\"Особое мнение\" Павловского о пропагандистской войне

На радио \"Эхо Москвы\" \"Особое мнение\" Глеба Павловского

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, в гостях у нас сегодня глава Фонда эффективной политики политолог Глеб Павловский. Здравствуйте.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш номер для связи как всегда +7 985 970-45-45, ваши смски с удовольствием примем. И на сайте «Эха Москвы» для всех заинтересованных есть видеотрансляция – присоединяйтесь к ней, она уже началась. Мы, собственно, приступаем к разговору. Не так много политических новостей, тем более в такой кромешной жаре, которая стоит над большой частью нашей страны. Но те, которые есть, они очень такие, занятные и многогранные. Вот, последняя история – это пропагандистская война, по мнению некоторых людей. Недружелюбные шаги со стороны Белоруссии, например. Или, наоборот, недружелюбные шаги со стороны России. Такой вариант тоже есть.

Шаги следуют один за другим. Белорусское телевидение показало интервью президента Грузии Саакашвили. Интервью как интервью, 13 минут, все желающие могли ознакомиться с текстом. Последовали заявления из России, достаточно резкие по поводу того, что это как-то нехорошо, не стоит так делать. Вот, сейчас уже президент Лукашенко тоже выступает с некоторыми заявлениями, уже постфактум, в тот самый момент, когда на российском телеканале выходит вторая часть фильма про того же самого Александра Григорьевича. Как все закрутилось замечательно.

Что говорит Лукашенко? Он говорит, что он не создает с Саакашвили коалицию против кого-либо, пылить по этому поводу не стоит, говорит Александр Григорьевич. Но при этом добавляет, что сегодня не останавливается давление на Белоруссию. «Они (то есть, видимо, мы) ждут, что мы не выдержим удара и начнем отвечать тем же. Как бы они ни давили, ничего у них не получится», - говорит Лукашенко. Кто у вас из всей этой самой компании вызывает наибольшую симпатию? Кто здесь за добро?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это самый трудный вопрос, наверное. Лукашенко, конечно же, заслуживает симпатий как крепкий хозяйственник, он уж точно не менее крепкий хозяйственник чем Муртаза Рахимов. Саакашвили просто само обаяние на минском телевидении. Я думаю, что здесь вообще нет ничего серьезного. Это сон в жару.

О.ЖУРАВЛЕВА: Послеполуденный отдых такой.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, такие какие-то нормальные пропагандистские кошмары с двух сторон. Понятно, что Лукашенко взял на себя, как бы, ответственность за это интервью именно как свой собственный сигнал. Он же не сослался на независимое белорусское телевидение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотя, телевидение... Вот сегодня, я прошу прощения, был журналист, который брал интервью, у нас в эфире по телефону. И он вполне вот так рассказывал историю абсолютно естественную: были в Тбилиси по другому поводу, так получилось, что возникла возможность, спокойно взяли интервью, спокойно отмонтировали технически, дали безо всяких проблем, никаких страхов, никаких давлений. Прекрасное, свободное, независимое телевидение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что, все-таки, было. Здесь опущен просто начальный момент – инструкция. А все остальное было совершенно свободно, с момента инструкции. Несомненно наши журналисты не любят Лукашенко и с большим удовольствием...

О.ЖУРАВЛЕВА: За что?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это уже... Понимаете, в современном мире, мире короткой памяти уже никто и не ищет никаких причин. Ну, не любим мы его. Я часто слышал это от журналистов. Колхозник, такой-сякой, никто не хочет вникать в проблемы уважаемого президента союзной, между прочим, страны. Но союзный президент не хочет вникать в наши проблемы. Он прекрасно знает, что Саакашвили – наш противник. И для союзника это странно. И если бы он был просто президент какой-нибудь другой страны, например, совершенно независимого Кыргызстана, то там его просто б не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а это могло бы повлиять, например, на наши взаимоотношения? Потому что Саакашвили – это, действительно, очень больная тема. Ну, в любой другой стране бывшего СССР. Вот, там, чествуют, любят, уважают. У нас – такие нейтральные отношения. Они бы испортились после этого, как вам кажется?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет такой проблемы Саакашвили между Белоруссией и Россией. Такой проблемы просто нет. Есть такой обмен гримасами между Москвой и Минском. Это гримаса.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но я прошу прощения, Саакашвили – это реальная фигура.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Которая заявляет то, что она заявляет. Лукашенко – тоже абсолютно реальная фигура. Со стороны России кто делает эти движения и корчит эти гримасы? Персона.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А как? Наши телеканалы. Они, я думаю, в не меньшей степени могут претендовать на независимость чем белорусское телевидение. И я думаю, что независимость российских телевизионных каналов, ну, как минимум достигла уровня белорусского телевидения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ага. То есть за одним столом переговоров собрались президент Грузии, президент Белоруссии и российский телеканал. И, вот, они играют в некие игры. Ну, это странная тема.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, Лукашенко имеет в виду нашу власть. Здесь несомненно он хочет таким образом дать понять, насколько он недоволен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, было бы странно, если бы он был доволен, потому что, я думаю, для Лукашенко не секрет, что государственные телеканалы в РФ – в принципе, на них можно повлиять.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Проблема в том, что на белорусские телеканалы даже влиять не надо, им можно просто позвонить. И даже сильно не надо разъяснять. Еще раз, проблемы Саакашвили между Москвой и Минском нет. Есть проблема...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в данной ситуации под руку попался, я понимаю.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Это он вытащил, как ему кажется, самую неприятную и противную для Москвы тему. Я думаю, кстати, он здесь ошибается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, для Москвы есть более противные темы. Давайте поговорим об этом после небольшого перерыва. Глеб Павловский, глава Фонда эффективной политики в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня Глеб Павловский, глава Фонда эффективной политики и мы продолжаем разговор о политике. Хотя, на SMS +7 985 970-45-45 приходят, действительно, важные новости. Сильный дождь с грозой отмечается на юго-востоке Москвы, пишет нам Сергей. Пишет нам Ирина из Бутово, что там гроза, ливень льет уже 30 минут и красота. Мы поздравляем наших слушателей, которым так повезло. Но мы вернемся к противному, можно? Вы только что перед перерывом сказали, что Саакашвили – не самое противное, что есть вообще для российской власти, есть что-то и похуже. Вы не откроете секрет, что похуже? Что противнее Саакашвили на свете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: (смеется) Ну, оставим мы жару, мы о самом больном, о жаре и не говорим. Хотя, все-таки, рекорд 1938 года, я подчеркиваю, побит рекорд лета 1938 года, а мы все еще живы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это вы зачем подчеркнули?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А мы еще живы. (смеется) Что касается Лукашенко, здесь простая задача уважаемого президента Белоруссии – заставить российское руководство взять на себя ответственность за те или иные фильмы на российском телевидении. Он этого не дождется. Этого не будет, совершенно очевидно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть у нас игра получается более тонкая, чем у Александра Григорьевича. Он – человек простой.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он – человек хитрый. Не такой уж он простой. Не надо считать его простым. И потом он, все-таки, в главном, наш союзник. А по мелочи нас недолюбливает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ага. А зачем же мы-то так с союзником? Потому что, на самом деле, если уж один «Крестный батька» вышел, потому что раздухарились журналисты, то второй-то за что?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, понимаете, ну, не можем же мы вообще не говорить о проблемах с демократией. Невозможно. Вот, даже я, например, помню как человек весьма пожилой, как в советской прессе поднялась волна критики тоталитаризма, представьте себе, казарменность социализма, диктатуры и так далее. Это было в период конфликта с Китаем. Поэтому пресса пользуется случаем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пресса – это, все-таки, 4-я власть, да? Она, все-таки, существует. Вот такая активная пресса, которая...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Но 4-я власть должна помнить, что она 4-я, а не 1-я, да? И она, аккуратно пробираясь между 1-й и 2-й, осторожно, потому что ее дело выжить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Страшные истории вы рассказываете. Вот еще одна цитата из Лукашенко, если можно, на закуску. Отметил он, что «Россия больше боится потерять Белоруссию, чем мы боимся потерять Россию. С кем она вообще тогда останется?» - спрашивает Александр Григорьевич. Он дразнится, скажите? Или он всерьез полагает, что у России большие проблемы будут?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, тяжело. Будет тяжело. Вот, там Владивосток, там Нерюнгри, Москва, Питер, Калининград. Нелегко с такой страной будет. Нелегко нам будет одним со всем нашим государством.

О.ЖУРАВЛЕВА: Без Лукашенко.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но союзы не держатся на любви. Союзы на любви не держатся, и Лукашенко это знает. Наш союз построен не на любви, а на взаимных интересах. Эти интересы сохраняются, и он тоже об этом хорошо знает.

О.ЖУРАВЛЕВА: А скажите, пожалуйста, вот, есть у нас взаимные интересы с массой других стран, в том числе с Германией. С Ангелой Меркель очень какие-то, такие, теплые и милые отношения. Ну, во всяком случае, внешне, да? Но, ведь, с той же Германией вряд ли бы российское руководство позволило такие игры пропагандистские. Почему?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, у нас Германия не наш союзник. Это европейская страна и, собственно говоря, осевая страна Евросоюза сегодня. И, кстати, очень интересно, что все эти годы, все эти 20 лет, хотя власти не предпринимали никаких реальных усилий, шла какая-то разрядка, причем, на уровне общества, людей. Сегодня люди не воспринимают Германию как врага. Она, ведь, была официальным противником, еще в середине 80-х годов мы все прекрасно знали, вторым после США, западногерманский реваншизм. Где это? Ничего. Вот, каким-то образом власть не пыталась проводить пиар-кампании, Меркель не заказывала пиар-кампании в РФ, Коль не заказывал. Каким-то образом все ушло. Да, мы помним войну, но немцы сегодня нам не враги, мы даже не можем себе это даже теоретически представить.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, скажите тогда уже вдогонку вашей этой реплике, вы хотите сказать, что и с Грузией, и с Украиной, и с Белоруссией все это тоже в какой-то момент просто само утрясется и будет просто такая партнерская, нормальная, спокойная жизнь. Мы уже не вспомним ни про вино, ни про кино?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Само утрясется, когда будут решены главные вопросы. Как только политики решают главные вопросы, все остальное люди делают сами, без них уже. Я думаю, с Саакашвили тоже когда-то будет решен вопрос, и тогда грузинские...

О.ЖУРАВЛЕВА: А, решен вопрос с Саакашвили – это уход Саакашвили, да?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я не знаю. Сейчас уход Саакашвили, когда он будет, произойдет он по президентскому сроку или раньше. Это трудно себе представить. Но как-то, ведь, проблема решится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Просто со временем. Рассосется так или иначе.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Со временем решится. А дальше будет – ну, какие у нас проблемы с грузинами?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда, вот, несколько реплик из немецкой прессы. После того как завершился саммит в Екатеринбурге и прошли переговоры Ангелы Меркель с Дмитрием Медведевым. «Прошедшие накануне переговоры показали, что эпоха великодержавной политики нынешнего премьера Владимира Путина подошла к концу. А на политическую арену в России вышел сильный, независимый глава государства», - так пишет «Suddeutsche Zeitung», например. Ну, я могу согласиться, что немцы – они сентиментальные такие, добрые и хорошие люди. Здесь есть какое-то зерно, как вам кажется?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, во-первых, любые эпохи проходят. Эпоха президентства Владимира Владимировича прошла, безусловно. И его работа сделана, и, в частности, именно поэтому на арену вышел президент Медведев. Это результат той эпохи. Это значит, что Путин хорошо сделал свою задачу.

О.ЖУРАВЛЕВА: А эпоха лидерства прошла?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А что значит «лидерства»? Что такое лидерство? Лидерство – это результат доверия, да? Если вы считаете человека лидером... Назначить лидера нельзя, избрать лидера нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, для вас сейчас какое ощущение? Владимир Путин остается лидером? Потому что лидером он был и очень долго, судя по всяким позициям.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, он остается чрезвычайно популярным человеком в стране. Я думаю, что даже для многих людей просто любимым политиком. Это несомненно. Это, в общем, все легко проверяемо. Но при этом они не считают, что он должен опять вернуться и их возглавить. Мне кажется, что существует у нас согласие за исключением, ну, допустим, значительной части аудитории вашей радиостанции, существует согласие по поводу Путина в стране. Оно измеримо в цифрах. Это значительно более 2/3 людей, которые ему доверяют. Но, вот, согласия по поводу результатов последнего десятилетия нет. Это согласие теперь, предстоит его достигнуть в эпоху Медведева. То есть модернизация – это, собственно говоря, начало нового спора. Мы хотим понять, что мы строим, куда мы строим, что нам надо изменять, что надо переделывать. И, кстати, Путин – участник этого спора. Он, ведь, тоже и как премьер. Заметна позиция правительства – она такая, более экстремальная, может быть. Там из правительства постоянно звучат всякие тревожные напоминания, там, то через Кудрина, то через кого...

О.ЖУРАВЛЕВА: Звучит тревожная музыка.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, звучит тревожная музыка. Это тоже нормально. Но мы давайте поймем, что все, о чем мы спорили в предыдущее десятилетие, сегодня не имеет значения. Сегодня имеет значение, что мы сегодня реально делаем, а не наши заслуги, кто был за Путина, против Путина. Это не играет сегодня, с моей точки зрения, никакой роли.

Потому что сегодня новая сцена, на этой сцене каждый должен доказать, кто он. В этом смысле она открыта всем.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть уходить со сцены Путину совершенно не нужно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему он должен уходить со сцены?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как? Эпоха закончена, все, собрал вещички.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, он может по сцене перемещаться – сцена свободна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вот, наш слушатель из Белоруссии, кстати говоря, интересуется. Точнее, у него есть такая идея: «Модель дуумвирата власти двух лидеров для России, похоже, не подошла, - он считает. – Власть в России не бывает чисто формальной (тут с ним нельзя не согласиться). Даже при явной зависимости одного из дуумвиров от другого постепенно нарастает напряженность и усиливаются попытки вбить клин между формальным главой государства и реальным лидером правящего слоя. Результатом будет лишь ослабление авторитета и Путина, и Медведева. Уже сейчас можно констатировать снижение их популярности, о чем свидетельствуют даже подвластные социологические замеры». Вот так это видится нашему слушателю и зрителю из Белоруссии.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, во-первых, неизвестны подвластные... Наверное, есть подвластные социологические замеры, но все основные социологические службы более-менее взаимно перекрестно проверяемы. Поэтому здесь нет больших различий в отношении популярности Путина и Медведева. Она не падает.

Второе, более важное, что, собственно говоря, попытки вбить клин, как здесь говорится, они показали свою низкую продуктивность. Это не является проблемой. Проблемой является другое. Мы можем выработать повестку плана работ на следующие 6 лет, для следующего президента.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вам кажется: можем?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пока этот процесс идет очень медленно, здесь я могу уже ссылаться на свои ощущения и самых разных совещаний – это идет мучительно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что мешает? Ведь, вроде бы, все хотят одного и того же: бороться с коррупцией, модернизировать, строить Сколково, дружить со всем миром. Всем там друг друга обнимают и вообще улыбаются и машут.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не найдена центральная точка, собственно говоря, что мешает больше всего, за что надо взяться немедленно сейчас, а главное, к чему можно приступить, к чему можно примкнуть. Люди хотят участвовать. Куда им идти? Что, стекаться к Сколково? Непонятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Один из наших слушателей говорит, что не ждут его в Сколково. И на Селигере не ждут.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Потом, существует восточная стратегия определенная президента Медведева – развивать русские земли на Дальнем Востоке и в Сибири, за Уралом. Это очень важная вещь. Но, опять-таки, что нам делать, куда идти? Просто садиться и ехать, как ехали на целину с фанерным чемоданом? Так люди тоже не могут. Не понятно и не сказано, на самом деле, со стороны власти, что, какие проблемы предлагается решать немедленно. Потому что слова «модернизация» недостаточно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы уже давно привыкли читать тайные знаки. Власть нам намекает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Слишком много – перебор, тайных знаков явный перебор.

О.ЖУРАВЛЕВА: Про коррупцию нам говорят явственно, про реформу МВД, армии и так далее нам говорят явственно, а тем не менее, здесь появляется законопроект...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь большая разница. Реформа армии идет – она идет. Она не всем нравится, но она идет. А, вот, реформа коррупции, пакет документов принят. А если бы то же самое было в армии, то это была бы катастрофа.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть с армией вы не считаете, что катастрофа?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не считаю, да. Реформа идет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда получается другая история (я все про тайные знаки). Принимается законопроект, как-то очень расширяющий полномочия ФСБ. Вы сами говорили, что вы не в восторге от этого закона, который предложен.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не в восторге.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в том числе вы упоминали в своих комментариях и Путина, и Медведева. Потому что, все-таки, ФСБ для Путина – это очень важно. И этот закон, он отсылает к определенному лидеру. Давайте продолжим после новостей и эту тему тоже. Глеб Павловский в программе «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – политолог, глава Фонда эффективной политики Глеб Павловский и мы продолжаем. Глеб Олегович, вот, заговорили уже о том, как Путин передвигается по сцене, очень все слушатели наши возбудились и приходят всевозможные реплики на эту тему. «Ваша сцена открыта для Лимонова, Немцова, Милова, Рыжкова и других или на ней танцуют только Путин с Медведевым?» - спрашивает Вадим из Красного Села. Александр пишет: «Сцена несвободна, занята Путиным». Фигура Владимира Владимировича – она как-то все равно затмевает все остальное, как бы вы ни говорили, что уже эпоха прошла.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Наоборот: я говорю, что это как раз пример той роли, которую Путин играет в сознании людей. Эта роль не ушла и она является реальным политическим фактором. И, кстати, ее можно использовать как политический фактор. Если бы Путин захотел идти в президенты, то у него было бы, на что опираться. Безусловно. Но другой вопрос, захочет ли он. Сцена открыта, да. Сцена открыта для всех, включая Милова, Немцова. Но посмотрите на них – они сами закрыты, они могут говорить только о Путине. Они бесконечно говорят «Путин, режим, режим, Путин».

О.ЖУРАВЛЕВА: «Кровавая гэбня».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я думаю, что, кстати, о режиме, вот этом самом страшном кровавом режиме. Я думаю, что наш кровавый режим – это лучшее, что есть у нас в сфере государства. Потому что наш режим, собственно говоря, ограничивает вредоносное действие нашего государства в его реальном состоянии на жизнедеятельность и бизнес граждан.

О.ЖУРАВЛЕВА: Государство старается не мешать гражданам, вы хотите сказать?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Режим, я бы сказал, защищает. Режим – это, безусловно, не то же самое, что государство.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, режим защищает граждан от государства?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Он защищает, снижает, как бы, разрушительные последствия несобранного государства на население. Вот, кстати, ситуация с Рахимовым – хороший пример. Потому что, вот, чем было реально наше государство, возникшее 20 лет назад? Это была очень странная конструкция. И такие, вот, люди, глыбы, их называют политиками-тяжеловесами, кажется, да? Все чаще называли, к счастью. Они просто затыкали дыры в государстве. Но оно реально оставалось дырявым. Просто от того, что на месте дыры были такие могучие личности как Шаймиев, Рахимов, находится Лужков, дыра не перестает быть дырой. Именно поэтому режим виртуозно импровизационно, с моей точки зрения, даже артистично оперирует, ограничивает. Если бы Рахимова не ограничивали, он был бы неограниченным, Рахимов. Даже трудно представить, что бы было.

О.ЖУРАВЛЕВА: А он был еще ограниченным, вы хотите сказать?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он был чрезвычайно ограниченным. Кстати, вы забыли, как в прошлые выборы думские, в общем-то говоря, он даже в Москве устроил некий, так сказать, спектакль – тут охотились его люди за политтехнологами, давили на СМИ. Повторяю, мы живем в реальной ситуации, наше общество ни в 1991-м, ни в 1996-м, ни в 1999-м не потребовало от Бориса Николаевича «Уберите Рахимова». Оно же не сказало. Да, это демократическая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что значит «общество»? Вот, вы говорите «общество не потребовало».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это очень важно, подождите. Очень важный вопрос. Мы говорим «Ах, Рахимов». А люди не требовали, это не было такого политического требования убрать Рахимова.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что должно было быть? Бунт?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не было такого политического требования к президенту Ельцину убрать Рахимова. Его не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, а позже? Уже к президенту Путину?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И к Путину не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть всех всё устраивало, вы хотите сказать?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все решали свои вопросы в тени вот этих вот... Еще раз, как их там? Политики...

О.ЖУРАВЛЕВА: Тяжеловесы, да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Меня смешит это название, политики-тяжеловесы. Тяжеловесами их делали люди, которые монтировали свои делишки в тени этих самых тяжеловесов. А теперь они говорят: «Ах, почему так долго». Да потому что вы такие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сами виноваты. Пишет военный пенсионер из Москвы: «За 20 лет правления президента Башкирии чего мы только ни услышали и ни прочитали в СМИ. Это и высочайшая коррупция, и кумовство во власти, и незаконная приватизация в пользу семьи, и еще многое, многое, многое. Теперь за это многое-многое президент Медведев благодарит, вручает орден. Парламент принимает решение о неприкосновенности Рахимова. Это, наверное, и есть пункт №1 в программе Медведева по борьбе с коррупцией», - считает военный пенсионер. Вот так люди тоже воспринимают то, что вы сейчас изложили.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну что ж, воспринимают. Это зрительская позиция, она нормальная. Орден и пенсия – не такая уж большая цена за спокойное избавление от столь почтенных людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, в чем еще проблема почтенных людей? В том, что по нашим представлениям о власти они там должны сидеть вечно. И если они не умирают на своем посту – уж я всем желаю, конечно, крепкого здоровья...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это не наше представление о власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, так у нас сложилось. То человека снимают, потому что он уже просто перешел грань. Если после этого ему дают орден, у человека как-то возникает некоторая шизофрения в сознании. Потому что непонятно: если сняли, значит, уже все, невозможно больше держать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще раз. Это не наше представление о власти. Это некий разврат, который был запущен 20 лет назад, который состоял в том, что «ну, мы здесь будем жить, а вы там, президент, ведите нас в рай». Это не президент навязал людям, не Ельцин, да? Это люди так решили. А потом начали говорить: «Ну как? А где же рай?» А тут воруют, там воруют.

Сейчас модернизация – это политика. Вот, сейчас в борьбе определится стратегия модернизации, определится ее модель. А другого варианта нет. Либо население решит «Не хотим». Это тоже возможный вариант.

О.ЖУРАВЛЕВА: По-моему, оно очень быстро решает, что не хочет модернизации и чего-нибудь еще.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не хотим. Ну, тогда они...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. Представим, что общество абсолютно инертно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему это надо представлять? Оглянитесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, да. Мы живо себе представили картинку. Как это все выглядит, да? Никто не хочет первым вставать, брать в руки лопату или что-то там еще. И это понятно, да? Даже на выборы ходить, в общем, если не заставят с работы, так никто и не пойдет, по большому счету. Вот те самые 2/3, о которых вы говорите. А власть, которая, вроде, у нас такая живая, зубастая, такая активная, с горящими глазами – она заинтересована в том, чтобы это общество как-то раззадорить и привлечь на свою сторону, даже искренне веря в эту модернизацию.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, она взялась. Кстати, я замечу, взялся тот самый режим, который многим не нравится. Это же его затея, модернизация. Это не Дума собралась и потребовала.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Дума уже давно не считается.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это режим, это решение режима, стратегическое решение. А государство его принимает, это стратегическое решение? Институты государства его принимают? Ну, все проголосовали, конечно. Вот, милиция, принимает его прокуратура, принимает его ФСБ и другие уважаемые организации. Это открытый вопрос. Это предстоит, опять-таки, решать сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, какой же это режим, если все вот эти институции государственные абсолютно автономны, действуют как хотят, думают о своем.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это режим национального выживания, это был режим выживания. Я считаю... Я работал на этот режим и очень этим доволен. Вот, я работал открыто, поэтому меня не любит аудитория, например, «Эха Москвы». Я подчеркнуто открыто участвовал в монтаже этого режима. Мне кажется, это правильно. Он сделал свою работу и теперь открывает новую сцену, сцену модернизации политической, экономической, социальной. Давайте, работайте, только не вернитесь опять в 1989-й год.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, когда вы работали на этот режим и создавали эту структуру.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: С удовольствием.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, вот, с удовольствием, режим вас, в принципе, устраивает. Вы как-то разочаровались в народе. Нет? Для которого вы так старались.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я должен сказать, что я разочаровался в народе значительно раньше. (смеется) Значительно раньше. Реализм – это условия работы в политике. Например, когда в 1989 году мы на митинге в Лужники, там, я участвовал в организации этих митингов, особенно вначале, и избранные демократические директора заводов привозили туда на автобусах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Демократически настроенных людей.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А в это же самое время эти директора переводили собственность на себя. Я, в общем-то, это тоже видел, но мне казалось это не важным. А потом оказалось, что это довольно важно. И я понял, что надо быть реалистами. Не будем обращать внимания только на тех, кого привезли в Лужники или, скажем, на Триумфальную площадь пришел.

О.ЖУРАВЛЕВА: А на Триумфальную площадь многие сами ходят.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень хорошо. Просто еще раз: не будьте обмануты. Потому что главная проблема сегодня – не 31-я статья Конституции. Главная проблема сегодня – возможность для каждого человека участвовать в политике и работать, бороться за свой вариант, за свои интересы внутри политики модернизации. Вот, это более важно, мне кажется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Глеб Павловский, глава Фонда эффективной политики был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.