Москва и Белград после Сталина

На радио \"Эхо Москвы\" \"Дорогой наш Никита Сергеевич\": Москва и Белград после Сталина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, именно о времени Никиты Сергеевича Хрущева мы говорим в этой программе, которая называется «Дорогой наш Никита Сергеевич». Ее веду я, Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередная тема и очередной гость, которого я вам и представляю – это Сергей Романенко, историк-балканист, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук. Здравствуйте, Сергей.

С. РОМАНЕНКО: Добрый день, Виталий. Добрый день, дорогие радиослушатели.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас есть не только радиослушатели, у нас есть и интернет-пользователи, интернет-зрители, поскольку на сайте радиостанции «Эхо Москвы» началась вебтрансляция. И вы нашего гостя можете видеть, и я даже поправлю камеру, чтобы его еще лучше было видно. +7-985-9704545 – хорошо известный вам номер, по которому вы присылаете ваши вопросы. Ну, поскольку я уже представил нашего гостя как историка-балканиста, не трудно догадаться, что мы будем говорить о советско-югославских отношениях того периода. Хотя если мы будем говорить о том периоде, мы не избежим хотя бы короткого разговора как введения в тему – разговора о периоде, предшествующем правлению Никиты Сергеевича Хрущева. Потому что именно тогда советско-югославские отношения резко обострились, и Тито и Сталин из друзей, так сказать, быстро превратились во врагов после войны.

С. РОМАНЕНКО: А были ли они друзьями – это тоже вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, во всяком случае, внешне были друзьями и подписывали договор двусторонний…

С. РОМАНЕНКО: Это да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Где-то есть фотографии даже, я видел их, как Сталин и Тито подписывали. Тито, кстати говоря, когда были массовые посадки югославских коммунистов, еще до войны, в 30-е годы, ему удалось все-таки тогда избежать этого. Может быть, случайно, многие говорят историки, но тем не менее. И, в общем, внешне все было хорошо до тех пор, пока кошка… вот как называется кошка, которая пробежала между Тито и Сталиным, после чего…

С. РОМАНЕНКО: Черная?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а почему она черная? Что это было? Мой первый вопрос, наверное, Сергею Романенко, чтобы понять.

С. РОМАНЕНКО: Ну на самом деле не кошка…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну естественно, что не просто кошка.

С. РОМАНЕНКО: Я сразу хочу сказать, что для тех, кого эта тема интересует, я просто отошлю, может быть, тоже к нашей с Виталием передаче из цикла «Цена Победы», мы там говорили о ситуации на Балканах, две передачи было, и коротко касались взаимоотношений советско-югославских того периода. Ну вот кончилась война. И действительно, казалось бы, верный, самый близкий союзник, которого Сталин чуть ли не провозглашал своим наследником, что, наверное, было, в общем, не искренним, а таким тактическим и стратегическим ходом, и постепенно начали накапливаться противоречия между советской и югославской сторонами и между двумя вождями. Ну, касались они и принципиальных вопросов общей политики. Таких, например, как аграрный вопрос. Касались они противоречий относительно политики в Центральной Европе. Прежде всего это касалось образования так называемой Балканской Федерации, которая охватила бы Югославию, Болгарию, возможно, Албанию. Затем…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, извините, Сергей, я вас здесь перебью… Именно вот, мне кажется, во многом из вот этой идеи Тито о Балканской Федерации растут ноги того конфликта, который был в 90-м году, и в том числе в Косово. Там было насильственное переселение народов по национальному признаку…

С. РОМАНЕНКО: Ой, Виталий, вы знаете, Балканская Федерация – это не идея Тито, она родилась задолго до него. А потом, вы знаете, что касается… вообще нет худа без добра, сейчас мы можем уже, наверное, сказать, что, может быть, и хорошо, что Балканская Федерация не состоялась. Потому что можете себе представить, какого бы размера был конфликт, если бы в эту федерацию входили еще Болгария и Албания.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно, оставим эту тему…

С. РОМАНЕНКО: Ну и возвращаясь к нарастанию противоречий, югославская политика относительно территориальных претензий, в частности, допустим, к Италии, вот проблема Триеста, которая была завершена только в 70-е годы. Затем Москве не нравилась политика Тито в области Югославской народной армии. Ну и, конечно, гражданская война в Греции. Югославское руководство поддерживало всячески коммунистических повстанцев, ну а сталинское руководство постепенно отходило от этой поддержки. Ну и, в конце концов, все это вылилось в то, что в начале 48-го года произошел резкий обмен письмами между советским и югославским руководствами, то есть фактически между Сталиным и Молотовым и Тито и ближайшими сотрудниками. В 48-м году, в июне…

В. ДЫМАРСКИЙ: И клика «Тито – Ранковича».

С. РОМАНЕНКО: Ну это уже потом. Сначала она все-таки не была клика. Но в конце июня 1948 года была принята первая резолюция информационного бюро коммунистических партий о положении в компартии Югославии. Затем спустя почти полтора года, в ноябре 49-го года – вторая резолюция, еще более грубая. Если в первой резолюции говорилось об отходе от марксизма-ленинизма, контрреволюционном троцкизме-национализме, компрометации знамени социалистического строительства, то в резолюции 49-го года речь шла уже об убийцах и шпионах, провокаторах и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну я помню такое определение - «антикоммунистический полицейский режим фашистского типа». Это про Югославию.

С. РОМАНЕНКО: Ну да, определений было много. И надо сказать, что югославская контрпропаганда, в общем, не уступала советской. Благо, что люди были воспитаны в одних и тех же аудиториях. И короче говоря, продолжалось вот это вот обострение ситуации с 48-го по 52-й год, вплоть до смерти Сталина. И приобретал конфликт характер очень острый и формы самые разные. Это была и политическая блокада, и экономическая, и идеологическое противостояние, вплоть до попыток сменить руководство Югославии и компартии Югославии и убить Тито.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, убить или переворот. Да? Где-то я читал, что чуть ли не нашему послу поручалось отравить Тито, перстень какой-то ему вручить отравленный…

С. РОМАНЕНКО: Ну там было много разных вариантов. И кстати, ситуация эта описана в воспоминаниях Судоплатова. Ну, насколько им можно верить, это другой вопрос. Ну, в общем, короче говоря, ситуация известная, там действительно Григулевич, который впоследствии стал известным специалистом по истории Ватикана…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну он тогда был послом в Югославии, да?

С. РОМАНЕНКО: Нет, он не был послом в Югославии, он, если я не ошибаюсь, был почетным консулом какой-то латиноамериканской страны. И он должен был использовать эту ситуацию. Ну там несколько было вариантов, и не только обязательно с убийством было связано. Сначала это было какое-то внутрипартийное движение, там планировалось, видимо… Вот как раз в резолюции 48-го года речь шла о том, что «задача здоровых сил КПЮ состоит в том, чтобы заставить своих нынешних руководителей открыто и честно признать свои ошибки или сменить их и выдвинуть новое интернационалистическое руководство КПЮ». Ну, таких здоровых сил в КПЮ практически не нашлось, и поэтому стали рассматриваться уже другие варианты – и военное вмешательство, и переворот, и убийство, и так далее. В общем, наверное, на этом сегодня придется поставить точку, хотя довольно сложная ситуация, потому что придется рассказывать о последствиях и преодолениях этого конфликта, очень коротко рассказав о самом конфликте. Но я просто хочу сказать, что без понимания вот того, что произошло между Советским Союзом и Югославией, между Сталиным и Тито, невозможно впоследствии понять ни 56-й год в Венгрии, ни 68-й год в Чехословакии, ни события 80-го года в Польше, ни, в конце концов, «бархатную революцию» в конце 80-х годов во всей Средней Европе. Эти события надо очень серьезно изучать, чего, к сожалению, в общем, пока в нашей историографии и массовом сознании не происходит. И как-то вот у меня складывается такое впечатление, что если там 68-й, 56-й год и так далее как-то, так сказать, отмечается, то события с 48-го по 53-й, они как-то постоянно находятся в тени. Хотя, собственно, они первопричина, потому что, видите, что получилось: создается мировая система социализма, и, собственно, только создавшись, она тут же дала трещину, которая не заросла никогда. Это касается и идеологии, это касается и практики, это касается и межгосударственных отношений между странами, это касается и целого ряда и философских, и других проблем, которые надо, наверное, переосмысливать специалистам не только в России, но и, в общем-то, в бывшей Югославии. Чего тоже, надо сказать, не происходит. И кстати, вот позиция Тито, которая была сформулирована относительно Советского Союза, сталинского социализма и так далее, до сих пор остается единственным, наверное, таким непересмотренным постулатом титовской политики. Хотя в разных государствах пост-югославского пространства к Тито относятся очень критически и за многое его ругают.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но не за это. Не за то, за что он ругался со Сталиным.

С. РОМАНЕНКО: Да, но не за это. Это абсолютно вот ни в одном из государств пока не подвергается какому-либо пересмотру – ни историческому, ни философскому, никакому.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Сергей. Значит, одной из первый международных акций Хрущева, поскольку все-таки после смерти Сталина в 53-м году Хрущев не сразу стал единоличным лидером страны, так что можно сказать, что 55-й год – это, в общем-то, одна из первых его акций… Он поехал вместе с Булганиным, председателем Совета министров, в Югославию. Это был такой визит, который состоялся, между прочим, еще до 20-го съезда.

С. РОМАНЕНКО: Вы знаете, я немножко поправлю. Дело в том, что это произошло не сразу, это произошло только в 55-м году.

В. ДЫМАРСКИЙ: В 55-м году. Я же сказал, в 55-м…

С. РОМАНЕНКО: Два года между смертью Сталина…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но в течение этих двух лет, еще раз говорю, что Хрущев не сразу стал единоличным лидером страны. Он, кстати говоря, только осенью 53-го года стал первым секретарем. И, в общем-то, тогда, после смерти Сталина, считалось, что пост первого секретаря – это не первый пост в стране. Все-таки председателем Совета министров еще был Маленков, очень мощная фигура. Так что нельзя говорить, что в 53-м году Хрущев сразу же как бы сменил Сталина в этой функции лидера страны, первого номера. Поэтому все-таки на это понадобилось какое-то время. Я, исходя из этого, говорю, что 55-й год – это все-таки еще начальный период правления Хрущева как единоличного лидера. Ну, неважно, да…

С. РОМАНЕНКО: Действительно, он многим рисковал, и в том числе лично, в 55-м году. Но я должен сказать, что, собственно говоря, смягчение отношений Советского Союза и других стран народной демократии с Югославией началось практически сразу после смерти Сталина. Затем последовал очень серьезный дипломатический и партийный, так сказать, зондаж. Был обмен письмами очень длинными относительно условий нормализации отношений. Так что это был действительно подготовленный визит в известном смысле, чтобы каждая сторона стремилась к тому, что не выглядеть побежденной.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время, как утверждают многие историки, то ли это было требование со стороны Югославии, то ли это было решение советского руководства, что Хрущев и Булганин поехали, в общем, извиняться.

C. РОМАНЕНКО: Ну в известном смысле да. Там, понимаете, тоже вот что надо иметь в виду. Во-первых, отношения в 55-м году были нормализованы только на государственном уровне, не на межпартийном. Это произошло только год спустя в 56-м. А во-вторых, действительно одной из самых острых проблем была оценка Сталина. Потому что югославские руководители сразу стали говорить о том, что Сталин во всем виноват, на что советское руководство тогда им отвечало, что во всем виноват Берия. Ну, этому тоже есть объяснения, потому что они тоже ведь не сразу пришли, во-первых… и сам Хрущев, наверное, лично, к тому, что было сказано на 20-м съезде. Они просто, во-первых, не сразу пришли, во-вторых, не могли сразу согласиться и по политико-дипломатическим причинам, и по внутренним причинам. Потому что у меня создалось такое впечатление, что Хрущев, в общем-то, не знал, к чему он вернется в Москву и не обернется ли этот визит для него поражением. Поэтому действительно это был смелый шаг. И я сейчас уже не помню, но один, по-моему, из политических деятелей сказал, что только Хрущев мог сделать такой шаг. И действительно за это мы должны быть ему, наверное, благодарны, потому что надо сказать, что советско-югославский конфликт нанес очень большой ущерб репутации Советского Союза, самому Советскому Союзу и его политике. Ну об ущербе Югославии я не говорю, это особая тема. И совершенно очевидно, что нужно было выходить из той ситуации с югославскими коммунистами, с югославским государством, в которую фактически завела политика Сталина. И кстати, вот отношения с Югославией показывают, что не был товарищ Сталин эффективным менеджером, потому что советско-югославский конфликт закончился действительно полным поражением во всех отношениях советской политики. Это надо действительно ясно и четко осознавать и понимать. И это признали и Хрущев тогда, и в 1988 году, когда Михаил Сергеевич Горбачев ездил в Югославию, была подписана последняя советско-югославская декларация, которая тоже, в общем-то, исходил из этого. Это непреложный исторический факт, от которого не уйдешь. И действительно, вот в 55-м году…

В. ДЫМАРСКИЙ: Визит был длинный в 55-м?

С. РОМАНЕНКО: Нет, очень короткий. И тоже, вы знаете, хотя официальное коммюнике, знаете, как всегда было: «Переговоры прошли в дружественной обстановке», - на самом деле переговоры были очень напряженные, как показывает опубликованный уже сейчас документ. Хотя, конечно, они тоже ведь, даже официальные записи бесед, не передают всей атмосферы того, что было. Ну это невозможно, ограничение любого документа. Но если к этому добавить еще какие-то воспоминания, которые постепенно стали появляться в основном с югославской, в какой-то степени и с нашей стороны, то можно сказать, что ситуация действительно была очень и очень непростой. Но, с другой стороны, видите, этот визит все-таки послужил первым шагом. В 53-м году еще были восстановлены дипломатические отношения нормальные между Советским Союзом и странами народной демократии, с одной стороны, Югославией – с другой. Они были прерваны. И должен еще вот что сказать, это действительно тоже важно. Одним из условий примирения советско-югославского советской стороны было устранение Джиласа, который к тому времени стал выступать со статьями в югославской печати, в которых он заходил гораздо дальше, чем мог себе позволить даже Тито. И в известном смысле вот такой исторический парадокс: смягчение в Советском Союзе, «оттепель» в Советском Союзе, которая наступила немножко позже, она привела к «заморозкам» в Югославии. Потому что та политика большей демократизации по сравнению с Советским Союзом, которую проводил Тито, она уже просто оказалась ему не нужна, и он понял в известной степени рискованность эксперимента.

В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, и сам Джилас превратился уже в диссидента. Да?

С. РОМАНЕНКО: Ну постепенно. Его посадили в тюрьму один раз, второй за разные…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это что, выполняя требования Москвы? Или уже это было позднее все?

С. РОМАНЕНКО: Нет, это уже нет. Нет, естественно, требования Москвы так далеко не заходили, но, так сказать, устранение его с политической арены, безусловно, было требованием. Я думаю, что в какой-то степени, может быть, сыграли роль вот эти события 48 – 53-го годов. Потому что Джилас был один из крупных организаторов дипломатической пропагандистской деятельности в этот период. Естественно, критиковал Советский Союз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим беседу с Сергеем Романенко.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день. Мы продолжаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». У микрофона Виталий Дымарский, и у второго микрофона наш гость Сергей Романенко, ведущий научный сотрудник Института экономики, историк-балканист. Говорим мы о советско-югославских отношениях времен правления Никиты Сергеевича Хрущева. Мы почему-то остановились на Джиласе. Да?

С. РОМАНЕНКО: Ну, без него тоже, как говорится, никуда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, здесь пришел очень странный нам вопрос еще перед нашим эфиром из Екатеринбурга от человека, который подписался «Максим-771»: «Почему развенчание культа Сталина не привело к улучшению советско-югославских отношений? Насколько похожи реакции дальнейших развитий отношений с Югославией и Китаем?». И здесь иронично, с возмущением, пишет нам Максим: «Никита Сергеевич не смог улучшить, а только все испортил». Если я правильно понимаю, все-таки развенчание культа Сталина привело к улучшению советско-югославских отношений.

С. РОМАНЕНКО: Привело. Так это, собственно, было предварительным условием необходимым - если не развенчание, то, по крайней мере, осуждение и отказ от этой политики. Без, конечно, 20-го съезда трудно было бы себе представить ответный визит 56-го года Тито в Москву, когда была подписана уже декларация о восстановлении межпартийных отношений.

В. ДЫМАРСКИЙ: После 20-го съезда, да?

С. РОМАНЕНКО: Да, летом.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, наоборот, в общем, отношения улучшились, резко улучшились? До этого они были ужасными, они были враждебными.

С. РОМАНЕНКО: Да, другое дело, что это оказалось очень кратковременным, но я сейчас об этом расскажу. Я просто хотел бы вот еще что добавить. Ведь, собственно говоря, когда Хрущев и его товарищи по советскому руководству принимали вот эти решения, они руководствовались отнюдь не какой-то любовью к югославам, к Тито или к кому-либо еще, а чисто дипломатическим расчетом. Прежде всего это была военно-стратегическая ситуация, соперничество с Соединенными Штатами Америки. И они не хотели, безусловно, как тогда говорили, отдавать Югославию Соединенным Штатам. А ведь в 53-м году был подписан балканский пакт, и Югославия вошла в него вместе с Грецией и Турцией, которые были членами НАТО. Из этого часто делают вывод, что якобы Югославия стала членом НАТО. Это совершенно не соответствует действительности. И тут надо еще иметь в виду, что, в принципе, вообще идея балканских региональных организаций, она зародилась давно и не имеет никакого, так сказать, изначально отношения к вот именно противостоянию с Советским Союзом. Она не носила идеологического характера. Другое дело, что, конечно, в условиях конфликта, в начале 53-го года даже, когда Сталин умер, никто не знал, какую политику будет проводить Советский Союз, это представлялось совершенно необходимым, с точки зрения Югославии, актом, потому что она не могла существовать изолированно от всего остального мира.

Были подписаны и торгово-экономические, и военные соглашения, в частности, с Соединенными Штатами. Естественно, это вызывало тревогу советского руководства. И как раз нормализация объяснялась желанием перетянуть Югославию на свою сторону. Говорилось о том, что вот сейчас эти документы опубликованы на пленумах ЦК КПСС и о стратегическом положении Югославии, и о том, какая у нее сильная армия, и так далее, и так далее. И кроме того, конечно, надо иметь в виду, что все-таки Союз коммунистов – а к тому времени, с 52-го года, компартия Югославии стала называться Союзом коммунистов, все-таки это был такой значительный отряд международного коммунистического движения – было невозможно это МКД постоянно держать в состоянии острого идеологического организационного конфликта. А конфликт был не только с КПСС или ВКПБ, но это и компартия Италии, и компания Франции, и естественно…

В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле у нашего КПСС были с ними конфликты, да?

С. РОМАНЕНКО: Нет, у югославских коммунистов. И естественно, и с руководством коммунистических и рабочих партий Венгрии, Болгарии и Албании. Ну, понятно, соседи, территориальные проблемы, которые никуда не ушли. И кстати, вот это служит еще и доказательством того, что установление социализма, то есть однотипного экономического и политического режима, оно не ведет к исчезновению территориальных проблем. Кроме того, у Тито были собственные личные очень тяжелые отношения с Энвером Ходжей и с Матьяшом Ракоши.

В. ДЫМАРСКИЙ: Албанец и венгр.

С. РОМАНЕНКО: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, кстати, Сергей, по поводу однотипности. Здесь вот нам пришел такой вопрос от Ярослава из Таганрога. Вопрос очень наивный, и очень много ошибок в нем, Ярослав, я вас сразу предупреждаю об этом. Но уж делать? «Скажите, почему в советской Югославии были открыты границы с западными странами и был смешанный социалистическо-капиталистический строй?» - спрашивает нас Ярослав. Ну, во-первых, Югославия никогда не была советской.

С. РОМАНЕНКО: Ну, он имел в виду, что в ней была…

В. ДЫМАРСКИЙ: Социалистическая, она была социалистическая.

С. РОМАНЕНКО: … была у власти Коммунистическая партия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Смешанный социалистическо-капиталистический строй – это я вообще не понимаю, что это такое.

С. РОМАНЕНКО: Я должен вам сказать, что, кстати, одна из важных проблем, которая стояла перед Хрущевым – это доказать своим товарищам по политбюро, в частности Вячеславу Михайловичу Молотову, который был резким противником нормализации советско-югославских отношений, что Югославия является социалистической страной. И была создана специальная комиссия, которая как раз именно пришла к выводу о том, что Югославия – социалистическая страна. Другое дело, что, понимаете, возникает вопрос: возможен ли социализм иного типа, чем был в Советском Союзе, и жизнеспособен ли он? Так можно ставить вопрос. Но вот о какой-то смешанности или о том, чтобы Югославия была несоциалистической страной, конечно, об этом речи быть не может. Она была именно социалистической.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну я так понимаю, что принципиальное различие с советской моделью, если хотите – это все-таки допуск мелкого бизнеса, в ограниченном варианте товарно-денежные отношения, рыночные отношения. Да?

С. РОМАНЕНКО: Да. Ну и затем, по-моему, в начале 60-х годов Никита Сергеевич Хрущев, когда посетил Югославию, он уже был более благожелательно, так сказать, настроен. Но связано это было, между прочим, с обострением советско-китайских отношений. Он сказал примерно следующее… я сейчас на память не помню, но суть такова, что, в общем, примерно то же самое, что у нас, только больше, так сказать, мишуры. Вот действительно в начале 50-х годов был принят новый закон в Югославии об управлении предприятиями, были созданы рабочие советы. И действительно Тито и единомышленниками это изображалось как дальнейшее развитие социализма. И более того, они представляли себя как последователей линии Ленина в противовес линии Сталина. Это, кстати, отразилось еще, например, в 68-м году, когда были митинги в августе 68-го года после введения советских войск в Чехословакии. И были два портрета на этом митинге, есть фотографии: на одном изображен Сталин и написано «Так сделал», и соответственно, под портретом Ленина – «Он бы так не сделал». Ну, я думаю, что это в какой-то степени был, наверное, идеализм. Но, в общем, это было совершенно четкое такое политико-пропагандистское мероприятие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потом там у них была политика самоуправления, они развивали, да?

С. РОМАНЕНКО: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж вы упомянули 68-й год, я вас должен спросить о 56-м. В 68-м году Тито очень резко выступил против ввода советских, ну, там не только советских, войск в Чехословакию. Но в 56-м году он столь же резко, я бы сказал, поддержал поведение советского руководство во время венгерских событий.

С. РОМАНЕНКО: Да, вы знаете, вот как раз на этом мы с вами остановились, что нормализация оказалась очень кратковременной и непрочной. И в октябре начались события – революция и восстание в Венгрии, как угодно, что привело к новому обострению советско-югославских отношений.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ведь Тито же поддержал действия Советского Союза.

С. РОМАНЕНКО: Вы знаете, нет, он не во всем поддержал. Ну у нас просто сейчас нет времени об этом подробно говорить. Но, в общем, обострение началось после секретного визита Хрущева и Маленкова на остров Бриони, где находилась резиденция Тито, 2 – 3 ноября 1956 года. Есть, так сказать, югославская запись посла Мичуновича, посла Югославии в Советском Союзе. И есть бумаги Малина, которые опубликованы вот в этом трехтомном, по-моему, издании президиума ЦК КПСС. Они, в принципе, совпадают.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Малин – это который вел эти записи?

С. РОМАНЕНКО: Да. Я сейчас не помню точно его должность, но заведующий, по-моему, Общим отделом ЦК. И Мичунович пишет о том, что «русские прилетели даже не столько советоваться, сколько просто поставить нас в известность о том, что они приняли решение о введении войск». Но дело там касалось не только введения войск, но и судьбы Имри Надя и его товарищей. И насколько можно судить, потому что, в общем-то, не все документы открыты, Тито оказался в ложном положении. Потому что он вроде бы гарантировал Имре Надю некую безопасность, но окончилось это, так сказать, его арестом и впоследствии казнью. Кроме того, 11 ноября 56-го года Тито выступил с речью в Пуле, которая, к сожалению, тоже, как и воспоминания посла Мичуновича, переведена во всем мире, кроме, к сожалению, нашего отечества. Потому что просто это очень ценный источник для понимания и югославской истории, и советско-югославских отношений. Выступил с речью, где много и пространно говорил о Венгрии, говорил о события в Польше. Но самое главное, он разделил советское руководство на сталинистов и антисталинистов, что обидело Хрущева, который, видимо, почему-то посчитал, что его назвали сталинистом, во-первых. Но самое-то главное, наверное, как мне кажется, заключается в том, что и в Союзе коммунистов Югославии, и в КПСС в то время действовали принципы, сформулированные на 10-м съезде, советских коммунистов еще в начале 20-х годов о единстве партии.

В. ДЫМАРСКИЙ: 21-й год.

С. РОМАНЕНКО: Да. И как раз Хрущеву для проведения своей политики нужно было не деление на сталинистов и антисталинистов, а подчеркивать единство партии, равно как и Тито не потерпел бы со стороны Хрущева на титовцев и антититовцев, допустим, или там еще… То есть эти партии должны были быть едины в своих собственных глазах, и в глазах всего остального мира. После этого началась резкая полемика, которая вылилась на страницы газет, и закончилась она, в общем, в августе 57-го года, когда Тито с Хрущевым встретились в Румынии. Более или менее нормализовались отношения. Но тут в 58-м году происходит 7-й съезд Союза коммунистов Югославии, на котором принимается новая программа. Это вызвало новое обострение отношений, уже чисто идеологический спор. Об этом довольно много можно говорить, но…

В. ДЫМАРСКИЙ: А что было в той программе, что не устраивало в программе Москву?

С. РОМАНЕНКО: Ну, во-первых, тезис о том, что… на одну доску ставили Советский Союз и Соединенные Штаты, политику международную империализма и коммунизма. Одним из инициаторов, главных, так сказать, творцов советской позиции был Михаил Андреевич Суслов, известный ортодоксальный идеолог. И югославские коммунисты прислали в Москву, действуя в духе, в общем-то, нормализации отношений, проект своей программы. Видимо, совершенно не рассчитывая на то, какую реакцию он вызовет. А, в общем-то, была критика не товарищеская, а жесткий такой разнос. И я думаю, что, в общем-то, то, что произошло затем уже на 22-м съезде, по-моему, в 61-м году, когда была принята новая редакция программы КПСС, это тоже в известном смысле была реакция на программу Союза коммунистов Югославии. И в этой новой редакции программа СКЮ была названа… что-то вроде образца ревизионизма или что-то в таком духе. Кстати, вот это тоже интересное слово – «ревизионизм», потому что в 30-е, 40-е, 50-е годы при Сталине, в общем, такое ключевое слово, которым гвоздили врагов, было «троцкизм». И кстати, Тито тоже обвиняли в троцкизме. Но вот при Хрущеве стало слово немножко мягче уже, так сказать, вроде как Троцкий ушел в прошлое – «ревизионизм». И действительно советское руководство очень боялось по-прежнему, еще с 30-х годов, сотрудничества коммунистов и социал-демократов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это вечная проблема.

С. РОМАНЕНКО: Да, это еще с этим связано было. Так что тут тоже этот момент. Но тут, видите, представители CКЮ то принимали, то не принимали участие в многочисленных совещаниях международных коммунистических партий. Это новая форма управления международным коммунистическим движением.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Коминтерна уже не было.

С. РОМАНЕНКО: Не только Коминтерна, но и в 1956 году было распущено вот это самое Информационное бюро коммунистических партий…

В. ДЫМАРСКИЙ: Которое в Бухаресте сидело.

С. РОМАНЕНКО: … которое осудило компартию Югославии.

В. ДЫМАРСКИЙ: На месте этого Бюро возник журнал «Проблемы мира и социализма», который, в общем, оставался единственным центром международного коммунистического движения. Издавался в Праге.

С. РОМАНЕНКО: Да. И вот проводились то общемировые, то общеевропейские конференции. И югославские коммунисты, в зависимости от ситуации и в основном советско-югославских отношений, то принимали, то не принимали в них участие. Ну и тут, как я уже говорил, наступает советско-китайский политико-идеологический конфликт. И Тито занял сторону Советского Союза, что обусловило улучшение советско-югославских отношений и личных отношений Хрущев – Тито.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, тем не менее, все-таки был некий период сближения и дружбы, даже можно сказать, между Москвой и Белградом. И по государственной, и после 20-го съезда и по партийной линии. Тем не менее, Тито не присоединился к тому, что можно назвать советским блоком. Да? Вот, в частности, Михаил нас спрашивает: «А почему Тито не присоединился к Варшавскому договору?». Ни к Варшавскому договору, ни к СЭВу…

С. РОМАНЕНКО: Да, с СЭВом было отдельное соглашение у Югославии. Ну а о Варшавском договоре и речи не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть все-таки Тито даже при улучшении отношений был таким самостоятельным игроком вот в этом международном коммунистическом движении и вообще в мировой политике.

С. РОМАНЕНКО: И Движение неприсоединения, простите…

В. ДЫМАРСКИЙ: Он же один из основателей Движения неприсоединения. Он, Неру были тогда во главе этого Движения неприсоединения. То есть не то что не вступал в Варшавский договор, Движение неприсоединения – это была альтернатива, собственно говоря, военным блокам – и Варшавскому договору, и НАТО.

С. РОМАНЕНКО: Да, безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот почему все-таки? И мы это допускали, мы от него не требовали, Хрущев от него не требовал вхождения…

С. РОМАНЕНКО: Во-первых, пытались. Сначала пытались. И даже в 56-м году ставилась такая задача, насколько можно судить по документам, вернуть Тито, так сказать, как югославская сторона говорила, в лагерь. Ну социалистический имелся в виду, но вы понимаете, что это игра слов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как говорил Янош Кадар, «Венгрия – самый веселый барак социалистического лагеря».

С. РОМАНЕНКО: Он и не мог уже дать заднего хода, и уже по чисто личным моментам. Потому что, собственно говоря, весь авторитет Югославии держался на ее независимой позиции. Да, вот, с одной стороны, социалистическая страна, с другой стороны, не подчиняется Советскому Союзу, как все остальные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но не только Югославия не подчинялась из коммунистических стран. Да? Была еще Албания, был Китай, Корея.

С. РОМАНЕНКО: Видите, тут немножко разные ситуации. Потому что, ну, во-первых, это было позже. И кстати, вот возвращаясь, собственно говоря, все-таки от Тито к Хрущеву, в 60-м году происходит советско-албанский тоже конфликт, и он развивается по тем же самым образцам, что ли, как развивался советско-югославский. Тоже резкая идеологическая полемика, разрыв отношений, отзыв специалистов, отзыв студентов и так далее, разрыв военных отношений. И в общем, тоже ведь Советский Союз терпит поражение опять на Балканах, опять вот эта вот политика жесткого диктата.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но Ходжа поддержал тогда китайцев вот в конфликте…

С. РОМАНЕНКО: Да, но дело в том, что Советский Союз его не вернул себе, опять потерпели поражение. Вот в чем дело. Это просто показывает неэффективность вот этой сталинской политики. И Хрущев как раз добился, на мой взгляд, наибольших успехов именно тогда, когда, насколько ему позволяло его сознание и реальная политическая ситуация, как можно более далеко отходил от тех приемов и норм конца 40-х годов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, еще один вопрос. Вот все-таки те советско-югославские отношения того периода, они развивались примерно так же, как с другими странами социалистического лагеря, раз уж мы начали это слово употреблять? Мы там что, в Югославии, строили заводы, какую-то экономическую помощь оказывали? Что мы, собственно говоря, им предлагали? Вот как нас спрашивает …(неразб.) рабочий из Украины: «Предлагали ли мы им наш ядерный зонтик?». Да?

С. РОМАНЕНКО: Ну, насчет ядерного зонтика я сказать не могу. Но я думаю, что, наверное, попытки такие должны были быть. Другое дело, что, вот я говорю, Югославия заключила соглашение как раз в 64-м году, незадолго до снятия самого Хрущева, с Советом экономической взаимопомощи. Но кроме того, конечно, советское руководство очень боялось как бы принципы, сформулированные с декларации 56-го года, другие коммунистические партии стран народной демократии не восприняли так, что они распространяются и на них. То есть всячески подчеркивалось, что это касается только Югославии, ее особый статус. Потому что естественно, что Москва никак не хотела утратить контроль над вот тем пространством, которое…

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более что это Балканы.

С. РОМАНЕНКО: Нет, не только Балканы, а от Польши до Болгарии.

В. ДЫМАРСКИЙ: И может быть, уже последний вопрос. Снятие в 64-м году Хрущева. Как это повлияло на советско-югославские отношения, как Тито воспринял это? Потому что понятно, что все эти отношения с югославской стороны зависели от одного человека – от Тито.

С. РОМАНЕНКО: Ну да. И с другой стороны, в общем, тоже. Ну насколько позволяют судить документы опубликованные, конечно, югославское руководство очень боялось восстановления сталинской политики. И даже первое время опубликованная инструкция советским послам… как раз им поручалось довести до сведения не только югославской стороны, но и коммунистических партий других стран, что будет сохранена преемственность. Но как мы с вами знаем, в общем, в конце 60-х годов, как писали современники, ресталинизация все-таки произошла.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но, слава богу, там не полностью, не методами, во всяком случае, по репрессиям хотя бы.

С. РОМАНЕНКО: Ну, во всяком случае, может быть, не во внешней, но во внутренней политике. Но отношений с Югославией это уже не касалось. И понимаете, может быть, в известном смысле отношения с Югославией стали более стабильными. Хотя, понимаете, пришел 68-й год, опять обострение отношений. Потом, вот об этом у нас мало известно, сейчас уже совершенно нет времени об этом говорить, события в самой Югославии 71 – 72-го годов, подъем реформаторского движения. Ну а затем уже где-то с 72-го года обе партии, так сказать, оба лидера и оба режима находились, видимо, в режиме такого постепенного застоя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну надо просто еще сказать, наверное, что события 68-го года, я имею в виду ввод войск в Чехословакию, эти события повлияли не только на отношения между Москвой и Белградом, но вообще на отношения Москвы с Международным коммунистическим движением. Потому что, помимо Югославии, это и крупные западные компартии, это, в первую очередь, итальянская и французская, ну и более мелкие – бельгийская, английская…

С. РОМАНЕНКО: Испанская. Ну это еврокоммунизм.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что называлось, да, потом получило название «еврокоммунизм». Собственно, он возник после 68-го года. И кстати говоря, интеллектуалы внутри партий коммунистических этих, даже независимо от позиций руководства, они, так сказать, начали отходить от Москвы и от дружеских отношений. Как, во всяком случае, я знаю, произошло во Франции, где тот же Арагон с Триале после этого перестали ездить в Москву и так далее, и там очень многие… Ну это мы уже тогда отошли от нашей Югославии, хотя все это взаимосвязано. И Югославия вообще такая страна, в которой очень много всего…

С. РОМАНЕНКО: Это лакмусовая бумажка.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я скажу под конец очень интересную вещь. Где-то в 70-е годы мне попалась одна западная книжка футурологическая – «Третья мировая война», как будет развиваться третья мировая война. И первая фраза в этой книжке, можно дальше уже было не читать: «В Югославии умер Тито». То есть вот тогда западники считали, что смерть Тито повлечет вот эту борьбу за Югославию и отсюда даже мировой конфликт. Вот такая эта страна Югославия. Спасибо Сергею Романенко. Это была программа «Дорогой наш Никита Сергеевич». До встречи через неделю.