\"Особое мнение\" Дмитрия Рогозина

На радио \"Эхо Москвы\" \"Особое мнение\" Дмитрия Рогозина

В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте. Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в традиционной рубрике Дмитрий Рогозин - постоянный представитель НАТО в России.

Д. РОГОЗИН - России в НАТО. А не НАТО в России.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ой, что же я сказал.

Д. РОГОЗИН - Неужели я так плохо выгляжу?

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну может, скоро поменяете. Станете представителем НАТО в России.

Д. РОГОЗИН - Нет, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я знаю, почему я ошибся. Я приношу свои извинения. Потому что вчера ночью я подумал о том, хотел начать с поздравлений натовцам, поскольку все три команды, которые заняли пьедестал почета на чемпионате мира по футболу, все члены НАТО. Это как-то отмечают в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО? Или про это никто не думает?

Д. РОГОЗИН - Я думаю, что там, в барах футбольных игровых присутствовали дипломаты всех стран, я думаю, что они там чуть ли ни поцапались. Страсти кипели в НАТО. Футбол вообще может развалить НАТО.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я поэтому и сказал про представительство НАТО в России, поскольку представитель этих всех победителей чемпионата мира. Нами там и не пахло, собственно говоря. На сайте радиостанции «Эхо Москвы» уже идет веб-трансляция. и вы можете наблюдать господина Рогозина, не частый гость в Москве. Но как я понимаю, на сей раз Дмитрий Олегович вы в Москве в связи с совещанием послов и постпредов, который провел сегодня президент Медведев. Из того, что я видел, из выступления президента, НАТО упоминается чуть ли ни один раз. В связи с ПРО. И достаточно мягко, у нас, что других проблем уже не осталось с НАТО?

Д. РОГОЗИН - Во-первых, все-таки внешняя политика была сформулирована президентом России как некий инструмент для решения внутренних задач. То есть дипломаты должны вести себя таким образом, чтобы обеспечить наиболее комфортные условия для модернизации страны. Политической, экономической, культурной и так далее. Вот его главная мысль. С этой точки зрения НАТО вряд ли будет участвовать в культурной модернизации России, вряд ли будет участвовать в политической. А вот чтобы поменьше было проблем от НАТО, я думаю, это задача наша, да и разумные люди в НАТО, наверное…

В. ДЫМАРСКИЙ – В связи с этим вопрос, ПРО это еще проблема?

Д. РОГОЗИН - Проблема, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Уже какие-то были шаги, сигналы с обеих сторон и о совместимости ПРО российской и натовской. То есть какие-то были намеки на то, что можно ожидать какого-то совместного решения.

Д. РОГОЗИН - Вообще западная дипломатия очень искусна. Она достаточно тонка и многолика. То есть одно говорится, другое думается, третье делается. По сути дела, когда нам говорят о том, что по ПРО все хорошо с Россией, что Россия обязательно будет частью этой системы ПРО, у нас возникает вопрос: а можно пощупать, ручками потрогать, о чем идет речь. А получается, что на самом деле щупать и нечего. По сути дела сегодня…

В. ДЫМАРСКИЙ – В смысле что у них нет ПРО? Там нечего щупать? Или нечего щупать на совместном пути?

Д. РОГОЗИН - Напомню историю всей этой ПРО. Изначально было две страны, которые пытались создать такого рода ПРО. Советский Союз и США. В 1972 году договоренности по развитию стратегических оборонительных систем были ограничены одним районом, Советский Союз определил, что это будет Москва, и была создана ПРО города. Достаточно эффективная вещь, которая сейчас стоит на вооружении у нас. А американцы пытались создать такую же систему для защиты базы своих стратегических ракет, тяжелых баллистических ракет, это в Северной Дакоте, но у них не очень получилось. После прошло много времени. И вдруг президент Джордж Буш младший выходит из договора по ПРО, мы соответственно приостанавливаем наше участие в договоре СНВ-2 по стратегическим наступательным вооружениям. История вопроса. Потом вдруг появилась новая идея, что американцы будут создавать эшелонированную систему ПРО с базированием в Восточной Европе. Это Чехия, радар Х-диапазона, который просматривал фактически всю нашу территорию вплоть до Урала и в Польше 10 шахтового базирования ракет перехватчиков. Которые по характеристикам заявлялись как стратегические. То есть способные перехватывать тяжелые баллистические ракеты. Мы были против, потому что если нам заявлялось о том, что система разворачивается где-то против Ирана и его ракетной программы, то почему сами ракеты-перехватчики разворачивались в Польше. В балтийском регионе рядом с российскими границами, а вовсе не иранскими. Сейчас уже новая идеология, которую президент Обама предложил. Американцы действительно ведут с нами определенные консультации, пытаются нас познакомить со своими планами. Чем больше мы с этими планами знакомимся, тем больше у нас вопросов возникает. Что касается НАТО и риторика НАТО: давайте, мол, создадим вместе с Россией единую ПРО, - то эта риторика странная, потому что у НАТО никакой системы ПРО нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Она есть у Америки.

Д. РОГОЗИН - И американцы еще до сих пор не знают, чем они поделятся с европейцами. Пока что вклад европейский достаточно забавный.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть можно ли сказать, что это вообще предмет переговоров между Россией и США, но не между Россией и НАТО?

Д. РОГОЗИН - По большому счету – да. То есть после визита начальника Генштаба вооруженных сил России Н. Е. Макарова в США и после его консультации с его коллегой господином Маленном, возникла договоренность, что военные технари посмотрят параметры американской системы. С тем, чтобы мы убедились или наоборот не убедились в том, что эта система не угрожает российскому стратегическому потенциалу. Что касается НАТО, то их роль в этом добавленная.

В. ДЫМАРСКИЙ – Дмитрий Рогозин нельзя сказать, что это «Особое мнение», фактически мнение российского руководства. Мнение представителя российской внешней политики.

Д. РОГОЗИН - Но оно особое в мире, правильно?

В. ДЫМАРСКИЙ – В мире особое.

Д. РОГОЗИН - У меня не может быть особого мнения. У меня может быть особое мнение по московским пробкам, по футболу, по красоте женщин.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы закончили с ПРО? Я имею в виду, что мы выяснили. Что это фактически предмет для переговоров между Россией и США. А НАТО пока ни причем. Это ваше «Особое мнение».

Д. РОГОЗИН - Две мысли добавлю к этому. Первое. Больше всего хотят поучаствовать в этой системе ПРО восточные европейцы. Румыны, болгары, новобранцы, недавно вступившие туда. Добавить научный потенциал они не могут, его у них нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Есть только территории.

Д. РОГОЗИН - У них есть болота, пустыри, холмы, равнины и так далее. Румыны говорят: давайте это все разместим у нас. То есть, грубо говоря, ПРО НАТО это американские системы, размещенные на европейской, точнее восточно- или южно-европейской земле.

В. ДЫМАРСКИЙ – На территории членов НАТО.

Д. РОГОЗИН - Плюс американцы хотели бы получить вклад финансовый и например, генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен несколько раз уже призывал своих коллег, партнерские страны НАТО вложиться деньгами, объясняя, что это будет стоить недорого, всего 200 миллионов евро на 10 лет. Вот вся НАТО. Что касается нашего диалога на сей счет, то в ближайшую пятницу состоится последнее до отпусков летних посольское заседание совета Россия-НАТО, и по моей просьбе настоятельной генсек НАТО и специалисты натовские дадут нам брифинг по этой проблематике ПРО. Может какие-то новые нюансы появятся, я об этом что-то расскажу, что-то наверное нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но пока это период ожидания и выжидания с обеих сторон.

Д. РОГОЗИН - Сама система взглядов на будущую ПРО в НАТО сложится в Лиссабоне на ближайшем саммите НАТО, который состоится в ноябре этого года.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте отойдем от системы ПРО. К другим системам. Сегодня начинаются на Украине в Крыму совместные учения «СиБриз», пройдут с 12 по 23 июля. Кроме США, Германии и Турции в числе участниками значатся Украина, Грузия, Молдавия, а мы там наблюдатели. Кстати говоря, решение о проведении этих учений было принято еще президентом Ющенко. И мы тогда очень сильно против этого протестовали. Сегодня эти учения начинаются, президент другой и мы там уже наблюдатели и не обращаем внимания, не протестуем и все хорошо. Мы что боялись, нас не устраивал президент или учения?

Д. РОГОЗИН - Нас не устраивали учения, которые проходили при той политической системе Украины, которая была при Ющенко. Почему? – потому что именно та система политической власти, которую формировал Виктор Ющенко, она способствовала грузинской агрессии против Абхазии и Южной Осетии. И та самая Украина при Ющенко поставляла соответствующие система вооружения, в том числе системы ПВО, которые сбивали наши самолеты. Поэтому как можно было сидеть спокойно. Сейчас мы хотели бы знать, что они там творят, что они делают. Какое у них договоренности, в чем смысл этих учений. Поэтому мы выставили своих наблюдателей, это нормально. При этом мы знаем теперь точно основные цели украинской политики на атлантическом направлении.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы точно знаете их?

Д. РОГОЗИН - Нам, по крайней мере, они заявлены публично, так же как и НАТО.

В. ДЫМАРСКИЙ – Так и предыдущее украинское руководство публично заявляло о своих целях.

Д. РОГОЗИН - Правильно…

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы знали те цели.

Д. РОГОЗИН - И те не врали, и эти не врут. Те говорили о том, что они собираются вступать в НАТО, а эти говорят, что они в НАТО вступать не собираются. Мы исходим из того, что Украина в НАТО вступать не собирается. По крайней мере, при том раскладе общественного мнения и той политической власти, которая сейчас сформирована…

В. ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, лидер коммунистов Крыма Леонид Грач сообщил, заявил: «Партия регионов», партия Януковича протащила в парламенте закон о допуске на территорию страны военнослужащих иностранных армий.

Д. РОГОЗИН – Украина, точнее Верховная Рада проголосовала вот за что. За определенный статус иностранных военнослужащих на территории украинского государства. Кстати, проект аналогичного договора есть и у нас. Хотя мы его на ратификацию не выносили. Именно речь идет об этом, то есть каковы права военнослужащих других вооруженных сил, если они попадают на территорию Украины или другого государства. Вот об этом идет речь. Второй момент. Мы, конечно, не вмешиваемся в политический диалог между коммунистами, «Партией регионов» или партией Юлии Тимошенко по данному важному вопросу, однако если вы хотите знать мою точку зрения, я вам скажу, я считаю, что хотя цель действительно изменилась, и украинское государство считает приоритетом для себя ныне вступление в ЕС, а НАТО не считается приоритетом, и Украина провозглашает свой статус внеблокового государства, тем не менее, лично мой анализ, анализ моих коллег дипломатов украинского партнерского плана по сотрудничеству с НАТО показывает, что этот план не изменился. То есть весь объем сотрудничества, который был при Ющенко, он сохранился при Януковиче. Это факт.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это «Особое мнение» Дмитрия Рогозина.

Д. РОГОЗИН - Нет, это не «Особое мнение», я информировал и политическое руководство России об этом.

В. ДЫМАРСКИЙ – НАТО на ваш взгляд и по вашей информации оставило уже идею или мысль присоединения Украины к альянсу. Или она бродит в коридорах…

Д. РОГОЗИН - Вступление Украины в НАТО рыбка такая вкусная, карасик из речки вынули и забросили на шкаф. И котяра ходит под этим шкафом, облизывается, смотрит наверху, на рыбку, хвостик какой-то свисает с верхней полочки, хотел бы конечно стащить, но вот слишком высокий шкаф. Вот примерно такая ситуация. То есть никто на самом деле в НАТО не собирается отказываться от планов интеграции Украины в НАТО. И для наивных только людей вопрос. Конечно, они хотели бы это дело слямзить, но проблема в том, что Украина, точнее ее общественное мнение к этому не готова. И не готово. И украинская нынешняя политическая элита не считает для себя это приоритетом. Для них гораздо более важным является сотрудничество с Россией, потому что России есть дело до Украины в период финансового кризиса и политического кризиса. А Запад сейчас поглощен настолько своими проблемами, что им сейчас не очень-то до Украины. Но соревнования, борьба, конкуренция между Западом и Россией за Украину будет всегда. Она была всегда. Бисмарк еще писал: для того чтобы разрушить Россию, необходимо оторвать от нее Украину и стравить два этих государства. Поэтому люди меняются. Политика меняется.

В. ДЫМАРСКИЙ – Какой дальновидный…

Д. РОГОЗИН - Умный был человек. Я с удовольствием перечитал двухтомник его воспоминаний.

В. ДЫМАРСКИЙ – Раз об Украине мы заговорили, то мы, конечно, не обойдем вниманием и Грузию. С Грузией такая же ситуация? Потому что вы недавно заявили, что Грузия может не мечтать о НАТО, пока она не признает Южную Осетию и Абхазию. Представить себе признание Тбилиси независимости двух республик это все равно что сказать, что этого не будет никогда, потому что этого не будет никогда.

Д. РОГОЗИН – Значит, никогда Грузия не будет членом НАТО.

В. ДЫМАРСКИЙ – А что, можно подумать, как они могут признать, ведь НАТО не признает. Это издевательство такое…

Д. РОГОЗИН - Давайте будем просто без эмоций, а с точки зрения логики обсуждать этот вопрос. Смотрите, НАТО считает незыблемыми границы той Грузии, которая образовалась в результате распада Советского Союза, то есть границы, которые в свое время были еще очерчены товарищем Сталиным. То есть подход НАТО к Грузии это сталинский подход к территориальному вопросу. С натяжкой, но примерно я правду вам говорю, совершенно точно. Посмотрите.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, что хоть оговорились, что это с натяжкой.

Д. РОГОЗИН - С натяжкой, потому что НАТО и Сталин это конечно же я с улыбкой говорю…

В. ДЫМАРСКИЙ – Вещи несовместные.

Д. РОГОЗИН - Но по сути дела НАТО действительно исходит из того, что Грузия должна существовать в тех границах, которые Грузия приобрела в результате распада Советского Союза.

В. ДЫМАРСКИЙ – Так думают не только в НАТО, так думает 99% мира.

Д. РОГОЗИН - Секундочку.

В. ДЫМАРСКИЙ – …Россия, Венесуэла и Науру.

Д. РОГОЗИН - Ну конечно. Мы к этому вопросу сейчас вернемся. Если вы хотите. Так вот, поэтому для НАТО немыслимо было бы рассматривать вопрос о признании Абхазии и Южной Осетии в качестве независимых государств. Правильно? Но тогда возникает вопрос, а в каких границах Грузия собирается вступать в НАТО?

Если Грузия собирается вступать в НАТО в тех границах, в которых она вышла из Советского Союза, то это абсурд. Потому что тогда в НАТО будут вступать и Абхазия, и Южная Осетия, и наши военные базы и товарищ Кокойты, и товарищ Багапш и все с этим связанное. И наши посты в том числе, которые в Цхинвали и в Сухуми находятся. Это абсурд.

В. ДЫМАРСКИЙ – Такой окольный путь в НАТО для нас.

Д. РОГОЗИН - То есть вступить в НАТО через посла Южной Осетии. Второй вариант, тогда Грузия сама и НАТО сама должны признать Грузию в тех границах, которые образовались в результате авантюры Саакашвили. То есть без Абхазии и Южной Осетии. Но это они тоже сделать не могут. Здесь полный тупик. Принять Грузию в нынешних границах они не хотят, потому что они не хотят признавать реалии. А принимать Грузию в границах, в которых она существовала до войны 2008 года, они не могут, потому что тогда придется принимать Абхазию и Южную Осетию. Виталий, на самом деле я много раз говорил с моими коллегами в НАТО, они все всё прекрасно понимают…

В. ДЫМАРСКИЙ – А вот что они говорят?

Д. РОГОЗИН - То, что они говорят, я не имею права говорить по радио.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Что они говорят из того, что можно сказать по радио?

Д. РОГОЗИН - Я всегда отчленяю то, что можно сказать публично и что…

В. ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду официальная или полуофициальная позиция НАТО. Они тоже сохраняют свой курс на принятие Грузии и Украины.

Д. РОГОЗИН - Конечно. Виталий, а им на самом деле может быть и выгодна нынешняя ситуация. По одной простой причине. Саакашвили в личном плане, по-моему, давно уже вступил и в НАТО, и куда угодно. Он и его команда, его вся партия и так далее. По сути дела для НАТО Грузия сегодня представляет форму продвинутого партнерства. То есть Грузия с удовольствием посылает свое пушечное мясо в Афганистан, солдаты грузинские, там батальоны целые служат. Причем они в отличие от некоторых европейцев не сидят по гарнизонам, американцы их бросают в пекло. Они там гибнут, трупы плывут обратно груз-200 в Грузию, Саакашвили на это внимания особого не обращает. Для него важно здесь этим пушечным мясом зарядить свою собственную лояльность. Второе, что происходит. Саакашвили предоставляет свою территорию в качестве военного транзита в Афганистан. Мы например, на военный транзит не идем, Саакашвили идет, естественно. Он вообще в принципе готов участвовать в любых затеях, когда его поманят пальчиком из Брюсселя или из Вашингтона. Поэтому получается следующая картина. Грузия в силу этих обстоятельств развала грузинского государства не может быть членом НАТО, но по сути дела, не имея членства формального, Грузия является, может быть, еще большим членом НАТО, чем остальные даже государства, которые имеют эту книжечку партийную, но, тем не менее, на все партсобрания не ходят. Поэтому натовцев это вполне устраивает.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть можно ожидать сохранения статус-кво еще достаточно долго.

Д. РОГОЗИН - Ну конечно, то есть натовцы с одной стороны за Грузию не отвечают, они в любом случае скажут, а ручки наши вот они. Мы здесь ни причем. Если Саакашвили в очередную какую-то авантюру влезет, он не член НАТО. И НАТО не обязано втягиваться в его авантюры. НАТО на самом деле перекрестилась несколько раз, после того как удалось им избежать прямого столкновения с Россией в августе 2008 года. Хотя некоторые люди в окружении Джорджа Буша как раз и втягивали западный мир в этот конфликт, который Саакашвили специально хотел интернационализировать. Это главная его была задача – попытаться убить как можно больше людей и, причем самых разных национальностей. С тем, чтобы из своего маленького локального конфликта создать маленькую, сначала маленькую, а потом уже среднюю Третью мировую войну. Этого удалось избежать благодаря здравомыслию, во-первых, российского руководства, во-вторых, западных наших партнеров. Но еще раз хочу сказать…

В. ДЫМАРСКИЙ – Через несколько минут после выпуска новостей и небольшого перерыва.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Продолжаем программу «Особое мнение». Мы остановились на слове «но». Дмитрий Рогозин на меня смотрит и вспоминает, о чем же он говорил. Мы говорили о Грузии.

Д. РОГОЗИН - Так вот я хочу сказать еще раз, НАТО больше расширяться не будет, судя по всему. Они съели слишком много и сейчас у них процесс пищеварения идет. Как это все дело переварить, совершенно непонятно для них, но, тем не менее, есть другие страны, которые хотели бы вступить в НАТО, я думаю, что, скорее всего, альянс будет вырабатывать линию поведения как с режимом Саакашвили.

В. ДЫМАРСКИЙ – А кто еще хотел бы вступить? Кто еще кандидаты?

Д. РОГОЗИН - Некоторые представители молдавского руководства.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы еще кстати не поговорили о Молдавии из постсоветского пространства. Новое руководство, коммунисты, когда были у власти, всегда говорили, у них даже, если не ошибаюсь, это в Конституции зафиксировано, что Молдавия нейтральное государство.

Д. РОГОЗИН - Да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Новая коалиция, хотя она, по-моему, не очень стабильна, должна развалиться, там слишком много внутренних противоречий. Но дело не в этом, это не нашего ума дело что называется. Но там уже начались разговоры, про ЕС всегда были разговоры, начались и про НАТО.

Д. РОГОЗИН - Там разговор другой идет. Там разговор идет не о вступлении Молдавии в НАТО, а об унии Румынии и Молдавии. То есть фактически о поглощении, аншлюс Молдавии Румынией. Кстати достаточно откровенно на сей счет выступает президент Румынии господин Бэсеску.

В. ДЫМАРСКИЙ – И врио молдавский Гимпу.

Д. РОГОЗИН - Да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но это 10% населения Молдавии. Настроения.

Д. РОГОЗИН - Я вообще плохо понимаю, как можно на эту тему так высказываться. Потому что есть проблема Приднестровья и чем больше будет таких униатских, аншлюсовских выступлений со стороны Кишинева, тем больше будет аргументов у приднестровского молдавского руководства, что надо отделяться от этой Молдавии. Она пропащая уже страна. Мы не пойдем в Румынию. Поэтому мне кажется это глубоко антипатриотично с точки зрения нового кишиневского руководства так высказываться. Но это еще раз говорю, это их дело, но, тем не менее, просто недальновидно, по крайней мере. Поэтому думаю, что НАТО больше не будет расширяться вот так формально, но они будут действовать на проработку таких лояльных режимов, которые могли бы ориентироваться, прежде всего, на решения, принимаемые в Брюсселе, без формального членства. Поэтому Саакашвили их очень устраивает без всякого членства. Сейчас он хочет быть больше натовцем, чем сами натовцы. И при этом сама НАТО не несет за него никакой ответственности.

В. ДЫМАРСКИЙ – А по поводу Молдавии примерно понятно.

Д. РОГОЗИН - Я думаю, что будет вечный такой бульон кипящий.

В. ДЫМАРСКИЙ – И надо посмотреть, чем закончится. Там, насколько я знаю, националистический прорумынски настроенный электорат в Молдавии не больше 10%.

Д. РОГОЗИН - Я не специалист и не отвечаю за это направление, но могу сказать, что такого рода прыть, такая спесь националистическая, поглощение Молдавии она и в НАТО многим не нравится.

В. ДЫМАРСКИЙ – Какие претензии у НАТО к России сегодня?

Д. РОГОЗИН - Претензий по сути дела быть не может.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это говорит дипломат. Просто чисто информационно. Чего они о нас сегодня хотят? Какие проблемы они считают. Я же не спрашиваю, правильно, неправильно, конечно, все претензии неправильные с точки зрения нашего постоянного представителя. Это безусловно.

Д. РОГОЗИН - Это хороший вопрос вы задали. Вопрос в том, что ситуация находится в абсолютной динамике. Сейчас я скажу вещь, которая может уже завтра устареть. Сейчас НАТО работает над новой стратегической концепцией. Для нас это принципиально важный вопрос. Что там будет написано про Россию. Потому что эта стратегическая концепция, проект будет уже официальным текстом на ноябрьском саммите НАТО в Лиссабоне. И здесь важно понять, будет ли этот текст содержать…

В. ДЫМАРСКИЙ – Я прошу прощения, чтобы просто уточнить. То есть это примерно то, что в каждых странах называется концепция национальной безопасности. Грубо говоря.

Д. РОГОЗИН - Ну может быть.

В. ДЫМАРСКИЙ – Где определяются враги…

Д. РОГОЗИН - Да, цели развития. Это доктрина, которая принимается лет на 10-15. Вот сейчас они вырабатывают новую доктрину, принимается она сообща, но этой работе предшествовала работа группы Олбрайт. Она приезжала вы помните в Москву, по-моему, даже была на «Эхо Москвы». И этот текст крайне противоречивый. То есть с одной стороны в одной и той же фразе говорится о необходимости для НАТО сотрудничать с Россией в решении глобальных проблем безопасности, и через запятую, даже не через точку говорится о том, что при этом НАТО должна гарантировать своим странам-членам безопасность. То есть читай: безопасность от России. Эта двусмысленность, когда в НАТО состоит три группы стран, с одной стороны англосаксы во главе с США, которые имеют определенные взгляды в отношении России…

В. ДЫМАРСКИЙ – Старая Европа.

Д. РОГОЗИН - Да, это вторая группа, которая хотела бы видеть Россию своим партнером, а может быть даже и союзником.

В. ДЫМАРСКИЙ – Франция, Германия, Италия, Испания.

Д. РОГОЗИН - Да, и группа восточноевропейцев, которые всю свою внешнюю политику строят на отрицании России, на дистанцировании от России.

В. ДЫМАРСКИЙ – Дмитрий Олегович, почитайте концепцию национальной безопасности РФ.

Д. РОГОЗИН - Читал.

В. ДЫМАРСКИЙ – Там таких противоречий, там та же Америка то друг, то враг.

Д. РОГОЗИН - А я вам скажу. Потому что наши противоречия доктринальные вытекают из…

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошие противоречия.

Д. РОГОЗИН - Виталий, на полном серьезе. РФ сейчас, если убрать стратегические ядерные силы наши, которые создают нам паритет со всем западным миром, но в вопросе, который не дай бог…, тем не менее, если брать обычные вооруженные силы, мы в несколько раз сейчас меньше, слабее, чем совокупный военный потенциал стран-членов альянса. Даже в несколько раз меньше, чем американцы. Поэтому когда мы говорим о своей концепции безопасности или о своей новой военной доктрине, вполне резонно включение в текст этих документов фраз, как например, сказано, что мы считаем военной опасностью, не угрозы, а опасностью попытки НАТО придать себе глобальные функции и вести себя вопреки уставу ООН. То есть мы не боимся той НАТО, которая есть сейчас, но мы опасаемся той НАТО, которой НАТО хочет стать. Понятно?

В. ДЫМАРСКИЙ – Сложно, но понятно.

Д. РОГОЗИН - Поэтому мы эти тексты пишем, после того как читаем натовские тексты. Поэтому те противоречия, которые есть в натовских текстах, очевидно, они отражаются и у нас. Потому что, а как нам себя вести. Понимаете, наше отношение у НАТО как Высоцкого: и не друг, и не враг, а так, сразу не разберешь, плох он или хорош. Вот надо в горы парня…

В. ДЫМАРСКИЙ – Постоянный представитель России в «а так» Дмитрий Рогозин должен ответить еще на один вопрос. Я думаю, это вопрос традиционный. Кто-то спрашивает на полном серьезе, Михаил из Москвы: что вы делаете для скорейшего вступления России в НАТО? А потом добавляет: ведь это развалит блок куда скорее, чем футбол.

Д. РОГОЗИН – Я, конечно, мог бы тоже также пошутить. Поерничать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду, этот вопрос про вступление России в НАТО уже сколько я себя помню, уже, по-моему, в новой России, как у нас принято говорить, столько обсуждается, сколько задается этот вопрос. И все после того, как, по-моему, Владимир Владимирович как-то неаккуратно один раз сказал, что типа чего бы нам ни вступить.

Д. РОГОЗИН - Нет, он так не говорил.

В. ДЫМАРСКИЙ – Или нас не приглашаете.

Д. РОГОЗИН - Во-первых, это он говорил в начале 2000 годов, когда еще не было этой волны расширения НАТО за счет Восточной Европы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Скажите, что вопрос так не стоит.

Д. РОГОЗИН - Вопрос не стоит, знаете почему? Потому что почему мы должны куда-то обязательно вступать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да необязательно. Я тоже так считаю.

Д. РОГОЗИН - Обязательно куда-то надо все время вступать, кому-то дать денег обязательно своих, взять свои деньги и отдать в МММ или Хопер-инвест. Или пойти повоевать снова в Афганистане. Хотя там мы уже были, нам там не понравилось. Я к чему это говорю – к тому, что есть РФ, в принципе самодостаточное государство, которое способно политическими, военными, экономическими мерами, любыми обеспечить свою собственную безопасность. Зачем нам куда-то вступать? Поэтому можно ерничать и ерничать… Я хочу сказать, что сейчас это неактуальная тема, она нереалистичная и ненужная. Поэтому надо ее закрыть.

В. ДЫМАРСКИЙ – На более актуальную тему я хочу, чтобы вы успели ответить. Кто-то нам говорит: еще год назад вы говорили о прорыве в отношениях России с НАТО, что вот-вот и все вернется к довоенному уровню. Все-таки война августовская в Грузии до сих пор еще откликается в наших отношениях с НАТО?

Д. РОГОЗИН - Она вскрыла просто те самые фобии или страхи, которые существовали у обеих сторон. Или у 29 сторон по отношению друг к другу. Ведь этот кризис, может быть, даже просто помог вывести ситуацию на чистую воду. Знаете, что меня сейчас больше всего интересует в отношениях с НАТО? Не эта вся риторика. Российское руководство заинтересовано в модернизации страны. Если это не лозунг, а реальная стратегия развития государства, то тремя руками за. Что в этой ситуации может быть, какая может быть польза от нашего сотрудничества с НАТО. Только в одном – вы знаете, что мы, например, за продажу нашего оружия практически ничего не получаем. У нас есть несколько брендов в России, я так скажу, матрешка это бренд, ну наверное, водка. И Калашников тоже бренд. До тех пор пока не будут уважать наши авторские права, в том числе на военную промышленность…

В. ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, с Калашниковым поезд ушел.

Д. РОГОЗИН - Он не ушел и мы этим сейчас занимаемся. Я хотел бы, чтобы все-таки у нас было развитое военно-техническое сотрудничество с альянсом в решении тех вопросов, где наши интересы объективно совпадают. И если мы сможем торговать, а может быть даже что-то производить вместе, это и будет тот самый уровень доверия, потому что оружие врагу никто никогда не продает.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Дмитрий Рогозин, постоянный представитель, чтобы не ошибиться России в НАТО.

Д. РОГОЗИН - При НАТО.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну вот, опять ошибся.