проект закона, Борис Николаевич был всегда достаточно сдержан, никогда особо не выступал. Это, как я понимаю, был такой период вдумчивой сосредоточенной учебы Ельцина в абсолютно новых условиях, в новой среде, период радикального обновления его миропонимания.

П.А.: А ты что-нибудь особенное про Ельцина начал понимать в тот момент?

Г.Б.: Не торопись. Вы же ставите задачу понять Егора в контексте времени. И распознать Ельцина…

П.А.: Ты считаешь, что Егор мог попасть под очарование того Ельцина, который был в 1989 году, поэтому в 1993 году, когда понадобилось что-то от него потребовать, повести себя жестче по отношении к нему, то Гайдар, находясь под этим гипнозом, не смог так себя позиционировать?

Г.Б.: Да. Я считаю, что в 1993 году, выходя на выборы, мы могли, не получив личной политической поддержки Ельцина, пойти на них в другой конфигурации. Не в этой двусмысленной позиции, когда мы за него, а он – молчит, а самостоятельно, с критикой, в том числе и его половинчатой позиции…

П.А.: Я понял. То, что ты говоришь, это больше про Гайдара, чем про Ельцина.

Г.Б.: Конечно, про Гайдара. Поэтом я считаю, важно отметить, что у Егора до конца 93-го года сохранялось некое восторженное восприятие Ельцина. Когда оно закончилось – он ушел. В январе 94-го.…

П.А.: Странно…. Он же не знал Ельцина в 89 году или в 90-ом.

А.К.: Но из того, что говорит Гена про то, как Ельцин себя вел в 1989 году, никакой апологетики не возникает. Человек сидел, отмалчивался, был сдержан и т.д. Как, в какой момент апологетика-то началась?

Г.Б.: Вообще-то я никогда специально не анализировал причины этой восторженности Егора, просто сейчас вот вы меня натолкнули на мысль, и я высказал первое, что пришло в голову… Мне кажется, что у Егора очень долго к Борису Николаевичу это было…. Может быть, это нормальная такая человеческая деликатность душевная? Вот вам мой ответ: у Егора к Борису Николаевичу было такое предельно уважительное отношение за доверие. Благодарность за саму возможность сделать ту работу, которую он разрешил сделать команде Гайдара и правительству реформ. Т.е. он всегда понимал, что Ельцин для него сделал…

П.А.: Конечно! Он, да и все мы ему благодарны были за то, что он нам дал шанс реализоваться, делать то, во что мы верили.

Г.Б.: Да. Да! И это особое уважительное отношение к Ельцину было намного сильнее даже той мощной рациональной структуры сознания Егора, которая у него была по каким-то другим вопросам. В общем случае его разум был беспощаден. Для него истина была дороже всего. И только в отношении к Ельцину все это как-то причудливо переплелось…. Кстати, Егор достаточно последовательно питал свою собственную самооценку, то, что потом нередко в нем звучало. Это было такое, я бы сказал, «сдерживание». Слово неточное, да? Преувеличенное «я» Егора. Опять неточно. Т.е. на самом деле у него роль была и так немаленькая. Фундаментально - столько, сколько он сделал, мало кто сумел…. Он, безусловно, знал себе цену. И она объективно высока. Он был уникален: это сочетание хорошего глубокого знания некоторой системы идей и удивительное для человека мыслительной деятельности и интеллектуального труда бесстрашие практического поступка. Собственно, это и есть мужество.

А.К.: А у тебя было такое же очарование Ельциным, ты был так же им подавлен, как и Гайдар?

П.А.: Ты просто скажи, как было на самом деле. Нас интересует только правда. Вот ты сейчас рассказываешь, что Гайдар, несмотря на то, что действительно, наверное, было политически правильным на выборы в Госдуму в декабре 93-го идти самостоятельно, тем не менее, держался за Ельцина. А тот отказывался поддерживать «Выбор России». У тебя было другое отношение к Ельцину?

АК.: Да он потому и не поддержал, что знал: Гайдар никуда не денется и без всякой поддержки, все равно будет за Ельцина. Он все просчитал. «Эти ребята будут на меня работать, даже если я их потом продам». Зачем на себя принимать обязательства, которых не требуют? Это сужает свободу маневра. Нормальное логичное поведение. А вот если бы он знал, что эти ребята будут на него работать только в обмен на поддержку, он бы их поддержал.

Г.Б.: У Ельцина была звериная интуиция на властный институт… Но, я убежден, что он постоянно нуждался в нравственно-интеллектуальной подпитке, которую ему в тот момент мог дать только Егор. И когда он ее лишился, все остальное уже было делом обреченным. В то же время считать, что, дескать, вот, Борис Николаевич только нас использовал в каждый конкретный момент, что он опирался только на тех, кто был нужнее и сильнее - мне кажется, тут тоже некоторое преувеличение. Потому что в лице Ельцина мы имели человека, у которого тоже была масса достоинств, и одно из них – феноменальная, специфическая память и базирующиеся на ней особенности мышления и сознания.

П.А.: Гена! А когда он тебя снял, тебе это было удивительно или нет?

Г.Б.: Нет. Мы работали с начала 91-го в таком режиме: в любой момент может оказаться, что в интересах дела придется кем-то жертвовать…

П.А.: Ты с Ельциным это обсуждал?

Г.Б.: Конечно. Мы это называли «политические решения».

П.А.: И как это формулировалось?

Г.Б.: Ну, у меня же с Ельциным в тот момент были «специальные отношения». Это особая статья…

П.А.: Я поэтому и спрашиваю.

Г.Б.: Мы, когда вышли на выборы президента… Это 1991 год, весна. Там была безусловная договоренность о том, что Ельцин идет президентом, а я, Бурбулис, иду вице-президентом. Это все знали. Все, кто хоть немножечко был в теме, все это знали. И вот наступил последний день, когда кандидат в президенты должен в Избирательную комиссию представить фамилию своего вице, и вечером Борис Николаевич мне позвонил. Я захожу, он говорит: «Геннадий Эдуардович, вот такая ситуация. Я рассчитал, я долго думал. Есть риск. Поскольку вы хороший человек…»

П.А.: Какой риск? У него же был 90% рейтинг у населения! С ума сойти!

Г.Б.: Не-не. «Есть риск, потому что у меня есть опасения»…

П.А.: Он же набрал 64% с лишним. Какой риск? Ну, набрал бы он меньше, 54%, например. Какая разница? Да и вряд ли Руцкой добавил ему 10%....

Г.Б.: Я тогда говорю: «Ну, Борис Николаевич, это, может быть, и правильно, но кто тогда будет вместо меня?» Ельцин отвечает: «Вот, я хочу, чтобы это был Руцкой». Для меня это, конечно, было ужасное состояние. Я ему сказал: «Борис Николаевич, выборы мы постараемся выиграть, я сделаю все. Но это грубейшая ваша ошибка, и, конечно, нам ее будет долго и трудно исправлять». Угроза проигрыша? Да не было никакой угрозы….

А.К.: Ельцин тонкий политик! Я отдаю ему должное: «Зачем я его буду делать вице-президентом, если он все равно на меня будет работать?» Вот если бы ты сказал, что тогда ты свободен в своих действиях, и на него работать больше не будешь, то он сделал бы тебя вице-президентом. Он всех нас просчитал. И Гайдара тоже…

П.А.: Секунду. Вот давай здесь помедленнее. У тебя был шок… Ты был намного старше нас, тебе было уже сорок шесть лет. Ты был взрослый мальчик. Для тебя это было удивительно и неожиданно? Ведь в той среде, в которой ты общался до этого, люди так себя не ведут!

Г.Б.: Ну да. После того, как много чего было пережито, сделано…. Вы исходите из того, что для Егора, для меня, для многих из нас первичным было не некая система взглядов, убеждений и идей, а главным было то, как позиционироваться по отношению к Борису Николаевичу. А я считаю наоборот: это не мы у него, а это у нас Ельцин, в некотором смысле, был таким незаменимым одухотворенным инструментом. Это не было служение Ельцину. Он служил нам! По большому счету…

П.А.: Я бы сказал, что в итоге все-таки оказалось, что это мы служили ему.

Г.Б.: Нет!

П.А.: Да. Мы служили ему, а он нам – нет. И поэтому он нас легко убирал. А тебя, Гена, даже дважды. Он же тебя потом еще раз кинул! Был момент. После швырка с вице-президентом ты еще меньше года поработал, и он тебя опять выкинул, теперь уже с должности госсекретаря. Ну признайся, это ж так!

Г.Б.: Когда идет глубинная, из многовековых недр российской истории сложнейшая борьба дремучей стороны и стороны современной, как можно это все позиционировать в отношениях на персональном плане? Не было возможности что-то предпринимать без такого Ельцина. Но рассматривать Ельцина как последнюю инстанцию «работать – не работать»…

А.К.: Гена, да мы же тебя намеренно провоцируем. Это только кажется, что у нас к Б.Н. такое негативное отношение. Мы его ценим и любим. Он ведь тоже нам дал возможность реализоваться. Но интересна твоя мотивация. Ты говоришь, что вы реализовывали некую концепцию спасения и освобождения России, ее модернизации. Идею….

Г.Б.: Жить нормально.

А.К.: Да, да! Я - за. И Ельцин казался вам единственным инструментом для достижения этой цели. Почему же вы не видели таким инструментом построение политической партии, завоевание большинства на выборах и выдвижение своего президента? Своего! А вы все поставили на человека 31-го года рождения из деревни Бутка, который имел успешную номенклатурную карьеру и которому Руцкой был комфортнее, чем ты. Вы с ним не были своими. Он не говорил с вами на одном языке! Да, вы оба думали, что вы друг друга используете. Но по факту оказалось, что это Ельцин вас использовал, а не вы его.

Г.Б.: Я думаю, что нет. То, что нам удалось сделать, это очень много. Другой вопрос, что все могло бы пойти по-другому.… Что же касается твоего справедливого укора, то действительно, отсутствие у нас понимания и воли создать новую политическую структуру, я уже тебе говорил, я считаю это самой серьезной ошибкой периода 91 - 93 гг. Самой серьезной ошибкой. И я тоже многократно с Борисом Николаевичем на эту тему разговаривал.… Теперь мне ясно, что в 1993 году надо было идти уже без него, коль скоро он от нас дистанцировался, а в 1991 году, когда была осень, потом декабрь – наше правительство начало работать, можно было еще и с ним…

П.А.: Как бы в 93-м году вы пошли без Ельцина, если в его правительстве еще работают Чубайс, Гайдар, Шохин, Борис Федоров? Вам тогда надо было бы идти без Чубайса и Гайдара. Вот в чем дело.

А.К.: А это было невозможно. Получается, что возвращение Гайдара в правительство осенью 93-го гарантировало Ельцина от того, что Гайдар пойдет самостоятельно на выборы в декабре этого же 93 года. А потом, после выборов, когда эта опасность миновала, он его в январе спокойно бюрократически выдавил из правительства.

П.А.: У меня, так же, как у Алика, есть ощущение, что Ельцин очень цинично и расчетливо относился ко всем. Что, впрочем, для истинного политического лидера очень естественно. И вообще, то, что ты Гена нам нарисовал, это типичная модель отношений слабого интеллигента, с его думами об отношениях, о приличиях, о Родине, и совершенно циничного борца за власть. Который до этого всю жизнь только этим и занимался.

Г.Б.: Нет, Ельцин сложнее. Его фигура, его натура, его поведение, выбор конкретных поступков…

П.А.: Он выбирал всегда ту сторону, которая была выгодна персонально ему, или, как он это понимал, нужна делу. Как описано в мемуарах Юмашева, якобы от имени Ельцина: «Я мучался, переживал…» Да он снимал любого, как только это было целесообразно! Переживал он!

А.К.: Это называется: «е… и плачу».

П.А.: Вот именно! Ты был его правой рукой. Главным помощником в самые трудные моменты прихода к власти. Он тебя сначала швырнул, не сделав вице-президентом, хотя у тебя с ним были договоренности, формальные, не раз обсужденные, а потом, весной 92-го он вообще выкинул тебя из реальной власти. Там что-то еще было неясно?

А.К.: Теперь Гена говорит, что после 93-го года – это был другой Ельцин. А пока выкидывал – неясно было….

П.А.: Вот я что-то понимать начал весной 1992-го года, когда началась эта история с обсуждением - кого сдавать, а кого не сдавать. Гайдар притащил от Ельцина какие-то списки… Он сам нам ничего не говорил, это Головков рассказал, кого президент хочет убрать. Для меня это был шок. Я считал, что мы – одна команда, мы и Ельцин. Оказалось, что мы и Ельцин – два совершенно разных мира. Есть мы, а есть Ельцин. Ты вот это раньше, чем я, начал понимать? Ты же был старше. И раньше нас его узнал. И он тебя к тому моменту, когда ты ему помогал формировать наше правительство, уже один раз вышвырнул. Буквально за несколько месяцев до этого.

Г.Б.: Зря вы так, ребята. У него была способность к нормальным человеческим чувствам…

А.К.: У нас нет фактов, которые доказывали бы наличие этих чувств.

Г.Б.: Все равно, не будьте такими циничными.…

А.К.: А надо же как-то тебя завести! Или вот Горбачева вышвырнул, как собаку. Даже без пенсии. Это способность к человеческим чувствам? А ведь Горбачев вытащил его из Екатеринбурга, фактически сделал хозяином Москвы. И потом не уничтожил до конца, направил на работу в Госстрой.

П.А.: Такие вот у нас «сентиментальные» ощущения. Я просто их не замечаю, его пресловутых способностей к человеческим чувствам. Какие факты? Факты где? Я Бориса Николаевича, кстати, вовсе не осуждаю. Снова замечу, что настоящий лидер и не может быть сентиментальным. О стране надо думать, а не о чувствах своих сотрудников… Меня удивляет и расстраивает, что мы в то время это так отчетливо не понимали… Но у Гайдара к Ельцину откуда такая сентиментальность?

А.К.: А как он дважды Чубайса выкидывал! А у Чубайса любви только прибавлялось. Он просто светился, когда его обратно звали. А когда его выгоняли, он долго и запутанно объяснял, что это очень правильно.

Г.Б.: Я вам сейчас расскажу две истории. Вы не считайте, что я такой слюнтяй, но для меня они много значат в понимании Ельцина. Эти истории уникальные с точки зрения фактуры. Одна вообще без свидетелей была, а в другой свидетелем был Михаил Сергеевич Горбачев. Первая случилась летом 91-го года, накануне его выступления на XXVIII (последнем) съезде КПСС, где Ельцин должен был объявить о том, что он выходит из партии. Он уже был президент. Около 12 ночи, мы вдвоем. Одинокий Борис Николаевич. И ему нужно было как бы еще раз осознать и решить, что он скажет и как он это все сделает. Это был человек, который не просто мучался предстоящим выступлением. Он самым глубоким образом переживал то, что предстоит ему сделать. То есть он был растерян, потерян. И он, не скрывая, говорил: «Но это же то, что меня вырастило!» То есть партия. Он как бы молоком ее вскормлен был, как ребенок материнской грудью. И невероятно тяжело было смотреть, как он реально мучается. Все-таки в редкие моменты Ельцин был человеком чувствующим, искренне переживающим…

А.К.: А вот другая трактовка. Может, он и переживал, но при этом хорошо понимал, что дальнейшая политическая карьера возможна лишь вне партии. Более того, партии – конец, поэтому из нее надо выйти. Он переживал, ему было тяжело, партия его выкормила, но он об нее вытер ноги, как потом вытирал ноги об других людей и другие партии. Плакал…. Знаешь, крокодилы, говорят, когда едят свою жертву, у них слезы текут…

Вот если бы он, прекрасно понимая, что партии приходит конец, тем не менее принял бы вредное для себя решение из нее не выходить, поскольку это была организация, которая его вырастила, и помог бы ей возродиться как демократической организации, то это было бы решение действительно страдающего человека. А ты привел пример очень прагматичного поведения.

Или наоборот. Осознавая, сколько горя принесла КПСС народу, он с легким сердцем вышел из нее и почувствовал себя свободным. Но тогда к чему переживания? Они здесь неуместны.

Г.Б.: Вы не должны в этом рассказе ничего комментировать. Нужно смиренно слушать и дорожить тем, что узнаете сейчас. Я договорю ситуацию в том ощущении, которое я пережил вместе с ним. Я видел человека, способного к очень глубоким переживаниям, предельно искреннего в этой ситуации. Причем никакой необходимости передо мной что-то разыгрывать не было, но степень и масштаб того, что ему предстояло сделать, были на его лице. Он страдал не внешне, не публично. Хотя на публике он играл прекрасно любую роль, и трагическую, и лирическую. А вот внутри в нем что происходило – вот это невозможно опустить в Ельцине, если видеть его в такие редкие моменты.

А.К.: Послушай! Несомненно, я верю, что он искренне переживал. Просто он поступил так, как подсказывает практический резон, а не искреннее чувство. Значит, грош цена этим переживаниям, если их побеждает банальная выгода.

Г.Б.: Циник ты, Алик. Слушай дальше. Второй сюжет. Закончилось ГКЧП, привезли Горбачева, повели на митинг, а на следующий день - на заседание Верховного совета. Может быть, вы помните, Михаил Сергеевич пришел на Верховный Совет, и Борис Николаевич, унижая его на все мировые экраны, заставил подписать указ о роспуске КПСС. Сцена жестокая, злонамеренная, безнравственная. Ельцинская хищническая личность такая, вся в этой начинке волкодава…. Закрывается Верховный Совет…

П.А.: А это не обговаривалось заранее, такое его поведение?

Г.Б.: Нет. Что КПСС нужно распускать – это обговаривалось, но такая форма, в которой это было сделано – нет. У меня, кстати, несколько было подобных схваток с ним, когда он такое вытворял. Приходим в кабинет Бориса Николаевича. Ельцин, Горбачев и я. Заскочил Хасбулатов, что-то сказал, вроде «я пойду к депутатам». Мы остались втроем. Я, потрясенный, наблюдаю такую картину. Ельцин начал издалека: «Михаил Сергеевич! Мы столько пережили, такие события, такие потрясения! И вы в Форосе намучались, и мы все не знали, чем этот путч ГКЧП закончится, и домашние наши, и Раиса Максимовна…» И вдруг он говорит: «А что, давайте соберемся семьями!» Ельцин - Горбачеву! «Наина Иосифовна, Раиса Максимовна»… То есть Ельцин предлагает Горбачеву какую-то семейную встречу. Вот в этом состоянии совместного и невероятного испытания, которое им пришлось пройти.

П.А.: Что Горбачев ответил?

Г.Б.: Горбачев так на него посмотрел… И я понял, что это вообще немыслимое предложение между ними, в их отношениях друг к другу за весь период, когда появился Борис Николаевич как политически самостоятельная фигура. Только что он его унижал, и вдруг такая открытость, такая беззащитность, такая толерантность и что-то еще. Горбачев говорит: «Да нет, сейчас это не стоит. Не надо этого делать». И Ельцин мгновенно стал как остуженный, а у него такой прилив был! Причем он, видимо, забыл, что несколько минут назад он проделывал с ним публично. И вдруг такая открывается струя тонкой душевности, и даже смирения какого-то…

«Нет, не будем этого делать, не надо». Горбачев, наверное, понимал, что Раиса Максимовна никогда не согласится, потому что там свои были жестокие нравы. В данной ситуации вот вам Ельцин – бесконечно внутренне мягкий, теплый…. Здесь я увидел такой порыв - почти детский, почти наивный…

А.К.: А может, он хотел довести пытку до конца, и еще дома за рюмкой чая над ним поиздеваться? А может, вовсе ничего не переживал, а ломал комедию и перед депутатами, и перед телекамерами, и потом – перед тобой и Горбачевым?

Меня в этом отношении всегда Немцов умилял. Я с ним несколько раз был на прямых эфирах, и мы там очень жестко сталкивались с нашими противниками, например, с Рогозиным. Мы друг друга чуть ли не по матушке крыли, а Рагозин вообще призывал всех нас пересажать и расстрелять. Я заводился очень сильно и долго потом успокаивался, мне хотелось им в морду дать. Немцов же с Рогозиным после эфира, в гримерке, сразу начинали щебетать, кофе пить, «Дима – Боря, ля-ля-ля…»

Меня в них это всегда поражало. То есть это все был театр. И непонятно, где театр: когда он с тобой кофе пьет, или когда он призывает тебя убить. Вот и Ельцин только что в говно человека макнул, и тут же: «А давай поедем ко мне домой, посидим, огурчики там, грибочки, водочки выпьем»…

П.А.: «А завтра мы тебя выселяем. Но будет все спокойно, не больно. По-товарищески, да? Как это принято среди нас, коммунистов...»

Г.Б.: Я думаю, что вам не надо никаких специальных усилий, чтобы меня заводить… Еще раз объясняю. Я работал не у Ельцина. Я работал по своей жизненной программе, по своей стратегии, со своим собственным взглядом на жизнь. И я не имел права реагировать на то, что между нами происходило, только по принципу - обидел он меня или не обидел.

П.А.: Не согласен. Если бы все было так, как ты сейчас говоришь, а ты говоришь очень разумно, очень правильные и мужественные вещи, то вы бы создали самостоятельную политическую партию. А вы работали у Ельцина. А теперь задним числом придумываете себе другую историю.

Г.Б.: Я же вам сказал, что никакую правду вы не найдете, если будете держаться за события и за факты, и не поймете ту ткань человеческой жизни, человеческих отношений, в том числе и внутри каждого человека. Гайдара, Ельцина, Бурбулиса…

П.А.: И давай, наконец, внесем ясность в то, с чего мы начинали. Как появился Гайдар? Почему Ельцин именно его выбрал? У нас есть свои версии. Мы до тебя специально брали еще меня в качестве спрашиваемого, а не спрашивающего. Я могу даже озвучить свои основные версии, чтобы мы вместе решили, держаться за них или нет.

Первое. Я считаю, что Ельцину нужно было что-то совершенно новое. Ему не нужны были старые госплановские, традиционные реформаторы: Скоков, Попов, Абалкин… Он считал, что это все ушло. Он был человек крупный и понимал, что нужно что-то новое. И этим новым было две фигуры: Явлинский и Гайдар. Вот я считаю, что он выбрал Гайдара потому, что.… Нет, почему - не скажу, спрошу тебя. Почему он Гайдара выбрал?

Г.Б.: Что-то новое? Это по факту так произошло, что было выбрано нечто новое. А по процессу выбора Ельцина, по процессу его постижения ситуации, ее оценки – конечно же, выбор был не между стариками и молодыми, а между сутью и внешними проявлениями.

П.А.: Ну правильно. Новым же не в смысле возраста! Речь идет о новизне идей, а не о возрасте их носителя. Если бы носителями этих новых идей был шестидесятилетний академик, он бы его выбрал, какие проблемы. Это правильно?

Г.Б.: Наверное. Послушайте. Ситуация такая. Вот есть такой сто раз повторившийся укор Ельцину (да и мне), что Ельцин в сентябре 91-го, после ГКЧП, уехал в Сочи. А нужно было остаться в Москве, нужно было разгонять Верховный Совет, ликвидировать советы на местах и создавать новую политическую систему с опорой на свою тогда еще сильную поддержку народа.

На самом деле ситуация была предельная в том смысле, что наследство, которое мы получили, было чудовищным. И Борис Николаевич это очень хорошо понимал. Ведь он, не смотря на все свои сибаритские привычки, все равно имел такой особый навык партийного хозяйственника. И он точнее и дотошнее всех нас знал, сколько надоев в одной области, какая цена булки хлеба в другой области, какая средняя зарплата в третьей и какова обеспеченность жильем в четвертой. Причем в динамике. Это для него была материя, естественная и доступная ему в деталях. В таких деталях, что он с удовольствием демонстрировал эту свою специальную эрудицию перед профессионалами.

И здесь надо было что-то делать. Страна катилась к коллапсу. То есть получается, что мы имеем власть, а ресурсов решать житейские проблемы - чем кормить, чем топить и как страну спасать, нет. Союзное правительство развалилось, а российское правительство частично преобразовалось в некое квазисоюзное правительство под названием Межреспубликанский комитет во главе с Силаевым и Явлинским. Но и этот комитет тоже был недееспособен, что бы вам ни рассказывал Григорий Алексеевич теперь, задним числом. Поэтому по факту - и об этом нужно сказать со всей определенностью - в стране не было никакого правительства. Ни республиканского, ни союзного. Да и как оно могло быть, если разваливается вся конструкция.

Ситуация осложнялась еще и тем, что в Российской Федерации никогда не было правительства! Россия была одна-единственная республика в Союзе, в которой не было своей экономической власти. Лишь 7% хозяйственных экономических отношений хоть какую-то имели связь с полномочиями правительства РСФСР. Все остальное было в Союзе. И эта ситуация власти без власти, ситуация ответственности без ресурсов – она не могла длиться бесконечно. Так или иначе, нужно было быстро создавать дееспособное правительство. А Ельцин укатил в Сочи. Правда, перед отъездом мы с ним договорились, что мы будем искать какие-то радикальные предложения. И вот тогда начинает работать Гайдар.

А.К.: А почему не Явлинский?

Г.Б.: Нет, Гриша стал вице-премьером у Силаева в 1990-м году. Тогда мы и продавливали через союзные структуры его программу «500 дней», подписывали декларацию Горбачев и Ельцин, еще до нашего – то есть ельцинского - президентства. Я тогда по этому поводу бесконечные переговоры проводил с Николаем Ивановичем Рыжковым, еще до Павлова. Но к августу- сентябрю 91-го Явлинский уже ушел в отставку, а потом перебрался в горбачевские структуры, поэтому все его действия к тому моменту были уже неактуальны.

Значит, начинаем…. Да, в августе первый раз мы с Егором встретились, Илюшин мне перед этим несколько раз говорил, что есть группа, которая может быть интересна… Начинаем вот эти все задачи формулировать. Когда появился документ более-менее внятный с пятнадцатой дачи, где сидела группа Гайдара, мы его рассмотрели на Госсовете, и я поехал с этим документом в Сочи к Борису Николаевичу.

П.А.: А никаких альтернативных документов не было?

Г.Б.: Нет, не было. Но в Сочи я столкнулся с Женей Сабуровым, его привозил кто-то из депутатов; и где-то мелькал, хотя мне сейчас доказывают, что этого не было, Явлинский. Я это хорошо помню. Тогда говорили, что его сам Борис Николаевич предлагал. Но это было не так. Я прекрасно знаю тогдашнее отношение Ельцина к Грише. Он бы его даже рассматривать не стал.

П.А.: Постой! Явлинского же ты сам предлагал?

Г.Б.: Нет. Как я мог его предлагать, если там совершенно другая была конструкция. Я же хотел предложить Гайдара! С этим и приехал.

П.А.: А Явлинский в интервью Forbes говорит, что ты просто напрямую ему предлагал, еще до Гайдара. А ты не помнишь, как же так? Он тебя спросил две вещи. «Это будет Россия или Союз?» Ты сказал, что не будет Союза, Россия будет одна. И там какая-то вторая была мысль, она его тоже не устроила.

Г.Б.: Ничего этого не было…. Нет, я ему ничего не предлагал. Я всегда Гришу в этом отношении ценил: он, хотя и был абсолютно недееспособным с точки зрения принятия решений и ответственности, но он действительно до последнего считал, что и межреспубликанский комитет - хорошо, и Советский Союз - хорошо, и что СССР - это пространство «вечной любви и дружбы»…

Я не мог предлагать Явлинскому эту работу, потому что работа была другая. Та, на которую Явлинский был неспособен. Про которую я заранее знал, что он с ней не справится…. Но вернемся к Гайдару. Итак, я приезжаю в Сочи. Добираюсь до Бориса Николаевича. Когда мы на Госсовете рассматривали предложения с пятнадцатой дачи, я у ребят забрал все их наработки и с ними приехал к Ельцину. Все ждали, что называется, не по дням, а по часам, что там произойдет. Горбачев даже опубликовал что-то вроде меморандума: «Бурбулис поехал, повез документы о том, как развалить Советский Союз», вроде как Советский Союз еще был. А его не было уже после августовских событий, после ГКЧП. И это не надо забывать и сейчас, через двадцать лет выдумывать истории про развал страны, которой уже к тому моменту не существовало де-факто…

П.А.: С этим я согласен.

Г.Б.: Поэтому поиск шел так: не «быть или не быть Советскому Союзу», а как быть, чего нельзя не делать в той ситуации, в которой мы оказались. Дальше начинается то, чего тоже никто не видел и не слышал. Мы были втроем. Был еще Коржаков, который приносил нам еду на берег и время от времени какие-то предлагал развлечения…

П.А.: Какие развлечения, интересно?

Г.Б.: Ну, теннис, баню… И вот там был еще один Ельцин, которого тоже в таком состоянии никто в принципе не видел. «Что предлагается?» - «Вот предлагается»…

У нас нет другого выхода, кроме как брать всю ответственность за территорию Российской Федерации на себя, но эта ответственность предполагает концентрацию всех возможностей на Российскую Федерацию. Что делать с республиками? Мягко будем сотрудничать, но кормить и поить их нам нечем. Конструкция совершенно другая.

По шагам. Что хорошо было: в гайдаровских бумагах идея тут же сопровождалась шагами, инструментом. Закон - указ, указ - закон, постановление. И понятно было, что предлагается и как это сделать. Проходим раз – Борис Николаевич: «Не могу. Как же так? Что, только так и не иначе?» - «Только так». – «А есть другая возможность?» - «Нет». И каждый день, пока мы теряем время на обсуждение, эти другие возможности безвозвратно тают, тают…. Но финал такой: Ельцин говорит: если ничего другого нет, значит, будем делать так. Точка.

П.А.: Это вы сумели убедить Ельцина, что это просто безальтернативно?

Г.Б.: Да. И более того. Это на самом деле было безальтернативно.

П.А.: А это ты сначала для себя решил, что это безальтернативно?

Г.Б.: У меня есть такой образ, я его считаю точным и таким содержательным. Есть ситуации выбора, как в жизни каждого человека, а в данном случае страны, когда выбор заключается не между спектрами возможностей, а когда он настолько ограничен, что выбор, по сути, ограничивается тем, что нельзя не делать. То есть делать или не делать – у нас уже не было этого набора. Нельзя уже было это не делать!

П.А.: Это то, о чем мы с тобой говорили, Алик. Что на первом этапе любой реформатор делает вещи, которые заранее жестко детерминированы, они не являются частью концепции.

Г.Б.: Этого, кстати, совершенно не понимал тот же Явлинский, потому что у него всегда была такая позиция – буду делать только то, что хочу, а то, что надо, но не хочу – я делать не буду. А в данном случае эта предельная ситуация была четко командой Егора прописана, и она совпала с рациональным типом мышления Ельцина. Точная, понятная, динамичная задача и решение. Но вот персонально по Гайдару еще не было определено. Дальше, когда Егор с ним встретился…

П.А.: То есть ты, когда уезжал из Сочи, ты уезжал без решения по Гайдару?

Г.Б.: Без, конечно. Я сказал Борису Николаевичу: «Приедете в Москву – будете с ним встречаться».

П.А.: А кто, помимо Егора, фигурировал в качестве возможного кандидата на должность руководителя реформ – Сабуров?

Г.Б.: Не-не, Женя уже не фигурировал.

П.А.: А кто? Явлинский? Или вы вообще не обсуждали персоналии?

Г.Б.: Мы с Борисом Николаевичем… Вот сейчас разные крутятся истории. Где-то Скоков, где-то Лобов, где-то Явлинский. Для меня не было и нет этой проблемы. Я не исключаю, что Ельцин где-то с кем-то кого-то обсуждал. Но со мной он этого не обсуждал. Потому что я отстаивал одну позицию - Гайдара, и она исключала какие-то другие имена. Я же привез его план реформ…

П.А.: Ты привез материал, но не произносил фамилии Гайдара?

Г.Б.: Почему? Я говорил Ельцину, что мы работали вместе с Егором над этими документами, и что нужно с ним встречаться.

П.А.: Ты Гайдара знал до этого?

Г.Б.: Ну как, мы в августе познакомились, а эта работа велась в августе-сентябре… Я привез Ельцину программу и говорил, что это сделал Гайдар, и надо встречаться, надо разговаривать и с командой, и с ее лидером. Там не было никаких сомнений, что лидером этой группы является Гайдар.

П.А.: А вот Шохин говорит, что ты предлагал ему возглавить экономический блок. Нет?

Г.Б.: Ну, может, еще в силаевском правительстве, после того, как Явлинский ушел? Я сейчас уже не помню…. Вернемся к Гайдару. Теперь вопрос лирический и исторический. Почему Ельцин выбрал Гайдара? Содержательную историю мы сейчас проговорили. Но я считаю, что окончательно для Ельцина стимулом, мотивом для принятия решения явилась личная встреча с Гайдаром. Когда Борис Николаевич, человек не без психологического изящества, не без какой-то внутренней эстетики, встречается с человеком, который ему по этим параметрам отнюдь не уступает, то для Ельцина это был сильный удар.

При этом он видит молодое дарование, которое достаточно спокойно и очень четко излагает свои взгляды, в отличие от разного калибра косноязычных невежд, от которых ему за эти полтора года пришлось наслушаться всякой самоуверенной болтовни. Когда он получает убедительные ответы на сложнейшие вопросы, и при этом еще и перечень мероприятий, как это сделать.

Таким образом, первая предпосылка выбора Гайдара – содержательная. Вторая, не менее важная, ее усилившая: у Ельцина мощный слух на то, что называется социальной глубиной. Он смотрит внутрь человека. Они еще немножечко там вспомнили «наши свердловские корни». Бажов, дедушка Бажов, улица Чапаева, детство Егора, малахитовая шкатулка… Это какое-то редчайшее братание. Вдруг получается – мы из одних земель, из одной вулканической породы, одного корня… Потом, Гайдар - романтик. Вот этот утопизм, мифология большевистской удали, служения идее – это тоже в этом парне присутствует. И этот код историко-культурный и социально-романтичный - все спрессовалось. И он наверняка – мы потом немножко это обсуждали – он представил, как здорово зазвучит, скажем, в сознании масс и первая, и вторая корневая система, и как она может быть воспринята доброжелательно…

Вот эти три фактора: во-первых, ясность программы, во-вторых, четкость личностная, где сочетание хорошего ума с практичной волей, и эти предпосылки, историко-культурные коды: Бажов, Гайдар….

А.К.: А Ельцин часто встречался с такого рода образованными и умными людьми, которые могли бы вот так ясно и четко излагать? Егор ведь имел очень свежий язык, яркий, образный. Так не говорили чиновники. Это было очень неожиданно для Ельцина, который в основном общался с номенклатурой. Это было для Бориса Николаевича то, что Петя называет «культурный шок»?

Г.Б.: Не знаю насчет шока, но очарование было. И возникшее следом как бы покровительственное доверие. Он в Егоре почувствовал какую-то близость, родство какое-то из вот этих разных источников. И, кстати, в дальнейшем выделял его в этой связи.

Потом, когда какие-то головоломки возникали, и ему надо было быстро принять какое-то решение, он все чаще передоверял это Егору, а сам дистанцировался. Это уже была обратная сторона возникшего доверия. И как только появился Егор, то сам Ельцин стал быстро уставать, не мог долго вникать в суть проблем. Для меня это было удивительно, но еще больше я удивлялся, когда Егор очень быстро это принял. У него же никакого опыта не было. Мы считали, что мы будем хорошо продумывать задачи, формулировать их инструментарий и с Борисом Николаевичем будем детально все обсуждать и принимать решения. А очень скоро выяснилось, что он нам говорит: «Давайте, и вперед». И даже когда были ситуации, когда очень надо было на него опереться, мы получали в ответ на обращение – молчание. И, повторюсь, Егор такое отношение очень быстро принял.

П.А.: Может, Ельцин почувствовал, что лезть со своими решениями – значит мешать. А так, может, даже лучше будет?

А.К.: Просто он быстро понял, что кроме плюсов будут большие минусы, и в плане популярности тоже. И он быстро дистанцировался, чтобы потом легко эту команду сдать, сохранив себя. Все-таки Ельцин – великий политик.

Г.Б.: На самом деле Ельцин был человеком, который понял чрезвычайный риск получения власти без ресурсов, без инструментов. И он увидел, что решение в принципе одно. Их не несколько, оно одно. И при этом увидел, что саму программу, пусть ценой больших жертв, в том числе и личностных, можно выполнять.…

Надо сказать, что Ельцин, когда вникал в задачи, требующие чрезвычайного мыслительного напряжения, он погружался, он работал. Но очень скоро он от этого уставал. Это, наверное, навык мобилизационной системы управления, навык четких простых решений. Командная система. Распорядительная. И вот эта усталость разбираться в деталях, она потом сказалась очень быстро. И когда мы провели эту черту: «книжник» и «силовик»… Причем «книжник» не в уничижительном плане, а просто интеллектуал, человек, не склонный к упрощенчеству. И силовики не обязательно в погонах, а люди с мобилизационной логикой, с «командирской» оценкой ситуации… Вот он в какой-то момент, изыскивая ответы на вопросы, как эту власть удержать и как с ней справиться, и как действительно людям помочь, он все больше начал опираться на силовиков. И поэтому началась уже опасная синекура. Наслаждение властью без ее обременительных обязанностей. Кстати, твой дружочек Немцов этому очень позорно помог. «Царь Борис», «царь Борис» - это же немцовская лексика, которую он холуйски употреблял, надеясь стать преемником…

На следующий день. Бурбулис.

А.К.: Гена! Расскажи нам про Беловежскую Пущу и ее всемирно-историческое значение!

П.А.: Да, Гена! Помнишь, накануне вашей поездки в Беловежскую Пущу, буквально за день, были переговоры с Анталом, премьер-министром Венгрии. Мы сидели рядом, и ты рисовал схемы, как можно будет организовать новое содружество. По одной схеме получалось практически единое государство – союз России, Украины и Белоруссии - может быть, Казахстана, по другой - более мягкая конструкция, включающая всех остальных.

Но потом мы через пару дней увидели, что вообще никакой конструкции нет. Как это так все получилось? Насколько это все было неожиданно? В общественном сознании осталась основная легенда - что Кравчук занял самую жесткую позицию: никаких договоренностей, и кончилось тем, чем кончилось. Так это или не так?

Г.Б.: Это не легенда. Это «человеко-историческая» истина. В принципе необходимость серьезной, содержательной встречи, которая ответила бы на главный вопрос – в какой правовой форме возможно дальнейшая суверенизация бывших республик Советского Союза, созревала постепенно.

Одна из ключевых точек – это болото Новоогаревского процесса. Болото. Иногда мне даже казалось, что договор Горбачева в Ново-Огарево похож на заговор путчистов в августе 1991 года. Я ведь координировал этот процесс со стороны России, и мы очень серьезно относились к тому, что там может быть произведено. Серьезность эта заключалась в том, что начиная с ноября 90 года мы начали строить предпосылки двухстороннего регулирования наших отношений.

А.К.: То есть за год до прихода Гайдара?

Г.Б.: Да, и к концу 91-го года у нас уже были двухсторонние договоры с Украиной, с Казахстаном, с Белоруссией…

А.К.: То есть это были страховочные документы, которые в случае, если Союз распадется, составляли какую-то ткань сотрудничества?

Г.Б.: Даже не так. Они были более, я бы так сказал, технологичны. Мы говорили, в том числе и Горбачеву: «Михаил Сергеевич, это подготовка того договора об обновленном Союзе, который мы сейчас делаем. Относитесь к этому как к полезному и очень важному процессу: республики начинают между собой говорить.

Двухсторонние обязательства, двухсторонние интересы и двухсторонняя ответственность. И на это надо опираться»!

П.А.: Это вы так зубы ему заговаривали? Он же, наверное, понимал, что двухсторонние отношения между республиками исключают роль федерального центра. Это же очевидно.

Г.Б.: Какие зубы заговаривали? Все было более-менее ясно. Мы в Ново-Огареве отстаивали концепцию «девять и все». А он добивался «девять плюс один», т.е. в его схеме союзный центр оставался как важный фактор нового договора.

П.А.: То есть у вас с самого начала была идея ликвидации союзного центра?

Г.Б.: Да! Да!

А.К.: Значит, тезис о том, что в Беловежскую Пущу вы ехали без плана развала Советского Союза, и что идея денонсации союзного договора возникла по ходу переговоров, и источником этой идеи была отнюдь не российская делегация – миф? Из того, что ты говоришь, следует, что задача развала Союза была вами поставлена еще как минимум за год до его фактической ликвидации?

П.А.: И еще пикантный штрих, о котором пишет помощник Горбачева Черняев: Ельцин вплоть до осени 1991 года все время озвучивал согласие с наличием центра. Он говорил, что центр будет, и вопрос только в полномочиях – что этот центр будет делать. А идея полной ликвидации Горбачева и центра как класса - это нигде не озвучивалось. Такой хитрый ход – на словах поддерживать, а по факту – разваливать.

А.К.: Мне буквально вчера Горбачев об этом говорил. Он считает, что ему просто морочили голову. А вот Шахрай (член, кстати, российской делегации в Беловежской Пуще) пишет, что идея денонсировать союзный договор родилась в ходе переговоров в Беловежской Пуще. Изначально у российской делегации такой идеи не было.

Г.Б.: Минуточку. Я хочу, чтобы мы различали две разных задачи. Первая – это формирование концепции договора об обновленном союзе. То, чем был новоогаревский процесс.

П.А.: Договора же никакого не получилось…

А.К.: Петя, как ты не понимаешь? Это же просто: вот новоогаревский процесс. И он никакого отношения к беловежскому не имеет.

Г.Б.: Неправда! Прямое отношение!

А.К.: Почему тогда в Беловежской Пуще не было Горбачева?

Г.Б.: Я же попросил быть не такими агрессивными…

П.А.: Потому что они понимали Союз как некий союз без центра. Тогда в России говорили – «конфедерация».

А.К.: Но это не новоогаревский процесс! В новоогаревском концепте центр был!

Г.Б.: Еще раз объясняю. Мы не должны упускать из виду главный мотив ГКЧПистов. Их не устраивал подготовленный к подписанию текст новоогаревского договора. Т.е. новоогаревский процесс был обречен, его не поддерживал сам центр. За исключением лишь одного Горбачева.

А.К.: Это правда. Мне Горбачев подробно об этом рассказывал. Он считает, что развал Советского Союза, конечно же, произошел из-за ГКЧП. Потому что если бы не путч, то 20 августа новоогаревский договор был бы подписан. А дальше он подзакрутил бы винтики, и все было бы в порядке.

Но то, что ты говоришь, меняет для меня картину мира очень серьезно. Потому что в моем представлении курс на демонтаж Советского Союза был взят после ГКЧП всеми президентами республик, в том числе и Ельциным. А оказывается, вы начали это еще в ноябре 90-го, когда Советский Союз был еще вполне дееспособен, и даже в апреле 91-го успел провести денежную реформу, что невозможно без властного ресурса.

П.А.: Гена! Только без дураков. Почему вы решили, что Горбачев вам не нужен? Вот так, честно. Ты и Шахрай, наверное, решили это раньше, чем Борис Николаевич? Ведь вы были моложе, вам было легче разорвать эту связь. Сейчас-то уже можно честно ответить, это уже история, все случилось двадцать лет назад. Пойми, мы не ставим оценок. Может, это и хорошее решение.

Г.Б.: Когда мы в течение года убедились в неадекватности съезда народных депутатов СССР задачам, которые перед ним стоят, и когда в 90-м году стали готовиться к выборам съезда РСФСР, тогда была принята, будем ее называть так, вынужденная новая стратегия. Вынужденная в том плане, что раз на съезде нет поддержки идеям межрегиональной депутатской группы, а Михаил Сергеевич Горбачев продолжает опасное лавирование между желаниями и практическими действиями, раз агрессивно-послушное большинство съезда сохраняло иллюзию о своем могуществе, а страна уже сползала в тотальный кризис, была принята стратегия: сосредоточиться на Российской Федерации. Это выразилось в избрании Ельцина в Свердловске по национальному округу. Потом - сложная позиционная борьба, которую опять же Михаил Сергеевич проиграл исторически в нашу пользу, в силу своих странных понятий о выборах. И, наконец, Ельцин избирается главой РСФСР, Председателем Верховного совета. Вот это кульминация новой стратегии, которую мы тогда обсуждали и которую в сложной позиционной борьбе уже внутри России реализовывали.

Я подчеркиваю: в ноябре 90-го года мы констатировали: у Союза серьезных возможностей реагировать своевременно и адекватно на тяжелейшие проблемы каждой республики и страны в целом уже нет. Необходимо было нащупывать и формировать новую правовую и управленческую реальность двухсторонними договорами. При этом никто не спешил объявлять Союз приговоренным. Мы понимали, что понадобится новый союзный договор. Какова будет его форма – обновленный союз федераций, конфедерация, ассоциация – никто тогда конкретно ничего не предполагал.

Вот важный штрих: на Союзном съезде наша группа организовала презентацию проекта Конституции Андрея Дмитриевича Сахарова. Это я к тому, чтобы вы не спешили оценивать нас как таких стратегов, изначально стартовавших с идеей разрушения СССР.

П.А.: Да никто тебя не осуждает. Все понятно. А как бы вы подписывали союзный договор в редакции Горбачева? Там ведь оставалась союзная власть и пост Президента Союза.

Г.Б.: В том договоре этот пост был чисто декоративный. И Михаил Сергеевич это прекрасно понимал.

А.К.: Гена! Понимаешь, в чем дело. Я ни в коем случае никого не осуждаю. Я просто хочу понять хронологию событий. Одно дело, когда Ельцин, Бурбулис, Шахрай и иже с ними приезжают в Беловежскую Пущу, или даже раньше, ведя переговоры в рамках Новоогаревского процесса, верят в безальтернативное существование союзного центра. Неважно какого: декоративного, решающего, но он должен быть, должна быть одна страна, один субъект международного права, одни вооруженные силы, одна валюта…

Или когда они приезжают, имея в виду, что какой-то центр как промежуточный этап еще пока нужен, но в кармане у них уже есть сценарий альтернативного поведения, который они разрабатывают аж с осени 90-го года. Это совершенно другое настроение, особенно с учетом психомоторики Бориса Николаевича, который сильно не любил, что Горбачев у него был и будет начальником. И любой сценарий, в котором Горбачев не начальник, ему изначально, подсознательно, казался более симпатичным.

П.А.: А какие команды мы, придя в российское правительство осенью 91-го, получали от Геннадия Эдуардовича и от Бориса Николаевича? Мы получали команды - ни в какой форме не сотрудничать с союзным правительством. Нам говорили: вообще мы политически поддерживаем новоогаревский процесс, но грубо практически говорилось, что мы, безусловно, стоим на позиции абсолютного суверенитета России. Это было с первого дня, как я работал в правительстве.

Г.Б.: Петя, а ты помнишь, мы на первом заседании 15 ноября, ты тогда еще был в системе МИДа, обсуждали так называемое экономическое соглашение? Которое союзное правительство отвергло. Оно как раз предполагало эту мифологию, мистификацию, что есть некое сохраняющееся экономическое поле…

П.А.: А мы его будем засевать…

Г.Б.: Поэтому все ты правильно говоришь: у нас никаких иллюзий в отношении Союза не было.

А.К.: И к моменту приезда в Беловежскую Пущу психологически вы были уже готовы к денонсации союзного договора? Для меня это важно.

П.А.: Я думаю, конечно же, были готовы. Абсолютно.

А.К.: Вот я читал мемуары Павлова , царствие ему небесное. Он вообще считал, что «точка невозврата» была пройдена тогда, когда Горбачев дал союзным республикам право эмитировать рубли. Т.е. он децентрализовал функцию эмиссии денег. С этого момента, считает Павлов, Союз был обречен…

П.А.: Это было весной?

А.К.: Это было летом. Сразу после денежной реформы, где-то май-июнь. После этого уже ничего нельзя было остановить: однажды получив реальный и мощный властный ресурс, руководители союзных республик уже никогда бы от него не отказались. Какие-то второстепенные полномочия они делегировали бы новому Союзу, но финансово страна бы все равно развалилась. Потому что если внутри одной валютной зоны есть несколько эмиссионных центров, то либо нужно каждому переходить на свою валюту, либо будет обвальное печатание денег и все развалится.

Таким образом, вы не были единственными, кто хотел развалить Советский Союз. Его хотели развалить все. Как Воронью Слободку, которая была подожжена с четырех концов одновременно. Это совсем другая картина, чем то, что вы приехали в Беловежскую Пущу полные радужных надежд, но натолкнувшись на обструкционистскую позицию Кравчука, вы вынуждены были смириться с тем, что ничего невозможно сделать и денонсировали союзный договор.

Г.Б.: Вот покушай и послушай. Не было изначально задачи развалить Советский Союз. Задача была разыскать возможности и ресурсы управлять Российской Федерацией по всем правилам дееспособной власти. Другой акцент! Не развалить Советский Союз, а найти те методы, ту методологию, правовые и ресурсные возможности, чтобы отвечать за свою страну, за республику, за 145 миллионов людей…

П.А.: Это и означает – идти самим.

А.К.: Рулить!

Г.Б.: Да. Но это же разные постановки вопроса! Принципиально разные.

А.К.: Разные. Ты убедил.

Г.Б.: Теперь дослушайте. После августовского путча, вторым по важности толчком того, что произошло в Беловежье, было, конечно, 1 декабря 91-го года. Референдум и выборы на Украине. На президентских выборах победил Кравчук, а на референдуме украинцы проголосовали за полный суверенитет своей республики.

А.К.: А Беловежье сразу после было?

Г.Б.: Восьмого.

А.К.: А! Так он свеженький приехал?

Г.Б.: Да. И после 1 декабря мы начали переписываться-перезваниваться со всей этой украинской вольницей, мы быстро почувствовали, что надо скорее собираться, потому что самый ключевой вопрос – это как быть с находящейся в эйфории Украиной. И никто в данном случае не лукавит, так оно и было, что в Беловежье мы хотели разобраться, в какой форме мы можем продолжать сотрудничать, взаимодействовать с Украиной.

П.А.: Я бы сказал так: цели развалить Союз не было, вы ехали не уничтожать, а ехали как-то договариваться между собой. Чего, правда, тоже не произошло.

А.К.: В результате гора родила мышь. Появилось СНГ, декоративный такой орган. Лишний повод устроить президентскую пьянку. Да и как могло быть иначе? Ведь даже если целью было сделать хотя бы декоративный орган, то и тогда ясно, что и это был большой прорыв. Ведь каждый из участников переговоров не понимал, что у него у самого происходит: это же был «парад суверенитетов». И вообще: на восьмой день президентства, когда человек не может адекватно оценить позиционирование собственной страны, как он может оценивать позиции других участников?

Г.Б.: Насчет пьянки – это лишнее. Литературное преувеличение.

А.К.: А я литератор! У меня есть право на художественное преувеличение.

Г.Б.: Беловежье, если говорить по содержанию…. Первая задача была – понять, в каком формате возможно сохранить страну. И возможно ли вообще. Здесь действительно самым настойчивым, самым упорным в отрицании Союза был Кравчук. Убедить его в необходимости даже минимальной интеграции было очень сложно. Хотя он и разумный человек, но он себя чувствовал связанным результатами референдума. И Кравчук в сотый раз объяснял нам, что для Украины нет проблемы союзного договора - его просто нет, и никакая интеграция невозможна. Это исключено: любой союз, обновленный, с центром, без центра.

Мы ему в ответ говорили: а как же хозяйственные связи, а как технологическая цепочка, как ядерное оружие, как жизненное обеспечение, как рубль? Как в принципе управлять даже той территорией, которую вы сегодня объявили суверенным государством? Мы говорили: давайте думать. У вас идеи есть? – У нас пока нет.

И поскольку – ты, Петя, прав, - не только размышления, но и какие-то серьезные наработки на этот случай у нас уже были, то так получилось, что именно я начал работать с каждым президентом в отдельности – понятно, тема была непростая и деликатная. Подчеркну: наша делегация не собиралась реализовывать эти наработки. Мы ехали решать совершенно другие задачи – определиться по практическим вопросам сотрудничества с Украиной. Но в итоге, отнюдь не по нашей инициативе, разговор повернулся в эту сторону.

Поняв позицию Кравчука, мы остановились на том, что никаких даже попыток возвращаться к идее союза, обновленного, уточненного и так далее, предпринимать нельзя. Кравчук даже попросил запретить это слово. То есть оно должно было быть вычеркнуто из лексики, из сознания, из переживаний. Раз союза нет, значит, и союзного договора нет. Начали думать, как в этой ситуации двигаться к какому-то результату. Конечно, у нас была заготовка, мы понимали все предпосылки…

Еще один нюанс. Я не знаю, Михаил Сергеевич комментировал тебе его или нет. На самом деле в Минске должно было встретиться четыре делегации. Должен был прилететь еще Назарбаев.

А.К.: Горбачев сказал, что это он его посадил в Москве. А так Назарбаев уже летел к вам.

Г.Б.: Более того, вот эти сутки, в течение которых мы искали хоть какую-то возможность сохранения Украины в общем пространстве, почти через каждые два часа была связь с Назарбаевым, с его помощником, а они выражались так: «Дозаправляемся», «Через два часа вылетаем», «Дозаправляемся»… Но мы знали, что он в это время у Михаила Сергеевича в Москве. Мы уже улетели, а он через Москву полетел. Ну, первые часы мы в принципе еще доверяли, ждали его, а потом сообразили, что в этом есть свой резон. Для нас, когда мы поняли, что никакого нового союза не будет, открылась прекрасная историко-правовая возможность. Страны, образовавшие в 1922 году Союз, в 91-м году имели все права с точки зрения международной правовой культуры сделать некоторые исторические выводы и юридически оформить сложившийся фактически статус кво. Поэтому в преамбуле соглашения это буквально все так и записано, что три республики, которые образовали в 1922-м году Союз Советских Социалистических Республик, констатируют, что СССР, как субъект международного права и геополитическая реальность, прекращает свое существование. И дальше…

А.К.: Кто эту фразу придумал, ты или Шахрай? Вот «геополитическая реальность» - это же твой слог!

Г.Б.: Уж очень много авторов у этого всего, так что мне не пристало лезть…

А.К.: Сейчас все меньше. Раньше это как победа воспринималось, теперь обесценено.

Г.Б.: Я могу рассказать такую историю. Когда через несколько лет мы собрались однажды в Москве, то приехали и Шушкевич и Кравчук. Шушкевич говорит: «Ну вот, тогда там все вот так было»… И он комментировал, что это все придумал Бурбулис. Кравчук его остановил и говорит: «Подожди-ка, Бурбулис хороший парень, толковый, но это я придумал!» А потом выяснилось что-то еще… То есть это нормальный процесс коллективного творчества, и я ни на что не претендую.

П.А.: То есть в какой-то момент вы поняли, что надо, в общем-то, идти одним. Ведь вы увидели это намного раньше, чем случилась эта дурацкая попытка переворота ГКЧП. Вы же рассматривали Горбачева как помеху. Помеху не только лично Борису Николаевичу, но и помеху для России. Для ее позитивного движения. Он вам только мешал. Вы скрепя сердцем соглашались терпеть его некую декоративную роль, которая даже могла бы быть зафиксирована в союзном договоре. Но, скорее всего, даже если бы тогда и не было ГКЧП, этот договор все равно рухнул бы рано или поздно. Горбачев вряд ли мог бы править. А может быть, и мог, я не знаю. Может быть, он смог бы постепенно передавить. Но вам это в принципе было не нужно. А потом вы уже были готовы на некое альтернативное образование - Союз независимых государств. После ГКЧП - тогда, когда появился Гайдар и все мы, у вас уже не было других мыслей. Кравчук просто выступил катализатором процесса.

А.К.: Да, процесс умирания Союза мог бы затянуться, а Кравчук его прикончил на пару-тройку месяцев раньше.

Г.Б.: Да, два ключевых события, которые окончательно поставили точку в истории СССР - ГКЧП и 1 декабря. Выборы и референдум на Украине.

А.К.: Ну хорошо. А Гайдар был в Беловежье?

Г.Б.: Да, Гайдар был. У нас в делегации были Шахрай, Козырев, Гайдар и небольшой коллектив экспертов. Мы работали в двух модулях. Была шестерка – три президента и три премьера. Я исполнял как бы премьерскую роль. И когда вечером седьмого декабря стало понятно, что мы делаем новый, принципиально новый документ, когда мы поняли, что это не союзный договор, то, конечно, колоссальная работа проделывалась именно Гайдаром, Шахраем и Козыревым, - уже по его текстовке, по его концептуальному, содержательному и постатейному оформлению.

Более того, Егор, когда они приходили к каким-то формулам, писал уже окончательный текст, как человек со вкусом к редакторской работе, с пониманием и осознанием дела и лично передавал его машинисткам. Так что его роль была серьезной, исторической и незаменимой.

А.К.: Характерно, что только около 10 человек в тогдашнем Верховном совете Российской Федерации проголосовали против ратификации этих договоров. Остальные проголосовали «за». Включая огромное количество нынешних обвинителей, которые утверждают, что было совершено величайшее преступление века. Они тоже голосовали «за».

Г.Б.: Алик! Эта ратификация произошла 12 декабря. Буквально через несколько часов после того, как мы передали туда эти соглашения. Это отражает тогдашний мейн-стрим, конечно.

П.А.: Потом эти же люди обвинят вас в развале Советского Союза, потому что вы попрали идеалы и т.д.…

А.К.: Это та же самая история, что и в Первую мировую войну с Германией. Когда война заканчивалась в 1918-м году, в Германии никто не хотел воевать, вся армия разбежалась так же, как в России. Но прошло десять лет, и оказалось, что все хотели продолжения войны, но какие-то там мифические заговорщики воткнули нож в спину стране, армии, народу и т.д.

Г.Б.: Хорошая аналогия. Я поэтому и боюсь объективных воспоминаний. Но я продолжу свою идею, что беловежские соглашения были продуктом истории. Но как документ они родились в результате коллективного творчества…

А.К.: А как себя вел Ельцин в тот момент? Он с энтузиазмом воспринял позицию Кравчука? Она как бы сняла груз с его плеч? Мне кажется, что Ельцин как бы выдохнул, потому что он ехал, чтобы занять эту позицию, но когда ее занял Кравчук, ему стало легче, потому что не он стал могильщиком СССР…

Горбачев мне рассказывал, что Ельцин ужасно его ненавидел, хотя непонятно, за что, ведь это Горбачев вытащил его из Свердловска, в Москву перевел, т.е. вывел его на общесоюзный уровень. А Ельцин очень тяготился тем, что Горбачев у него начальник. Михаил Сергеевич это объясняет тем, что он был руководителем аграрного крайкома, а Ельцин – руководителем индустриального обкома. А в негласной табели о рангах в ЦК руководители индустриальных обкомов всегда котировались выше, чем аграрных. И поэтому его ужасно коробило, что он у него в подчинении. Ему это сильно не нравилось.

П.А.: Он вообще не любил быть в подчинении….

А.К.: Нет, почему. Он с удовольствием подчинялся Брежневу, Андропову, Черненко… Это он легко переносил. А вот подчиненность Горбачеву, который еще и младше его на месяц, Ельцин переносил очень тяжело.

Г.Б.: А объясняет ли Михаил Сергеевич, чем он руководствовался, когда дал Ельцину работу в Госстрое?

А.К.: Он говорит, что сделал это из соображений гуманности. После всех этих историй на Пленуме, в секретариате ЦК было настроение вообще его за Можай загнать, из партии выгнать и работы не давать. А он его пожалел, говорил: ну как же, все-таки опытный человек, строитель, давайте его в Госстрой направим, пусть поработает, зачем нам людьми разбрасываться. Горбачев говорит, что Ельцин пошел против большинства в ЦК. Те хотели Ельцина вообще порошок стереть. Ведь когда он выступил на Пленуме, 24 члена ЦК, не сговариваясь, выступили с жесткой критикой Ельцина.

Г.Б.: Это очень важное признание Михаила Сергеевича.

А.К.: В тот момент, когда его увольняли, ведь никто не предполагал, что Ельцин сделает большую карьеру демократа. Потому что в логике тогдашних партийных функционеров то, что с ним случилось - это была политическая смерть.

Г.Б.: Я хочу попросить нас вместе подумать вот о чем. Персонификация нашей политической истории – это характерная особенность России. Но очевидно же, что если бы не было конкретной политики товарища Ельцина, динамики его приезда в Москву, падения, вознесения и так далее, были бы другие имена, и эту развилку все равно пришлось бы проходить.

А.К.: Поверь мне, в вопросе распада Советского Союза я на стороне Ельцина. Здесь у меня нет никаких сомнений. Поэтому ты стучишься в открытую дверь. Я абсолютно убежден, что процесс распада Советского Союза, как процесс распада любого такого конгломерата, который сейчас принято называть империей, - процесс закономерный. Конечно же, если бы не Ельцин, был бы кто-то другой, не в этом году, так в следующем. Это все равно бы случилось. Потому что тогда основополагающим мотивом движения всех политиков было то, что нам отдельно будет лучше жить, чем вместе. Так думала Украина, так думали кавказские республики, так думали среднеазиатские республики, так, безусловно, думали прибалтийские республики. Поэтому, конечно же, будь не Ельцин, будь кто угодно, все равно бы этот процесс случился.

П.А.: Давайте мы сейчас закончим эту дискуссию, и перейдем к следующему сюжету о нашем демарше с отставкой правительства в апреле 1992 года. Я уже говорил, что когда мы пришли, мы были ребята молодые, малоопытные и абсолютно считали Бориса Николаевича своим отцом-попечителем. Так же, впрочем, как и Геннадия Эдуардовича. Я, кстати, думаю, что у Егора с Геной были более сложные отношения.

Тем не менее, для нас не было шоком, когда мы узнали, что началась атака на правительство и что Ельцин, в принципе, согласился под давлением Верховного Совета и представителей директуры уволить часть гайдаровских министров. В этом списке был министр топлива и энергетики Лопухин, я и кто-то еще.

Позицию директоров крупных заводов озвучивал Аркадий Иванович Вольский, руководитель созданного им Союза промышленников и предпринимателей. Он был тогда в фаворе у СМИ и считался неким гуру, открыто претендующим на то, что он твердо знает, как вывести страну из кризиса.

Шока, как я уже говорил, не было, но у меня настроение вообще было поганое. Теперь-то я понимаю, что воспринимал Ельцина совершенно неадекватно, я считал, что он такой патриарх, который за нас драться будет, вплоть до собственной отставки. Мы были совершенно не готовы, ужасно себя чувствовали от того, что нас вот так хладнокровно разменивают: я этого сниму, а вы мне тогда вот это сделаете, а того сниму, а вы тогда вот тот вопрос не поднимаете….

В этот период я как-то оказался с Гайдаром вдвоем и могу сказать, что Гайдар очень расстраивался. И потом в какой-то момент, когда мы поняли, что вот так вот нас сдают, мы неожиданно подали в отставку. У меня есть своя версия, как и когда мы так решили. Но самое главное в этой истории было то, что мы о готовящейся отставке не предупредили Геннадия Эдуардовича, который практически являлся нашим начальником, отцом команды Гайдара и организовал всех нас. И я думаю, что это было тоже серьезной неожиданностью для Бориса Николаевича.

Хотя, я думаю, это не шло против его желания. Этот сюрприз должен был ему понравиться своей лихостью. Мы не чувствовали, что мы не должны этого делать, так как это может ему не понравится. В результате так и оказалось: никакого жесткого ответа с его стороны мы не получили, хотя Лопухина он потом достаточно быстро после этого сам и снял.

Это был единственный случай, когда мы подали свой голос так решительно. Короче, вся эта история с тем, что Ельцин был готов снять нас под давлением, была крайне неприятна, это был первая трещина между нами и Ельциным. Мы поняли, что мы не одно целое. И для меня это был очень важный урок отношений на всю жизнь. Гена! Может быть, ты расскажешь свою версию, свое видение этой ситуации?

Г.Б.: Здесь речь идет об апрельском седьмом съезде народных депутатов РСФСР. На нем бурно, шумно обсуждались первые итоги нашей работы. Надо сказать, что Егор в кулуарах съезда достаточно активно и убедительно разъяснял, какие есть проблемы, что делается, какие возможны решения и какие неотложные меры нужно принимать. Поэтому было ясно, что все серьезные вопросы большой дискуссии не вызовут: серьезной альтернативы тому, что мы делали, никто предложить не мог. Были только эмоциональные всплески, крики и увещевания. Нам было понятно, что в этих условиях у Бориса Николаевича большая проблема – с чем идти на съезд: содержательно обсуждать нечего, съезду нужны просто внешние проявления покорности, какие-то демонстративные уступки, сдача позиций.

Но все решилось само собой. Случилась знаменитая сцена, когда Хасбулатов сказал что-то вроде: «Ну, что они тут разошлись? Просто ребятки испугались, что мы будем их ругать, давайте с ними снисходительно»… В общем, классическое оскорбление.

П.А.: Ты встал и мы следом за тобой.

Г.Б.: Да. И мы ушли со съезда.

А.К.: «Растерялись». Вот как он сказал: «Растерялись».

Г.Б.: Точно. А тринадцатого апреля правительство объявило о своей отставке. Причем мне этот сюжет был крайне симпатичен, но и немного коробил, потому что это решение и само обнародование позиции проходило без меня. Я сейчас считаю, что это было интересно, это было дерзко, и, в конечном счете, это было правильно. В масштабе сделанных ставок.

П.А.: На что это повлияло?

Г.Б.: Это повлияло так, что съезд принял компромиссную позицию. Такую, что было принято решение ввести в правительство так называемых практиков – появились Шумейко, Хижа и Черномырдин. И было подтверждено, кстати, Борисом Николаевичем, что мы продолжаем курс реформ, и именно Гайдар продолжает проводить его в жизнь, а в июле, перед визитом в Штаты, Ельцин подписал указ о назначении Гайдара исполняющим обязанности премьера.

Но вернемся к так называемой «сдаче правительства». Я даже помню этот сюжет, когда мы торговались с Хасбулатовым, с какими уступками Ельцина у съезда может быть терпимое отношение к нам. Вот тогда было договорено, что хозяйственники приходят, Лопухин уходит, уже тогда у Ельцина фигура Черномырдина пульсировала в голове. Это их уже партийный коридор ЦК КПСС.

А с моей отставкой было так. В один из вечеров мы с Борисом Николаевичем…

П.А.: А ты чувствовал какое-то охлаждение, или это неожиданно – бах, и все?

Г.Б.: Ну какое охлаждение… Они сели, посидели с Хасбулатовым. Где-то, наверное, через час Ельцин вышел. Причем это тоже такая ситуация странная по нашему типу отношений. Он вышел и, форсируя нашу встречу, говорит: «Геннадий Эдуардович, поговорите с Русланом Имрановичем, он вам сейчас кое-что скажет». Я захожу, и мне Хасбулатов говорит: «Ну вот, мы договорились с Борисом Николаевичем, что тебе нужно уйти в отставку. Это поможет дальнейшей правильной работе. По крайней мере, у правительства будет больше возможностей».

А.К.: Истинный Ельцин. Хасбулатова подставил для объяснений…

Г.Б.: А когда мы ушли со съезда, мне Ельцин вечером еще выговаривал: «Ну зачем вы это устроили?» Я говорю: «Борис Николаевич, это, во-первых, экспромт, такое трудно придумать. Во-вторых, это была реакция, накопившаяся за многие месяцы стресса…»

П.А.: А почему он так пытался с ними договориться? Я никак не могу понять. Что они могли? У него была всенародная поддержка. Даже через год, когда последствия реформ давили вниз его рейтинг, он легко выиграл у них референдум. Он мог совершенно спокойно их распустить. Только начались реформы, еще все его любили. Почему он так реагировал? Почему он спокойно смотрел, как мы уходим? Почему он сдал ближайшего советника – тебя? И при этом вел бесконечные разговоры с Хасбулатовым?

А.К.: Это и очень странно, но и очень характерно для Ельцина. Помнишь, как он долго боролся за Хасбулатова как за Председателя Верховного совета?

Г.Б.: Во-первых, насчет меня. У меня не было никогда проблем с Ельциным. Мы многократно обсуждали возможность моей отставки. Что если для дела будет нужно…

П.А.: Это все демагогия! «Если», «то»… Нам только не рассказывай!

А.К.: Это интеллигентщина и позерство! «Он не хотел моей отставки, но обливаясь слезами…». Ну что ты гонишь? Тоже мне, такой Данко для Великой России! «Это многократно обсуждалось между нами». А обсуждалось, например, такая мысль: «Борис Николаевич, а вот если нужно будет – то вы уйдете, а я останусь. Ну, если так нужно будет для дела». Вот так обсуждалось?

П.А.: Действительно, Ген, что тут обсуждать? Надо будет – конечно, уйдешь. Это и без обсуждений ясно. Итак, после съезда ты еще работал. А потом, где-то в мае-июне Ельцин тебя уволил. А что, все-таки, послужило последним поводом к отставке?

Г.Б.: То, что Бурбулис. Олицетворяет. Радикальный антикоммунизм.

А.К.: Олицетворяет собой освобожденную женщину гор…

Г.Б.: Алик! Прекрати! Итак, тринадцатого апреля, через два дня после нашего демонстративного ухода со съезда, Гайдар объявил о том, что правительство уходит в отставку. И депутаты оказались к этому не готовы. Они понимали, что по-крупному то, что делает правительство, не имеет альтернативы. Им лишь не нравились персоналии. Они не соответствовали номенклатурным представлениям о правительстве. Однако у них не было адекватной задачам номенклатурной замены этим «завлабам». Но депутаты не хотели выглядеть перед населением сторонниками «грабительских реформ». Ведь все они хотели избираться и дальше, а для этого, по их мнению, нужно было быть противниками «антинародного» правительства.

П.А.: Кстати, Егор не хотел уходить. Он говорил: надо держаться до тех пор, пока съезд нас не выгонит. И за это время успеть сделать реформы необратимыми. Егор не хотел этой отставки, не он это придумал.

А.К.: А кто?

П.А.: Ну, насколько я помню, ее придумали я и Шохин. Потом, я поговорил с Чубайсом, а уже Чубайс поехал к Гайдару и убедил его. А дальше Гайдар собрал всех, кроме Гены, и объявил, что есть такая идея.

Г.Б.: Ельцин, конечно, на это все нервно очень реагировал. Не понимал, как ему поступить….

П.А.: В конечном итоге на тот момент компромисс с депутатами был достигнут, Гайдар ослабил денежную политику, что было очень вредно, но чего хотели директора и депутаты, и у правительства появилась небольшая отсрочка, передышка. Ельцин этого не ожидал, но мы все остались работать. Кроме Лопухина. Лопухина он после этого быстро снял уже сам, без всяких козней Верховного Совета.

И снял Бурбулиса. Я думаю, что увольнению Геннадия способствовал наш демарш с отставкой. Потому, что Ельцин тогда окончательно понял, что при всем влиянии и той важной роли, которую играл Гена, естественным лидером команды является не он, а Гайдар. И эта отставка привела к тому, что Гайдар стал сильнее.

А.К.: Но тогда почему, став сильнее, он ослабил денежную политику?

П.А.: Это же все параллельно. Кажется, что идя на компромиссы, ты становишься слабее, а на самом деле – такая борьба закаляет. Он фундаментально ничего не сдал – ни конвертируемости рубля, ни свободных цен, ни частной собственности, ни курса на приватизацию, а давление ведь было большое. И он действительно за лето сильно повзрослел. Сильно повзрослел. Хотя, конечно, ослабление денежной политики в тот момент было гнилым компромиссом. Он очень дорого обошелся стране.

А.К.: Как раз в тот момент произошла замена Председателя Центрального банка. Матюхина сменил Геращенко, который теперь рассказывает, что он крутой макроэкономист, а тогда он из ЦБ напрямую кредитовал предприятия. Это называлось «пополнение оборотных средств».

П.А.: Геращенко всегда открыто поддерживал кредитование промышленности. У него была такая школа. Он считал, что задача Центрального банка – заниматься поддержкой отечественной промышленности. Более того, он всегда говорил, что Россия – одна из немногих стран СНГ, где есть серьезная промышленность, и задача Центрального банка – не макроэкономическая стабильность, как сейчас говорит Сергей Михайлович Игнатьев, а именно экономический рост и экономическая политика. Это для него абсолютно органично. Удивительно, что Егор, согласовывая его назначение, знал такую его позицию и реально с ним обсуждал все это.

А.К.: Я думаю, Егор смирился с неизбежным. Ведь он не мог его назначить или не назначить. Он, наверное, мог каким-то образом побороться за другую кандидатуру, да и то, в тот момент – с очень ограниченным ресурсом. Ведь Председателя ЦБ утверждал Верховный Совет.

П.А.: Может ты и прав, не знаю. Но вернемся к отставке Гены. Повторюсь: я уверен, что результатом этой отставки стало укрепление Гайдара. Гена, я правильно говорю?

Г.Б.: Правильно, правильно. Более того, Борис Николаевич, как мне казалось, наладил непосредственный человеческий диалог с Егором и тут же понял, что мое увольнение не будет фатально для команды. Да и для меня в данном случае это было только облегчение, поскольку моя роль в тот момент заключалась в том, чтобы обеспечивать политическое и идейное взаимодействие Ельцина с правительством. И в большей мере лично брать на себя ответственность за какие-то действия и поступки, уберегая министров-профессионалов от той каждодневной нервотрепки, с которой приходилось сталкиваться…

П.А.: Ну вот вам и объяснение, почему была ослаблена денежная политика: Гена был как заплатка, защищавшая в какой-то степени от атак. И вдруг он исчез.

А.К.: Т.е. Гайдар переоценил свои возможности к сопротивлению от давления Ельцина и Верховного Совета? Гена в этом отношении был тверже?

П.А.: Ну конечно.

А.К.: Оказавшись один против этого давления, Егор не устоял. Правда, к осени он опять закрутил гайки. Может, давление ослабло?

П.А.: Нет, просто всем стало ясно, что гиперинфляция все-таки хуже дефицита денег…

А.К.: То есть оппоненты Гайдара поняли, что они и породили инфляцию своей финансовой политикой?

П.А.: Я думаю, что он к осени, посмотрев, что происходит, поняли, что надо что-то делать.

А.К.: Егор и до этого понимал. Может быть, к осени Ельцин понял. Но не Геращенко.

Г.Б.: Мне кажется, что эти маневры с ослаблением денежной политики в тот момент были достаточно оправданы. Нельзя же было допустить полного коллапса съезда и правительства!

А.К.: Может, наоборот, нужно было форсировать конфликт, коль уж он возник, а не оттягивать его всеми силами до тех пор, пока он не перешел в стадию вооруженного противостояния, как это случилось в октябре следующего, 1993-го года. Кстати, Гена, ты же сам говорил, что после ГКЧП надо было съезд распускать и проводить новые выборы!

Г.Б.: Нет, я говорил, что были такие соображения…

А.К.: А ты-то как считаешь, надо было это делать или нет?

Г.Б.: Я тогда думал: как мы можем их распустить, если они нас поддержали во время ГКЧП? Мы же были все вместе! Депутаты, Хасбулатов, Руцкой, Ельцин…

А.К.: И ты был против этой идеи?

Г.Б.: Я ее даже серьезно не обсуждал никогда. Нам потом, задним числом часто это ставили в вину…

А.К.: А в апреле 93-го? Ну ты, наверное, уже не очень был в процессе. Когда выиграли референдум «да-да-нет-да». Тогда-то что тянули до осени? Когда уже стрелять пришлось?

П.А.: Поступать надо было с опережением на шаг вперед. Если посмотреть назад, то сейчас мне кажется, что неизбежность лобового столкновения должна была нам быть ясна уже весной 92-го. Мы были обязаны осознавать, что это все кончится октябрем 93-го.

А.К.: Конечно. Нужно было постоянно обострять, так как это было с демонстративной отставкой, а вместо этого им дали полтора года, чтобы они могли организоваться, сформировать свои структуры, боевые группы, выдвинуть лидеров…

П.А.: Это - правда, но ведь и выиграли эти полтора года для реформ, что тоже было важно. Хотя к концу года состоялась отставка Гайдара. А до этого – некоторых других министров, включая меня. Ельцин на меня реагировал очень как-то странно…

Г.Б.: Очень неравнодушно. Где-то даже и для себя неожиданно. У Бориса Николаевича есть такое качество – он долго на ситуацию эмоционально не реагирует. А потом – взрыв. И он начинает тут же рефлекторно искать какие-то яркие, брутальные решения. Кстати, эти отставки, они ему помогли в некотором смысле найти те компромиссы, которых он хотел, и про которые он думал, что они дадут устойчивую ситуацию. Он, мне кажется, думал примерно так: ребята там работают, часть из них мы заменим производственниками, практиками, сделаем некоторые поправки в финансовую политику, и все успокоится. Все оказалось не так просто…

А.К.: Благими намерениями вымощена дорога в ад. К сожалению, это банальность. Компромисс компромиссу рознь. Только как один от другого отличить?

Теперь у меня к тебе, Гена, следующий вопрос. Сюжет с атомным оружием. Ты в него как был погружен?

Г.Б.: Это все происходило после Беловежской Пущи. 21 декабря в Алма-Ате мы подписали четырехстороннее соглашение между Россией, Украиной, Белоруссией и Казахстаном по атомному оружию. В нем было предусмотрено, что только Россия будет иметь ядерное оружие и все оно должно быть перемещено на ее территорию.

А.К.: Этим кто занимался? Ты, Козырев или непосредственно Гайдар?

Г.Б.: Этим занимались мы все. Гайдар занимался экономикой вопроса, потому что она была очень сложная. Я могу сказать, что Егор нашел не только схему, но и создал такие одновременно и заманчивые и обязывающие возможности для наших партнеров, чтобы они не зевали, и чтобы у них ни на минуту не появилось соблазна оставить хоть один боезаряд себе.

А.К.: Они легко расстались с ядерным оружием?

Г.Б.: Достаточно легко, потому что они больше волновались, что с ним делать, чем как они будут жить без него. Хотя с Украиной было больше позиционных трудностей, потому что там у нас еще был Черноморский флот, стратегическая авиация. Они были больше других, скажем так, заинтересованы поторговаться.

А.К.: Любимая позиция хохла. Поторговаться о чем-нибудь.

Г.Б.: Вот в этих тонких разговорах, сколько, когда и кому – Егор всегда был силен. Он это делал здорово, он молодец. Мне кажется, что то, как мы смогли корректно и правильно распорядиться ядерным арсеналом, показывает правильность и незаменимость идеи СНГ.

П.А.: Или это просто показывает мудрость Назарбаева, Кравчука и Шушкевича…

А.К. Слушайте, вот сняли Гайдара. А как Виктор Степанович Черномырдин оказался в этот момент под рукой?

Г.Б.: Так это же… сначала Черномырдина назначили вице-премьером по ТЭКу и сняли Лопухина. Виктор Степанович сначала совмещал это с министерским портфелем. Потом министерский пост был вакантным семь месяцев. Это, видимо, была такая прямая, уже персональная установка – Лопухина убирать и иметь вакансию, пока не придет Шафраник.

П.А.: Так вот, когда Лопухина снимали, это было в самом конце апреля, тебя, Гена, уже не было. Тебя сняли прямо после съезда. Может, Хасбулатов не смог тебе простить этот его позор, когда мы по твоей команде встали и ушли, а он смотрелся очень глупо? И потом Ельцин очень быстро снял Лопухина. Вот когда он снял тебя, мы на это как-то вяло прореагировали. Об этом много и заранее говорилось и для нас это не стало новостью. А вот отставку Лопухина я помню очень хорошо.

Было совещание по нефтянке. Нефтяники очень жаловались. Вот и сделали специально совещание по нефтегазовому комплексу, полностью правительство было приглашено и нефтегазовые генералы. Это было не заседание правительства, но было все правительство. Как минимум, экономическая часть.

Мы сидели за большим столом, а сбоку сидели представители отрасли. Лопухин должен был делать доклад. И мы вместе сидели: Гайдар, Лопухин, Чубайс, а потом я. Вошел Ельцин, опоздав на три или четыре минуты (что бывало очень редко) папочку открывает и говорит (никаких «здрасьте»): «Подписывал указ о снятии министра». Ну, я человек мудрый (там же и я был на волоске), я говорю: «Какого министра сняли?» Он говорит: «Лопухина». И назначил на должность вице-премьера по ТЭКу Черномырдина. Да, Черномырдин, по-моему, вошел в зал заседаний вслед за Ельциным.

Там сидели какие-то старые аппаратчики, еще из союзного Совмина. Кто-то из них даже захлопал. Ельцин встал, сложил папочку, отдал Илюшину. Гайдар стал красный, как помидор, а Лопухин стал белый, как стена. После чего Лопухин должен был делать доклад. Ельцин ему говорит: «Не вам». Все замерли: было такое ощущение, что он сейчас дальше будет разрывать на куски правительство. Потом он говорит: «Егор Тимурович, докладывайте». И Егор, не сказав ни слова, взял приготовленный Лопухиным доклад, вышел на трибуну и зачитал его.

Лопухин сидел совершенно ошалевший, я думал, он умрет. Потом выступил Виктор Степанович. Потом мы вышли, позвали Черномырдина, поговорили, а после разъехались по работе. Вечером все поехали на дачу к Лопухину. Я сказал Егору, что я считаю, что это дурная примета: снятие подчиненного через твою голову означает, что ты в аппарате больше не котируешься. То есть твоих людей посылают на хрен, с тобой даже не поговорив. Егор ответил прагматично - что, мы к рубежному этапу подошли и нужно в отставку уходить? Мол, приходится чем-то жертвовать, это, конечно, плохой расклад, но нужно работать, пока есть хоть какая-то возможность. Вот и все.

А.К.: А почему ты считаешь, что это знаковое решение?

П.А.: Потому что он снял человека, никого не поставив в известность об этом.

А.К.: А почему ты не считаешь, что отставка Гены была более знаковая? Она была первая, сделана в том же духе…

П.А.: Отставка Гены была не через голову Гайдара. Гена был непосредственный подчиненный Ельцина. Но уволить подчиненного Гайдара, не поговорив даже с Гайдаром – это демонстративный жест, показывающий Егору его истинное место в кремлевской иерархии. Для Гайдара это было неожиданно. Возможно, Ельцин проговаривал с Егором это решение как возможность, но не как данность.

А.К.: Или Егор оказался хорошим артистом?

П.А.: Нет, не думаю. Егор - нет.

Г.Б.: Не-не.

П.А.: Уверен - для Егора это была неожиданность. Итак, этот момент, я считаю, для нашего правительства был знаковым. Про это до сих пор весь интернет длинные комментарии пишет. Это была знаковая вещь, потому что Ельцин понял - сопротивления не будет. Что столь удививший его наш демарш с неожиданной отставкой – исключение, а не правило. Будь это правилом, он бы к нам относился по-другому, уважительнее, даже, может, с опаской. А тут он понял – ребята и не такое проглотят. И больше никогда, никакого, во всяком случае, на моей памяти, жесткого кадрового решения с нами не согласовывали…

А.К.: Ты говоришь – больше никогда. А до этого, что ли, было? По-моему, ты же сам мне говорил, что вы, к сожалению, никогда ничего у него не оспаривали.

П.А.: Да. Это так.

А.К.: Тогда зачем эта театральность? Вот это всегда меня в Ельцине поражало: зачем эта театральность? Этот надсадный, демонстративный правеж?

Г.Б.: Ну, это было иногда где-то и пошло, где-то и грубо, где-то вульгарно, но иногда это было очень уместно…

А.К.: For example? Когда это было уместно?

Г.Б.: Ну, вот небольшой пример. 19 августа 1991 года мы приехали из Архангельского в Белый дом. Где-то около 11 часов дня Коржаков выходит и говорит, что нас танки окружают. Ельцин сразу встрепенулся: а что? Что они делают? «Ну, там некоторые танкисты вылезли и разговаривают с людьми». Он говорит: «Да? Интересно. Я иду туда!» Я говорю: «Борис Николаевич, куда – туда?»

А.К.: Как куда? На танк!

Г.Б.: «Мы понятия не имеем, что там делается, что задумано»… «Нет, я иду». Я говорю: «Нельзя этого делать, это недопустимо, потому что это может быть специально так задумано, диверсия и все прочее». Он в ответ: «Ну ладно, пойдемте, посмотрим с балкона на улицу, что там на самом деле происходит». Выходит на улицу. Видит там какое-то шевеление. «Нет, я туда иду! Давайте мне наше воззвание, я туда иду». Я снова ему говорю: «Смотрите, крыши, окна – в любой момент может быть какая-то провокация, стрелки, снайперы, кто угодно». Все равно - идем. Ельцин залезает на танк, читает воззвание. И через десять минут весь мир именно этими кадрами получил исчерпывающую картину того, что происходит в Союзе.

А.К.: Нет, Геночка, ты меня неправильно понял. Я абсолютно согласен, что такие вещи, как чтение декларации с танка – это абсолютно уместно, всегда правильно, и то, что Ельцин это понимал – это значит, что он просто великолепный политик. Я говорю про кадровые решения, которые он иногда принимал спонтанно и публично – вот это зачем? Вот эти все его «неправильно сидим»… Помнишь, как он Степашина ставил?

П.А.: Слушайте, оставьте вы Ельцина в покое. Мы сегодня собрались по другому поводу. Гена, такой вопрос: что бы ты считал важным, о чем мы тебя не спросили о Егоре, но ты хочешь сказать. Именно про Гайдара. Все, что люди не понимают, не знают, не чувствуют. Я знаю, что время все расставит по своим местам. И вот я думаю, что нужно уже потихоньку начинать расставлять все по своим местам…

Г.Б.: Да не, ну какие места… Я считаю, что у Егора было несколько потрясающих качеств, которые в своей совокупности действительно свидетельствуют о незаурядном человеке, достойном того, чтобы олицетворять российские реформы начала 90-х годов. Ну, я тебе говорил о том, что когда Егора не стало, часто его сравнивали и со Сперанским, и с Витте, и со Столыпиным, что, кстати, вполне уместно. Но сегодня для меня совершенно очевидно, что в истории новой России есть собственное имя: Егор Тимурович Гайдар. Что касается качеств личности и деятельности, то здесь для меня важно понимать следующее. Призванием Егора, его страстью была все-таки работа. Работа познавательная. То, что я могу назвать таким беспощадным, кропотливым, пытливым разумом. И истина была его возлюбленной двадцать четыре часа в сутки. Но удивительным и странным образом в той биографии, которую он имел до того, как началось наше сотрудничество, там копилось какое-то редкое совершенно качество, которое я называю «способность к практической логике». Людей мыслящих мало, но их достаточно. Людей, способных генерировать программы и концепции, еще меньше, но они бывают. А вот тех, которые имеют желание и способности практические это воплощать…. В этом плане Егор, по-моему, по крайней мере, в то время, оказался человеком исключительным и единственным.

А.К.: В день рождения Егора, 19 марта, по НТВ показывали фильм про Егора, и в нем было очень интересное интервью Хасбулатова. Он говорил, что не ожидал, но Егор оказался такой жестокий… Можно про Егора так говорить? Мне это очень интересно. Получается, что Хасбулатов просто не просчитал Егора. Он был уверен, что это такой ботан. А Гайдар оказался человеком, умеющим принимать жесткие решения.

П.А.: Гена еще сказал, что в команде было много ярких людей, но только Гайдар, как ее лидер и представитель, стал символом. Ну, то, что он стал символом, говорит, конечно, что он был сильный духом парень. На самом деле среди наружных людей Гайдар символизировал насилие. И интеллектуальное, и финансовое, и в буквальном смысле. И он, конечно, чрезвычайно мужественно и достойно к этому относился.

А.К.: Да, это правда.

Г.Б.: Есть очень близкое мне определение людей, которые реализуют свое призвание. И призванием Егора было, конечно, познавательная деятельность, научная деятельность, исследовательская деятельность. Есть люди, которые достигают уровня предназначения. И вот это предназначение у Егора, на мой взгляд, бесспорно.

Гайдар соответствовал типу мужчины, описанного формулой, которую Грамши в свое время предложил, и она была близка и Швейцеру, и Ганди: «Пессимизм разума, который способен понимать всю трагичность человеческой природы и всю безнадежность усилий жить по правилам, и оптимизм воли».

В самые, может быть, важные времена у Егора оптимизм воли, безусловно, был. И были какие-то у него внутри пространства, которые исключали и компромисс, и откладывание решений, и перекладывание на кого-то другого

А.К.: Я, особенно наблюдая за Егором в последние годы его жизни, могу сказать, что начал больше понимать истоки вот этой его смелости и мужества. Я понял, что у Егора это, видимо, наследственное. Он не очень дорожил жизнью. Об этом, кстати, в фильме его дочь Маша говорила. Он не очень дорожил жизнью. Он наплевательски относился к здоровью. Он был такой релятивист: будь что будет. Он очень любил жизнь во всех ее проявлениях, но не очень ею дорожил. Может быть, кстати, это связанные вещи. В рамках этого мне Егор абсолютно понятен, когда он автоматы раздавал - сначала в Осетии, потом у Моссовета. Может, он с этим автоматом сам под пули легко бы лег.

Г.Б.: Это интересный пример, потому что 3 октября 93-го днем меня разыскал Филатов и я вскоре приехал в Кремль. В безмолвную, парализовавшую символ могущественной власти России ситуацию. И когда Егор появился с призывом вооружить наших сторонников и вывести их на улицу, я считал, что этого нельзя делать. Это нельзя делать по той причине, что мы несем ответственность прежде всего за…

А.К.: Ну, в этой рефлексии можно запутаться. Тогда вообще ничего невозможно. В этом смысле Егор, конечно, был человек без комплексов.

Г.Б.: Но люди встали и вышли, и Гайдар оказался абсолютно прав.

А.К.: Я ж тебе говорю, Хасбулатов обалдел! Он не ожидал такого жесткого адекватного ответа. Он уже думал, что победа у них в руках. Но победил Гайдар. Это потом уже была стрельба из танков по Белому дому, но сначала были вооруженные Гайдаром люди у Моссовета.