Как финансировать науку?

На радио \"Эхо Москвы\" \"Большой дозор\": Как финансировать науку.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Добрый вечер.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер, Оля.

О.БЫЧКОВА: И наши сегодняшние гости: Михаил Гельфанд, зам.директора Института проблем передачи информации РАН, международный исследователь медицинского института Говарда Хьюза, и Евгений Онищенко, научный сотрудник физического института им. Лебедева РАН. Добрый вечер.

Е.ОНИЩЕНКО: Добрый вечер.

Е.М.ГЕЛЬФАНД: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И говорить мы будем об этом письме в поддержку конкурсного финансирования науки, которое неделю назад было направлено, доставлено в приемную президента России, до этого в интернете было собрано более двух тысяч подписей, и там, в этом письме, ставятся острые вопросы, связанные с финансированием российской науки. Сразу хочу вас спросить, получили ли вы уже за эту неделю какой-нибудь ответ?

Е.ОНИЩЕНКО: Нет, еще очень рано. Бюрократические регламенты предусматривают, что ответ должен быть дан в течение одного месяца.

О.БЫЧКОВА: То есть вообще пока с того конца провода никаких сигналов не поступало?

Е.ОНИЩЕНКО: Нет. Пока это было бы еще рано. Хотя, можно сказать, что один неофициальный ответ уже существует.

М.ГЕЛЬФАНД: Полуофициальный.

Е.ОНИЩЕНКО: Поскольку «Новая газета» в июне опубликовала статью, в том числе посвященную и письму этому, и направила вопросы по конкурсному финансированию в Министерство образования и науки, чтобы узнать его позицию. Заместитель министра образования и науки Сергей Николаевич Мазуренко дал ответ на вопросы «Новой газеты». То есть это не ответ на письмо, а на вопросы, заданные «Новой газетой» по поводу фондов ведущих. Очень интересный ответ, выдержанный в стиле классической отписки. Единственное, что - классический бюрократ, на мой взгляд, должен быть более аккуратен. Поскольку там проблемы не только с логикой, там проблемы с арифметикой. Когда он сообщает в одном абзаце, что в 2009 году российскому Фонду фундаментальных исследований и Российскому гуманитарному научному фонду было выделено вместе, он приводит отдельные суммы для них, 8,3 миллиарда рублей, а в следующем абзаце он говорит, что Министерство выступило при составлении бюджета на 2010 год за сохранение финансирования трех фондов, он еще прибавляет один фонд, Бортника, в размере 4 миллиардов рублей и дополнительные ассигнования в размере 3 миллиардов рублей, ну и далее. То есть вроде как даже по цифрам не стыкуется.

М.ГЕЛЬФАНД: Я объясню, что не стыкуется, на всякий случай.

О.БЫЧКОВА: Подождите, сейчас не надо.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Давайте просто коротко и ясно - основной месседж. О чем письмо? Что вы хотите донести до президента и прочего начальства?

М.ГЕЛЬФАНД: И не только до президента. Президент как глава государства, все-таки у нас это человек, который так или иначе несет ответственность за все, что происходит в стране, и, кроме того, письмо открытое, поэтому оно обращено не только к президенту, там и премьер, и министр образования и науки, и прочие чиновники, но и к людям, чтобы люди знали о ситуации. А основная тема - нужно разделять два конкретных вопроса, которые ставятся в письме, а именно: вопрос финансирования ведущих научных фондов, что с ними происходит, и о возможностях для их работы в скором будущем, а также второй вопрос - по поводу законодательства, которое регулирует расходование государственных средств в области федеральных целевых программ и государственных закупок, которые совершенно не пригодны для науки. Это конкретные вопросы. А есть общие. Наше послание заключено в том, что система выработки научной политики как таковая в России отсутствует. Вместо нее, особенно в последние годы, ну, может, это на мой взгляд, но думаю, очень многие из тех, кто подписал письмо, с этим согласны, наблюдается какое-то судорожное мельтешение, когда миллиарды выделяются под какую-то красивую идей непродуманную, когда одно решение, даже хорошее, принято, а потом о нем фактически забывают и бросают на произвол судьбы, и все катится, как говорил Виктор Степанович Черномырдин, как обычно. Ну и так далее и тому подобное. И все это идет в закрытом режиме. Мнение научного сообщества, мнение работающих ученых практически не учитывается.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть как бы вы призываете к тому, чтобы при принятии решений о развитии науки, в том числе и о финансировании, участвовали ученые. А у вас есть какая-то конкретная идея? Вот я знаю, что одна из идей - это создание совета по науке, допустим, можно как угодно назвать, некоего органа, в который входили бы ученые, чтобы администраторы не имели отношения к принятию...

М.ГЕЛЬФАНД: Формально говоря, такой орган существует. Он называется Совет по науке и технологиям при Президенте. И формально в его состав входят люди, называющие себя учеными, а некоторые из них таковыми и являются. Ну, он собирается раз в полгода.

О.БЫЧКОВА: То есть получается, что вот это не работает.

М.ГЕЛЬФАНД: Жизненный опыт показывает, что не работает.

Е.ОНИЩЕНКО: У него есть, насколько я понимаю, достаточно определенные функции. То есть этот совет принимает решения о присуждении государственных премий, то есть организует экспертизу.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нужно что-то другое. Или, может, с тем же именем, но с новыми полномочиями?

М.ГЕЛЬФАНД: Знаете, это, на самом деле, частности. Это может быть совет, это может быть Академия наук, в конце концов. Вопрос немножко более системный. Ну вот есть вопросы действительно краткосрочные. Я все-таки договорю эту фразу про арифметику, чтобы она не повисала . Там анекдот в следующем: в 2009 году было 8 миллиардов на два фонда, а сохранение финансирования на следующем уровне - это 7 миллиардов на три фонда.

Е.ОНИЩЕНКО: И дополнительное выделение еще.

М.ГЕЛЬФАНД: Ну ладно, бог с ним, к черту подробности. Ну просто чтобы понимать степень анекдота внутри одного абзаца. Так вот, есть проблемы, которые надо решать прямо сейчас. Это действительно фактическое удушение научных фондов грантовых, которые являются одним из основных источников финансирования для независимых научных групп. И это вещи, которые надо решать буквально сейчас. А есть вопросы - то, про что Женя начал говорить - научной политики в целом, и там есть довольно много разумных лозунгов. Есть, вообще говоря, на уровне государственной политики вполне здравые решения.

О.БЫЧКОВА: Лозунги, которые кто выдвигает?

М.ГЕЛЬФАНД: Начиная от президента. Например, президент сказал: давайте учитывать индекс цитирования при оценке результативности.

О.БЫЧКОВА: Передовое предложение.

М.ГЕЛЬФАНД: Ну, по нашей жизни оно абсолютно передовое. Если будет время, потом мы можем вернуться и обсудить, как это используется. И совершенно разумная по концепции, и сам текст федеральной целевой программы - научные и научно-образовательные кадры...

Е.ОНИЩЕНКО: А может, надо сказать сначала об этой программе?

М.ГЕЛЬФАНД: Которая была принята два года назад. Сама программа абсолютно разумная. Но как оно исполняется, это, опять-таки, тема для какого-то небольшого обсуждения. Увидели, что есть проблема с научной молодежью, приняли разумную программу, поставили галочку, теперь она второй год сейчас исполняется - можно обсуждать, как это происходит. Сейчас есть, вообще говоря, абсолютно разумная инициатива теперь уже премьер-министра по налаживанию контактов с российской диаспорой, по приглашению сильных ученых. Опять, сама по себе идея абсолютно здравая. Говорить о том, что она плохо исполняется, опять-таки, рано, потому что она только-только открылась. Но, во всяком случае, видно, что делается это в страшной спешке. Ну понятно, если премьер-министр сказал, то Министерство образования берет под козырек и делает, что сказано. Если сказано начать в 2010 году, они при всем желании не могут разумно подготовиться и начать в 2011-м. Это у нас так не бывает. У нас вертикаль. Опять-таки, разумная идея, которая имеет, по-видимому, шансы на успех, но имеет и очень сильные шансы на то, чтобы провалиться, просто потому что это делается в страшной спешке. Это среднесрочные вещи. Это иллюстрация того, как делается. А есть некий глобальный вопрос о перестройке системы финансирования и функционирования науки в целом, то есть отход от каких-то архаических советских... и при Советском Союзе-то, на самом деле, работали не безумно замечательно, если сравнивать затраты с результатами, но как-то работали.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Давайте, чтобы было понятнее гражданам, которые далеко не все следят за событиями. Правильно ли я понимаю, что для ученых, работающих в России, главным источником финансирования исследований, для независимых ученых...

М.ГЕЛЬФАНД: А что такое независимый ученый, работающий в России?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я про фонды. Вот два фонда - Фонд фундаментальных исследований и Гуманитарный научный фонд. Они были главными источниками для чего? какую часть они покрывали? Насколько они значимы в масштабе российской науки?

М.ГЕЛЬФАНД: Российская система устроена так. Есть, грубо говоря, три источника финансирования. Я не беру университеты, где люди получают деньги за преподавание, потому что это другая деятельность. Еще одна очень здравая, вообще говоря, мысль стратегическая - это развивать научные исследования в университетах.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Правильно. Мы об этом поговорим отдельно.

М.ГЕЛЬФАНД: И опять, можно обсуждать, как это происходит. Источники такие. Есть базовое финансирование - это, грубо говоря, зарплаты и коммуналка. Есть то, что называется программой Академии наук. По замыслу это конкурсы. Реально это, по большей части, административные решения внутри руководства Академии. Есть то, что называется конкурсы Миннауки. Это по статусу скорее прикладные исследования. Тут надо, на самом деле, аккуратно договариваться о терминах - мы имеем в виду фундаментальную науку или развитие технологий, там разные механизмы. Тем не менее. Есть то, что формально называется конкурсами Миннауки, там тоже можно считать, до какой степени это конкурс, а до какой степени это административное решение. И были гранты РФФИ. Это, на самом деле, на фоне всего остального - мало. Это 6% было. Это были практически единственные независимые деньги. Это были единственные деньги, когда группа могла подать какой-то проект и какое-то финансирование на него получить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть вы уделяете этому внимание, именно потому что это независимая процедура, в которой участвует собственно ученый при распределении денег?

М.ГЕЛЬФАНД: По двум причинам. Во-первых, потому что это единственная независимая. Во-вторых, это росток вот той разумной системы, которую, нам бы казалось, надо строить.

Е.ОНИЩЕНКО: Нужно сказать еще об истории, наверное. Российский фонд фундаментальных исследований, мы будем говорить РФФИ в дальнейшем для экономии времени, Российский гуманитарный научный фонд, РГНФ, они были созданы...

М.ГЕЛЬФАНД: Про который мы для экономии времени вообще не будем говорить.

Е.ОНИЩЕНКО: Да, они были созданы в начале 90-х годов в самое тяжелое время, буквально в падение финансирование. И, как ни странно, может быть, для нашей страны, которая при копировании западных форм зачастую фасадно их копирует, то есть формальные слова копируются, а суть существенно изменяется, идея этих фондов была перенесена достаточно адекватно на нашу почву, и они заработали.

М.ГЕЛЬФАНД: Надо сказать, между прочим, здесь спасибо Борису Салтыкову, министру науки в правительстве 93-94гг., которые это, собственно, сделал и на которого сейчас валятся страшные шишки в связи с тем, что он должен стать директором Политехнического музея. Я так, для протокола, хотел бы сказать, что это, по-моему, очень хорошее кадровое решение.

Е.ОНИЩЕНКО: Так если говорить про фонды, они действительно помогли в значительной степени выжить российской науке, потому что они давали хоть какие-то деньги, пусть и небольшие, на проведение исследований, которых не было фактически ни из каких других источников. И вот в тот момент, когда сейчас вроде денег становится больше, до кризиса уж точно было заметное нарастание финансирования, казалось бы, от выживания, когда по поводу этих грантов шутили иногда высокопоставленные люди, что это средство поддержания штанов, так вот, казалось бы, от...

М.ГЕЛЬФАНД: Известно, какие высокопоставленные люди - вице-президент Академии наук Некипелов.

Е.ОНИЩЕНКО: Да, было такое. И нужно было бы перейти к развитию, чтобы гранты обеспечивали уже, переходить к ситуации, когда гранты не дают поддерживать штаны, а обеспечивают нормальное исследование научными группами. А происходит сейчас очень странное. Как Михаил сказал, учреждается программа грантов для возвращенцев, для тех, кто приходит в вузы. То есть правительство само говорит, что грантовая система важна и нужно действовать по грантовому принципу.

М.ТРУДОЛЮБОВ: При этом мы сказали, что это хорошая идея изначально.

Е.ОНИЩЕНКО: Это разумная вполне идея. О реализации я не буду сейчас говорить, но в принципе различные грантовые программы - это хорошо.

М.ГЕЛЬФАНД: И я не буду говорить. Я сегодня целый день писал эти гранты. Как я могу говорить, что это плохо делается?

Е.ОНИЩЕНКО: Тем более. То есть правительство говорит о том, что грантовый принцип распределение хорош. А есть еще другой принцип. Мы, наверное, поговорим. Это принцип распределения денег по федеральным целевым программам.

О.БЫЧКОВА: Давайте прямо сейчас об этом.

Е.ОНИЩЕНКО: Ну давайте я доскажу все-таки про это. То есть это некая временная мера, программа, на три года рассчитанная на гранты для возвращенцев. В то же время, удушается системный грантовый механизм, как научные фонды. Сокращается их финансирование на 40% фактически. То есть правительство, с одной стороны, хочет получить несколько десятков, может, сотню, новых групп хороших в вузах, но при этом оно срезает финансирование, и без того небольшое, тысячам рабочих групп, в том числе и сотням групп в вузах. Понять логику этого решения для меня и не только для меня невозможно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть это работающий институт, который сложился...

Е.ОНИЩЕНКО: Это работающий институт, которые имеет большую традицию, который сейчас имеет большие проблемы, на самом деле. В текущем состоянии РФФИ, может, и не стоил бы того, чтобы его так сильно защищать. Но это прототип работающей грантовой системы. И самое разумное, что можно было бы сделать задним числом, это то повышение финансирования науки, которое происходило до кризиса, вот его просто целиком пускать через РФФИ, и по-хорошему, на самом деле, это должен быть не один фонд, а несколько фондов с пересекающимися полномочиями, чтобы можно было отслеживать конкуренцию между ними.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть вы говорите, что то, что теперь будет делаться для университетов, для создания вот этих исследовательских групп, это неправильно? Или это делается не так?

Е.ОНИЩЕНКО: Нет, я даже оставляю сейчас в стороне вопрос о том, как это делается. Я говорю, что странно одной рукой развивать грантовую систему, пытаться насадить еще один росток, а другой рукой душить уже работающее. В идеале эти гранты надо было бы сделать дополнением.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть в идеале лучше сбалансировать эти две линии, что ли?

Е.ОНИЩЕНКО: Я бы сказал так, что в идеале, увеличивая финансирование уже имеющихся и работающих фондов, реально работающих, можно было бы делать дополнительные грантовые программы - для возвращенцев, еще какие-то, заводить новые фонды. Это было бы хорошо. Но зачем же уничтожать работающие механизмы в надежде на то, что какие-то другие временные меры дадут результат? Этого я не понимаю. Ну а теперь к вопросу о том, какая другая форма финансирования. РФФИ - это 6% от бюджета гражданских исследований и разработок. В этом году это было. Сейчас меньше. В этом году - 3,8%, 6 миллиардов рублей. В то же время, основная часть конкурсных денег в сфере гражданских исследований и разработок, в основном на прикладную науку, но и не только, идет через федеральные целевые программы. Таких федеральных целевых программ несколько есть, по которым финансируются как разработки чисто, так и исследования, например, в рамках кадровой программы, о которой говорил Михаил, федеральная целевая программа «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России». И вот в чем тут трагедии я? эти все федеральные целевые программы, в принципе, регулируются Федеральным законом 94-ФЗ от 21 июля 2005 года, в просторечии называемом «законом о госзакупках». То есть я думаю, многие слушатели или сталкивались с этим законом, или слышали о нем много нехорошего, не только про науку, но и про культуру, и про другие области, и про...

М.ГЕЛЬФАНД: Да нет, закон как закон, на самом деле. Уже одно то, что вешают на сайт, кто чего покупает, доставляет массу анекдотов.

Е.ОНИЩЕНКО: А как бы мы еще узнали, что МВД заказывает золоченые кровати?

М.ГЕЛЬФАНД: В этом смысле, сам по себе закон... не наше дело судить, мы не знаем, как он работает...

Е.ОНИЩЕНКО: Хорошо, я выражу мысль более точно. Этот закон направлен, по моему мнению, скорее на какие-то закупки стандартных, шаблонных товаров. Ну, допустим, партию муки, партию сапог, еще что-нибудь, какие-то шаблонные вещи. Но он совершенно не приспособлен для финансирования научных исследований и в значительной мере разработок. Почему? Поскольку в данном случае критически важным является то, какова научная квалификация группы, которая подает заявку, какой у нее имеется задел, какой непосредственно план она представляет. А по этому закону...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Там система задумана так, что тот, кто подает самое дешевое предложение, тот выигрывает.

Е.ОНИЩЕНКО: Так я и хочу сказать, что в значительной степени в этом законе ставка делается именно на удешевление предложения, а применительно к науке часто исследования низкого уровня, которые хотят продать задешево, они...

М.ГЕЛЬФАНД: Применительно к науке, ставка должна делаться не на понижение цены, а на повышение качества и уровня компетентности.

Е.ОНИЩЕНКО: Да, и что получается? Я просто для слушателей хочу привести конкретный пример, что происходит с федеральной целевой программой «Научные кадры», которая разумна и должны была в каком-то виде реализовать тот же грантовый механизм, но только он реализуется, к сожалению, в чуждой оболочке госзакупок. Программа разумная, она принята, но год от года правила, которые регулирует программа, ухудшаются. То есть цена играет все большую и большую роль. В первый год, 2009, она была 35%, в этом году - уже 55% от оценки заявки на цену. То есть, грубо говоря, если у нас общая оценка заявки составляет 100 баллов, 45 баллов заявитель может получить за свои какие-то научные заслуги - за квалификацию, за предлагаемый план работы и все прочее, то есть за научную составляющую, а 55% он получает за цену. Чем меньше он ставит цену, тем больше получает балл. Таким образом, занижая цену в 2-4, бывает, и больше, раз, можно выиграть контракты.

М.ГЕЛЬФАНД: Больше я не видел.

Е.ОНИЩЕНКО: Я видел занижение цены порядка 20 раз.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Здорово.

М.ГЕЛЬФАНД: Выиграли ребята? Или им все-таки нули поставили за качество?

Е.ОНИЩЕНКО: Я не посмотрел, честно говоря. И что получается ? В результате, я проводил такой эксперимент в прошлом году и в этом, есть списки победителей, они публикуются по «закону о госзакупках», я брал списки по общему баллу победителей, а потом брал и откидывал колонки, которые не имеют отношения к науке, оставлял только научную колонку и ранжировал всех заявителей по научному баллу. И оказалось, что в прошлом году треть заявителей по основному конкурсу, т.н. конкурсу научно-образовательных центров программы, если ранжировать только по науке, следовало бы заменить. То есть треть организаций победили по ненаучным критериям. Благодаря демпингу. В некоторых лотах все победителей следовало заменить, то есть все наиболее содержательные с научной точки зрения заявки проиграли, потому что они были дорогие.

М.ГЕЛЬФАНД: И это финансирование науки. Это то, что я говорил - федеральная целевая программа «Кадры», которая по замыслу была совершенно замечательной. Я был членом рабочей группы, участвовал как-то в формулировании вот этой концепции программы. Это вещь, про которую мне не стыдно сообщать коллегам. И, на самом деле, в тот момент, когда она принималась, уже было понятно, что будут проблемы с реализацией, с организацией экспертизы.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть проблема просто в том, что ее шаблонно поставили...

М.ГЕЛЬФАНД: Тут две проблемы, на самом деле. Первая - то, про что говорил Женя. Что слабые группы могут демпинговать и выигрывать за счет этого. На самом деле, там есть проблема с экспертизой. Если смотреть только на научные результаты, примерно понятно... в самой заявке прочитать, конечно, невозможно, но про уровень групп можно судить до некоторой степени по тому, откуда они возникают.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я бы сделал такой общий вопрос...

О.БЫЧКОВА: Не-не, мы уже сейчас заканчиваем. На самом деле, у нас перерыв.

М.ГЕЛЬФАНД: Давайте я договорю фразу. На самом деле, вопрос собственно научной экспертизы тут тоже вызывает некоторые проблемы. Я знаю случаи, когда коллективы мирового уровня именно по научным критериям, не по финансовым, вдруг неожиданно проигрывали сильно периферийным группам. Так что, на самом деле, вопрос научной экспертизы в этой программе тоже непростой.

О.БЫЧКОВА: Но в конечном счете это как раз то учитывание мнения научного сообщества и прозрачности, о котором вы говорили в том числе в своем письме. Сейчас сделаем перерыв на несколько минут, на краткие новости и небольшую рекламу, продолжим программу «Большой дозор», мы говорим о финансировании науки, и наши гости - это Михаил Гельфанд, зам.директора Института проблем передачи информации РАН, Евгений Онищенко, научный сотрудник физического института им.

Лебедева РАН.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». И наши гости, с которыми мы обсуждаем тему финансирования науки: Михаил Гельфанд, зам.директора Института проблем передачи информации РАН, международный исследователь медицинского института Говарда Хьюза, и Евгений Онищенко, научный сотрудник физического института им. Лебедева РАН. Я напомню, что можно зайти на сайт «Эха Москвы» или на сайт газеты «Ведомости» и там увидеть просто в режиме реального времени наших гостей и почти такой, какой он есть, наш эфир. Ну вот. У меня накопилось тут большое количество вопросов от наших слушателей и зрителей, которые пришли и на сайт «Эха», и приходят в виде смс. Например, человек с ником cat, который занимается прикладной математикой в США, так он написал...

М.ГЕЛЬФАНД: Это, наверное, девушка, если у нее такой ник.

О.БЫЧКОВА: Ну может быть, хорошо. Но вам-то не все равно?

М.ГЕЛЬФАНД: Конечно, не все равно.

О.БЫЧКОВА: Давайте не про шашечки сейчас. «Не кажется ли вам, что не имеет смысла копировать западную систему финансирования науки, которая там сосредоточена в основном при университетах. Западная система оправдана лишь для молодых ученых и вновь созданных научных коллективов. Российская жизнь существенно менее динамична. Система мелких грантов на полгода-год приводит к распылению сил и колоссальной трате времени на бумаге и не оставляет ресурсов на собственно разработку. Имело бы смысл давать деньги успешным коллективам на работы по их разумению и раз в 3 года проводить ранжирование коллективов по результатам».

М.ГЕЛЬФАНД: Во-первых, американская система никаких грантов на полгода-год не предусматривает. Разве что действительно на короткие стажировки. Американская система - это как раз гранты на три года, возможно, еще с продлением на год-два, если результаты успешные. В значительной степени они таки действительно даются по репутации группы. То есть довольно существенный элемент оценки проекта - это, собственно, кто его подает. Ну ясно, что если человек подает проект в первый раз... на самом деле, тоже смотрят, что он делал в аспирантуре и на посдоке, но репутация группы, на самом деле, играет существенную роль. А копировать как есть... Ну непонятно. Вот пример РФФИ как раз показывает, что скопированная система, в общем, работает очень успешно. Настолько успешно, насколько ей позволяет финансирование. И, на самом деле, то, что российская система существенно менее динамична, это действительно правда, но это же и диагноз. Потому что в науке менее динамичная система - это как осетрина второй свежести. Это то же самое, что системы никакой нету. Современная наука, во всяком случае биология, которой я занимаюсь, она меняется страшным образом. Там время жизни статьи - это малые годы. После этого ее никто не цитирует, потому что появляются новые методы, новые техники и новый результат. Копировать, как есть, наверное, не получится. Но грантовое финансирование как раз и хорошо тем, что оно заставляет заботиться о репутации и работать.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос, nikolai3, теоретическая физика, Москва: «Я думаю, идеальной системы просто не существует. Нынешняя система худо или бедно, но работает. Единственно, что можно предложить, это создать фонд для поощрения наиболее эффективных коллективов. Критерий - степень известности работ ученых». Вот как раз про цитирование.

М.ГЕЛЬФАНД: Ну так а чего? ну да.

Е.ОНИЩЕНКО: Согласились.

О.БЫЧКОВА: Не могу молчать. Вадим, Красное Село, спрашивает: «Если такая проблема с финансированием науки существует, откуда взялись миллиарды рублей на покупку фильтров Петрика?» За одну секунду ответьте нам про Петрика, пожалуйста.

М.ГЕЛЬФАНД: Нет, за одну секунду не получится. Откуда взялись миллиарды, это вопрос не к нам, а к Государственной Думе и, в частности, к ее председателю, Борису Вячеславовичу Грызлову, который, как известно, является личным другом Петрика, а также его соавтором по большому количеству патентов. Оттуда же, откуда взялись деньги на Сочинскую Олимпиаду. Украли у нам. Ну хорошо - изъяли.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Значит, фундаментальный вопрос, как видится, состоит в том, что при нынешней системе финансирования львиная доля финансирования идет, распределяется административным способом, да? То есть при распределении средств ученые не имеют или имеют минимальный голос. И задача, насколько я понимаю, сделать так, чтобы при распределении средств ученые, кто может оценить качество работ, имели бы максимальный голос. Вот как это сделать?

М.ГЕЛЬФАНД: Очень просто. Просто надо взять и сделать. Никаких чудес для этого не нужно. Дело не в том, что ученые должны иметь голос при распределении средств. Если мы говорим о грантах, то это должна быть международная экспертиза по понятным правилам и с возвращением отзывов заявителям. Это очень дисциплинирует, в частности, экспертов. И тут голос ученых будет услышан автоматически, потому что экспертами в такой грантовой системе, собственно, и являются ученые. «Отзыв равных». Если речь идет о глобальных вещах - о строительстве больших телескопов, ускорителей, такого сорта вещи, - если речь идет о выработке научных приоритетов, вот что мы хотим - физику или биологию, - здесь действительно должны быть какие-то механизмы согласования общественных интересов, в которых, несомненно, должен быть услышан голос ученых. Собственно, ученые будут лоббировать свои проекты - кто-то их должен оценивать. Но до тех пор, пока у нас парламент не место для дискуссий, по словам того же самого председателя, это уже какие-то совсем такие маниловские...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Давайте, чтобы тоже слушателям и зрителям было понятно, поясним, как это работает, где это работает. Какая система этих органов существует?

М.ГЕЛЬФАНД: В Конгрессе обсуждается бюджет ведущих научных фондов США. Комитет по науке Конгресса, в который входят политики, но каждый из них имеет, во-первых, свой собственный штат бюрократов, который готовит эти решения, и конгрессмены в каком-то смысле отвечают перед своими избирателями. Если он направил много-много денег на разработку фильтров имени Петрика... прошу прощения, фильтры Петрика имени Шойгу, то на следующем туре выборов его спросят - мил друг, а что ж ты такое сотворил? Есть влиятельные общественные организации. Американская Академия наук, не Министерство фундаментальной науки, как у нас, она не имеет административных ресурсов, но это довольно влиятельный именно общественный орган, который имеет мнение и готовит документы по вопросам стратегического развития, выбору направлений, постройке больших проектов и так далее. Это на макроуровне. На микроуровне есть много грантовых агентств, исследования по биологии поддерживаются национальными институтами здоровья, национальным научным фондом и Министерством энергетики, между прочим, так же, как у нас традиционно, потому что биологи всегда около физиков пасутся. Но в России они просто выживали около физиков, на самом деле.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Прятались.

М.ГЕЛЬФАНД: Да, прятались в конце 40-х - в 50-е годы. Вот это работает там, где это работает. Это разговор уже о том, что надо менять всю систему. Тут мы уйдем довольно далеко. Даже оставаясь внутри той политической системы, в которой мы живем, есть, на самом деле, вопросы более частные. Организация грантовой системы не требует перестройки работы парламента. Она требует организации совершенно конкретного, довольно простого, механизма - увеличения финансирования, немножко перетекания потоков из чисто административных решений в... РФФИ, на самом деле, довольно неприятная штука - он не встроен в вертикаль, он в этом смысле безответственный: люди раздают деньги на то, чтобы кто-то делал что-то. В общем, не очень понятно, для чего, и не очень отчитываясь перед начальством.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Тем не менее, как-то работает. А ФЦП можно починить?

Е.ОНИЩЕНКО: Ну, в рамках закона о госзакупках это практически невозможно. Я говорил про ФЦП «Кадры». С каждым годом она работает все хуже из-за ужесточения правил. Потому что если год назад, как я говорил, 34% примерно нужно было заменить победителей, то сейчас, когда роль цены при оценке заявок еще повысили, уже почти половина победителей победила за счет цены низкой. Если не будут внесены изменения в закон, а это повышение роли научной составляющей, то ничего не исправишь. Более того, ФЦП, к сожалению, как тут уже говорилось, помимо закона... то есть у нас две беды в стране - дураки и дороги, вот закон - это дорога, а люди, которые занимаются организацией ФЦП, не хочу их называть дураками, это неправильно, но, к сожалению, они иногда работают так, что волосы дыбом встают. Например, на конкурсе по нанотехнологиям побеждает с практически максимальным баллом, выгоняя почти всех 180 участников, Государственный университет управления. Там ни физиков, ни химиков, ни нанотехнологов нет. А вот он получает высший балл за науку практически. Все, ладно, без комментариев.

О.БЫЧКОВА: А это как происходит, вот такое вот?

Е.ОНИЩЕНКО: А вот это я не знаю. Это надо задавать вопросы главе конкурсной комиссии.

М.ГЕЛЬФАНД: Известны истории, когда звонили экспертам и просили повысить балл какой-то конкретной организации, а когда эксперт отказался это сделать, то больше его к экспертизе не привлекали. Такого сорта случаи были.

М.ГЕЛЬФАНД: Это очень зависит от конкретного направления, тут трудно обобщать.

Е.ОНИЩЕНКО: А я еще хочу сказать, что по закону о госзакупках эксперт вообще никто. Все решения принимает конкурсная комиссия, которая состоит из чиновников, из представителей госзаказчика.

М.ГЕЛЬФАНД: ФЦП починить можно путем принятия довольно радикальных изменений в законе о госзакупках, касающихся, во-первых, роли соотношения цены и качества, времени на экспертизу. И второе: путем введения добросовестной и прозрачной экспертизы.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот сейчас, когда больше средств пойдет на университеты и на гранты для вот этих новых исследовательских университетов, почему вы считаете это проблемой, и откуда, по вашему, появится проблема? Почему это не будет работать так, как задумано?

М.ГЕЛЬФАНД: По той же причине. Потому что деньги даются не непосредственно исследовательским группам. Почему израильская армия такая замечательная? Потому что там в уставе написано, что каждый солдат является боевой единицей. Деньги на исследовательские университеты выделяются замечательным способом. Это колоссальные тома, просто многометровые, формальных бумаг, причем все равно ясно, что выберут московские и питерские, с одной стороны. С другой стороны, деньги приходят сверху, а не снизу. С третьей стороны, эти деньги, на самом деле, отравленные, потому что они должны использоваться на закупку оборудования, при этом новых ставок на то, чтобы люди работали на этом оборудовании, не дается, и зарплатных денег там нет. И я, например, знаю случаи, когда декан одного из сильнейших вузов, мы просто разговаривали, отказался от своей доли этого финансирования... да, и кроме того, надо прибыль показывать, начиная со следующего года, то есть прибор, закупленный в университет, должен работать и приносить прибыль. Либо оно стоит нераспакованным, либо оно как-то немножечко попиливается, либо я знаю случаи, когда люди отказывались, ровно потому что работать, собственно, на этой машинке некому. Опять, сама по себе идея соединения образования с наукой абсолютно здравая. Вопрос - копировать американскую систему или копировать немецкую, где у всех действительно есть мощные институты...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но там же еще есть гранты на привлечение этих возвращенцев.

М.ГЕЛЬФАНД: Про возвращенцев мы уже поговорили. Чего к этому возвращаться?

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть вы это не соединяете...

М.ГЕЛЬФАНД: Вообще говоря, это разные вещи формально. Там, кстати, не обязательно быть возвращенцем. Вы можете переехать из Москвы в Питер. Формальное правило такое: вы не можете быть на постоянной работе в том же регионе, куда вы подаете вот на эту программу. Вы можете переехать из Москвы в Питер, вы можете переехать из Унты в Ханты-Мансийск.

Е.ОНИЩЕНКО: Но не через дорогу перейти.

М.ГЕЛЬФАНД: Через дорогу перейти, там сказано, что нельзя.

О.БЫЧКОВА: А смысл?

М.ГЕЛЬФАНД: Вы у меня спрашиваете? Я не знаю. Я думаю, что это, на самом деле, разумно. Если сильный человек, то совершенно неважно, откуда он придет в университет.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

М.ГЕЛЬФАНД: В этом смысле писать, что должны только приезжать возвращенцы или иностранцы, ну, мне лично было бы обидно. Я не считаю себя намного хуже. С национальными университетами - опять, беда в том, что все эти решения принимаются очень жесткие по структуре, очень быстрые, без проработки механизмов, и всегда сверху вниз. То есть вместо того, чтобы работать с базовыми единицами, научными группами и лабораториями, министерство, или кто там эти решения принимает, видит только целые институты и университеты. Сама система перевернута.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А, понятно. То есть вы все время в вашем обращении говорите «научные группы», то есть это как бы лучшая единица, да?

М.ГЕЛЬФАНД: 20-30 человек. Взвод.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Понятно. А чиновники мыслят...

Е.ОНИЩЕНКО: А чиновники мыслят дивизиями, армиями, да, национальными центрами исследовательскими какими-нибудь.

М.ТРУДОЛЮБОВ: И из-за этого возникает эта система, что они готовы думать о новом институте, но не готовы думать о том, что при распределении...

М.ГЕЛЬФАНД: Кто будет работать в этом институте.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и, как я понял, чтобы люди, распределяющие деньги, понимали, на что они дают.

Е.ОНИЩЕНКО: А вот можно поговорить о новых институтах и новых формах, если это интересно. У нас, как, может быть, некоторые слушатели знают, формируется новая национальная система, вроде как заявлено, 5-7 национальных исследовательских центров. Говорится, что это будут центры, которые будут демонстрировать науку, и один из таких центров, собственно, полигон для обкатки, это известный действительно, знаменитый своими заслугами Курчатовский институт. Только возглавляет этот институт очень яркий, очень жизнерадостный человек, большой пропагандист нанотехнологий - Михаил Валентинович Ковальчук.

М.ГЕЛЬФАНД: Дачка у него, по-моему, была на «Озере».

Е.ОНИЩЕНКО: Ну ладно. Дачка не у него, а у брата была. Но не суть. И институт Михаила Валентиновича получает огромные деньги и как бы конкурсным образом по ФЦП, когда все знают, что вот этот лот многомиллионный выпилит курчатник, не жалко. Гораздо больше, чем любые другие национальные университеты, МГУ, Академия наук...

М.ГЕЛЬФАНД: Жень, к черту подробности.

Е.ОНИЩЕНКО: Так вот, если анализировать научные успехи и сравнивать их с тем, что заявляется. Это небо и земля. Вот такой интересный факт. В организациях таких, как МГУ, Академия наук, худо-бедно, но растет число статей, и в мире растет число статей научных, а в Курчатовском институте, несмотря на все его финансирование, последние 10 лет число статей постепенно падает. То есть это говорит о том, что просто выход научного продукта падает. Денег туда закачивается больше и больше, а выход научного продукта падает. Синхротрон курчатовский, куда Ковальчук возит президента Путина, президента Медведева, показывает свои владения, мрамором отделан, там колоссальный ремонт, говорит, сколько еще рабочих станций здесь установим... так вот, этот синхротрон, который действительно мог бы нормально работать - он не такой уж и плохой, хотя не самый современный, он выдает научный результат хуже, чем какие-нибудь самые маломощные, небольшие какие-нибудь австралийские синхротроны, и несопоставимо, в 10-20 раз меньше, чем действительно мировые передовые установки. Петербургский институт ядерной физики, который присоединяют к Курчатовскому институту для формирования центра, там тоже строится уникальная установка, ПИК-реактор - не будем говорить, что это, но действительно может быть уникальная установка построена...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Коллайдер.

Е.ОНИЩЕНКО: Ну, не совсем коллайдер. Ядерный реактор такой. Источник нейтронного излучения. И когда принималось решение о включении этого ПИЯФа в состав национальной лаборатории, это, говорилось, в том числе делается для того, чтобы побыстрее запустить этот ПИК. Что на деле происходит? На деле институту фактически обрубили финансирование. Та организация, которая строила реактор, ввиду отсутствия денег просто прекратила работы и институт на время из плана исключила. Таким образом...

М.ГЕЛЬФАНД: Таким образом, наступил кирдык. Полезно также понимать, что директор ПИЯФа узнал о присоединении своего института к Курчатовскому центру утром из газеты. Это к вопросу о том, как должен быть услышан голос научного сообщества.

О.БЫЧКОВА: Так почему кирдык-то наступил?

Е.ОНИЩЕНКО: А потому что людям выделяются деньги только на зарплату, финансирование, запуск этой установки отброшен, и так далее.

М.ГЕЛЬФАНД: Кирдык наступил вот почему. Отдельный вопрос, хорошее это решение или плохое, многие люди считают, что плохое, я не компетентен, я не физик, но другой вопрос, что оно абсолютно не продуманное и не подготовленное. Финансирования нет. Я даже подозреваю, что, может быть, не из-за злокозненности, а просто потому что когда принимали решение о передаче, механизмов этого продумано не было. Отдельный вопрос, что многие люди считают, что так делать вообще не стоило.

Е.ОНИЩЕНКО: Это отдельный вопрос. Но это, опять же, яркий пример того, что решения не продумываются. Вот некая идея хорошая, а дополнительной критики нет. А вот что я еще хочу добавить. Уже оставим в стороне непосредственно эту ситуацию. Проблема, почему такая безответственность, почему так жизнь чиновничьего аппарата совершенно изолирована от научного сообщества? Потому что люди в значительной степени не чувствуют своей ответственности. Они могут обещать, обещать и обещать.

М.ГЕЛЬФАНД: Это вопрос... а в других областях не так?

Е.ОНИЩЕНКО: В других областях, может быть, так же, но поскольку мы говорим сейчас про науку. Я сравню с Олимпиадой в Ванкувере. По итогам Олимпиады, в связи с провалом, последовали какие-никакие отставки. Пусть не самые знаковые. Какая-то реакция была. Наука для страны гораздо более важна, чем Олимпиада.

М.ГЕЛЬФАНД: Не все с тобой согласятся.

Е.ОНИЩЕНКО: Ну, можно посмотреть примеры быстро развивающихся стран - Бразилии или Индии, которые не занимают первые строчки на Олимпиаде.

О.БЫЧКОВА: Допустим, что это так.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Давайте в оставшееся время поговорим об оценке работы ученых. Очень много говорится об индексе цитируемости, о цитируемости вообще. Вот вы упомянули этот вопрос. Насколько справедливо это, и возможно ли заработать в наших условиях?

М.ГЕЛЬФАНД: Это очень грубый и очень несовершенный механизм первой прикидки. То есть в отсутствие нормальной, адекватной экспертизы, по-видимому, приходится пользоваться этим. Если система экспертизы налажена, то цитирование все равно, конечно, смотрят, но там уже люди могут оценивать более по существу. На самом деле, во всем мире чиновники переходят на использование индекса цитируемости. Во всем мире ученые по этому поводу верещать и говорят, какая это глупость. А в наших условиях имеется некоторый дополнительный анекдот. Потому что есть то, что называется Российский индекс научного цитирования, который был вроде как для этого создан. Ну, опять, по замыслу это вещь более или менее разумная. Есть работы на русском языке. Для естественников это, на самом деле, по-видимому, все-таки ерунда, потому что международный язык естественный наук английский, тут ничего не поделаешь. А для людей, работающих в гуманитарных науках, это, может быть, более естественно. Но просто очень плохо сделано. Знаете, говорят, дуракам полработы не показывают. Вот создателя РИНЦа совершили, на самом деле, ужасную ошибку - они допустили то, что РИНЦ стали использоваться в официальных документах. И если бы они были в этом месте честны и добросовестны, они бы просто не дали этого сделать. Сейчас это просто негодный метр. Там куча пропусков, куча дубликатов, куча каких-то анекдотов.

Е.ОНИЩЕНКО: То есть ошибка есть в тысячу раз. Если сравнивать с международными базами данных...

М.ГЕЛЬФАНД: Если сравнивать с действительностью, более точно.

Е.ОНИЩЕНКО: Да, есть международно признанного ученого по этому индексу не существует, а именно он в некоторых конкурсах требуется как единственный и обязательный показатель - Российский индекс цитирования.

О.БЫЧКОВА: То есть тоже не работает.

М.ГЕЛЬФАНД: Мы заговорили про Олимпиаду, все время на это выходили. Вот сейчас под Олимпиаду вырубают уникальную коллекцию сортов тропических культур в Сочах. Причем руководство института вызвали после того, как поднялся некоторый шум, к мэру Пахомову и зам губернатора, не помню его фамилии, и велели шум погасить, иначе вырубят не только коллекцию, но и сам институт. Коллеги на эту тему не высказываются, но поскольку я с ними не связан... Это как раз тоже пример соотношения важности спорта и науки в нашей действительности.

О.БЫЧКОВА: Ну да, это иллюстрация того, как работает в конечном счете эта система. Все, вот на этой иллюстрации мы и закончим, на самом деле. Спасибо вам большое. Михаил Гельфанд и Евгений Онищенко были сегодня гостями программы «Большой дозор», вели которую Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов. Спасибо вам.