Исламские традиции в светском обществе

ОЛЬГА БЫЧКОВАА: 22.13 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Сегодня в программе \"Мы\" будем говорить об исламских традициях в светском обществе, и мой гость – исполнительный директор ассоциации этнографов и антропологов России Ахмед Ярлыкапов. Добрый вечер Вам, Ахмед.

АХМЕД ЯРЛЫКАПОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Спасибо, что Вы пришли к нам в этот поздний час. Я напомню, что у нас есть номер для отправки смсок для наших слушателей +7 985 970-45-45. Для вопросов и суждений в виде смсок, для Ваших историй из жизни, в том числе. Ну, и все мы знаем, конечно, что через четверть часа начинается второй полуфинал на чемпионате мира по футболу Искания-Германия. Когда все это начнется и если что-то будет во время нашего эфира происходить, то мы тоже Вас постараемся держать, разумеется в курсе событий. Ну, а начать сегодня я хотела вот с какой истории, которая мне показалась очень занимательной. Владимир Путин был только что в Кисловодске. Он ездил по Северному Кавказу и встречался, в том числе, с президентом Ингушетии Юнусбеком Евкуровым. И, например, Евкуров сказал, что нужно обновить старые традиции, повысить выкуп за невесту, калым, с 12,5 тыс. рублей до 30 тысяч в связи с тем, что существует инфляция и все становится дороже, в том числе невесты. Евкуров сообщил, что о повышении калыма говорят сами жители Ингушетии. Надо понимать, что калым не какому-то дяде в карман идет, а для семьи идет, невесту одевают и обувают. Это Интерфакс сообщает. Я цитирую по сайту Ньюсруком. Путин сказал, что да, для семьи, у которых дочери – это большой плюс, это средства на поддержку молодой семьи. Евкуров сказал, что так же в республике существенно подняли планку по кровной мести. До миллиона рублей с предыдущих 100 000 рублей. И сейчас, когда подняли, многие задумаются, т.е. речь идет о том, чтобы откупиться от кровной мести. На что Путин ответил, что да, конечно, лучше отходить от всех этих традиций, переходить на современные урегулирование отношений, и вообще лучше не доводить до совершения правонарушений подобного рода. Давайте поговорим действительно об этих традициях, которые существуют в нашей сегодняшней реальности. И не только в реальности Северного Кавказа. Существуют в принципе на территории РФ. Не смотря ни на что. Не смотря на все события 20 века, 21го, вот они все сохранились. А что действительно каждый человек, который, например, в Ингушетии, или где-то еще на Северном Кавказе хочет жениться, он что действительно должен заплатить вот эти деньги семье невесты? Это абсолютное правило?

А. ЯРЛЫКАПОВ: Дело в том, что на Северном Кавказе у нас есть действительно несколько регионов, где наиболее полно придерживаются вот этих традиций. И Чечня и Ингушетия – это два региона, где традиции эти живы до сих пор и очень четко исполняются.

О. БЫЧКОВА: А в Дагестане не так много?

А. ЯРЛЫКАПОВ: А в Дагестане уже гораздо меньше, и в Дагестане есть такие регионы, культурно отличающиеся. Где-нибудь в горных районах может это соблюдается. Но в городах уже меньше соблюдается. Есть какая-то очень сильная светская часть общества в Дагестане. Есть ультра религиозная, есть очень четкая светская часть общества.

О. БЫЧКОВА: А в Ингушетии и Чечне…

А. ЯРЛЫКАПОВ: Там вот эта светская интеллигенция, она все равно не выделяется так сильно, как в Дагестане в смысле традиций, т.е. интеллигенция все равно старается следовать этим традициям. Мне кажется, здесь сыграло роль, в консервации этих традиций сыграло роль выселение чеченцев и ингушей во время войны Сталиным. Вот это событие очень серьезно повлияло на консервацию, т.е. чеченцы, ингуши, это была их реакция, это была их попытка сохранить себя через консервацию этих традиций. И вот здесь я хотел бы сказать о том, что калым очень часто понимается, как исламская традиция. Точно так же в традиции кровной мести. Я хотел бы сказать, что к исламу калым вообще никакого отношения не имеет.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это нигде не написано в священных книгах.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Абсолютно. Совершенно.

О. БЫЧКОВА: Что за невесту нужно, вынь да положь, 12,5 тысяч рублей или 30000.

А. ЯРЛЫКАПОВ: С точки зрения ислама женщина такой же человек, как и мужчина. И когда заключается брак, заключается брачный контракт. И согласно этому брачному контракту, наоборот, мужчина, выплачивает именно девушке, не семье девушке, а самой девушке, определенное имущество он дарит ей, как гарантию того, что она в случае развода не останется без ничего.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вот эти, например, украшения…

А. ЯРЛЫКАПОВ: Что угодно.

О. БЫЧКОВА: Которые можно положить, которые неприкосновенны, да.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Это может быть что угодно. Я Вам скажу из практики майкопских, в Краснодарском крае мусульмане как бы заключают браки, они в Майкопе заключают контракт этот брачный. И там среди подарков, допустим, 3комнатная квартира в Краснодаре. И в случае, не дай Бог, развод, у девушки эта квартира остается. Т.е. это ее собственность. Это не общая собственность, именно с точки зрения исламского права, это ее собственность, которую никто не имеет права отчуждать. Калым – это совершенно другая…

О. БЫЧКОВА: Калым – это то, что семье отдается, родственникам, родителям.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Калым – это наследие доисламское. Это наследие тех времен, когда девушка считалась собственностью той семьи, из которой она. И вот семья жениха выплачивает эту сумму семье девушки, буквально покупая ее. И соответственно, конечно же, то, что да калым бытует, он бытует вопреки исламу, не благодаря исламу, а вопреки.

О. БЫЧКОВА: Но для большинства людей, тем не менее, для большинства, насколько я понимаю, не только не мусульман, но и многих самих мусульман это именно исламская традиция.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Совершенно верно. Это проблема неграмотности наших людей. Полной неграмотности, в том числе, очень сильная очень большая проблема среди самих мусульман полная их неграмотность и незнание собственной религии.

О. БЫЧКОВА: Какие есть еще примеры? Скажем…

А. ЯРЛЫКАПОВ: Есть масса таких примеров, допустим, вот так называемая бурка или паранджа, которая закрывает полностью женщину, она является наследием иранской оседлой городской культуры, когда женщина оказывалась затворницей. И вот эта традиция существовала до ислама. И когда мусульмане пришли и завоевали иранский мир, эти традиции иранские вдруг оказались мусульманскими. И дело в том, что женщина не обязана закрывать лицо по исламским традициям. Она не обязана это делать. И все эти виды одежды, которые закрывают ее лицо полностью, они национальная иранская традиция, это не исламская традиция. И ислам не предписывает закрывать женщину полностью. Это абсолютно неправильно. Ну, и среди таких вот обычаев, допустим, я бы хотел назвать бытующее до сих пор в Северной Африке женское обрезание. Это ужасно. И каждый год исламские ученые Египта выдают богословское заключение, что это не исламская традиция, что это запрещается исламом. Тем не менее, до 90% девочек подвергаются…

О. БЫЧКОВА: Ну, это в Коране тоже нигде не написано, что нужно непременно это делать.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Нет, конечно, даже мужское обрезание в Коране не предписано. Это просто традиция. Это не предписанное что-то. И таких обычаев, к сожалению, очень много. И они бытуют. Т.е. люди считают себя мусульманами, но при этом продолжают придерживаться вот этих абсолютно не исламских традиций.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот возникают конфликтные ситуации, например, с этими же бурками, или с… ну т.е. бурка, еще раз скажем, то, что закрывает лицо полностью. Это не платок, который оставляет только лицо, а оставляет только волосы. А это то, что закрывает полностью лицо, вот эти черные или белые или цветные какие-то бывают штуки. Сейчас же несколько примеров мы имеем в европейских странах, когда это запрещают. И это каждый раз сопровождается большими скандалами, дискуссиями и противостоянием очень резким. И, тем не менее, там люди ссылаются именно на ислам. Говорят, что женщина не может выйти, говорит она, из дома, потому что она нарушает правила.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Опять же полнейшая неграмотность. Дело в том, что если мы возьмем отношение ислама к женщине, вот эти люди, которые в том числе и с европейскими какими-то судами судятся против этих запретов, отстаивают свое право на некую идентичность. Мне кажется, что там идет борьба как раз таки за национальную идентичность. Потому что с точки зрения ислама женщина абсолютно независимый и в экономическом плане человек. Потому что если мы берем пример пророка Мухаммеда, то его жена Хадиджа, она абсолютно спокойно занималась бизнесом. Он была гораздо его богаче. Более того она его спонсировала деятельность. И даже есть пример, когда она подарила, по-моему, 40 овец кормилице Мухаммеда просто из благодарности, что она его выкормила. Будучи его женой, будучи его супругой. Вот Вам пример ислама. Вместо того чтобы ссылаться на этот пример и проводить какие-то реформы у себя, к сожалению, вот эти мусульмане продолжают оглядываться назад и придерживаться вот этих правил, которые не имеют абсолютно никакого отношения к исламу, и являются наследием именно национальных традиций того мира, тех регионов, куда ислам пришел когда-то.

О. БЫЧКОВА: В разных странах ведь по-разному устроено. В разных исламских странах обычаи вот эти разные. Хотя ислам там ну не то, чтобы один, как мы знаем, но во всяком случае это ислам, а не что-то другое. Какие отличия существуют? Например, ну подскажите? Мы можем даже по внешнему виду судить.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, если мы будем говорить об отличиях, вот сердцевина иранского мира – Афганистан. Мы видим полное затворничество женщин, паранджу, которая полностью ее закрывает. И абсолютную исключенность женщины из жизни общества.

О. БЫЧКОВА: Ну, талибы запрещали даже не то, что работать, даже выходить из дома.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: И поэтому женщина, которая лишалась мужа, предположим, вот она овдовела, она просто была вместе со своими детьми лишена средств к существованию. Потому что ей было запрещено что-либо для себя делать.

А. ЯРЛЫКАПОВ: И берем нашу Россию, ну не берем современность, а берем, допустим, начало 20 века, когда еще мусульманская община была еще более-менее аутентичной и культурно и т.д. И берем наших российских татарок начала 20 века, они абсолютно не закрывали своих лиц этой уродливой паранджой, они очень активно участвовали в жизни общества. И девочки татарские получали образование совершенно спокойно, т.е. вот Вам, пожалуйста, пример действительно совершенно разных сообществ. И то и другое сообщество мусульманские. Но все зависит от конкретной ситуации, и опять же от лидеров. Очень многое зависит от лидеров.

О. БЫЧКОВА: Почему очень многое зависит от лидеров?

А. ЯРЛЫКАПОВ: Дело в том, что к сожалению... исторически. Ну, я не знаю, я говорю, к сожалению, но исторически сложилось так, что в исламе нет церковной организации. Да, нет вот этого…

О. БЫЧКОВА: Ну, такова природа просто ислама.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Такова природа, да. Нет вот этой организации, которая следила бы, может быть, вносила бы какие-то коррективы и т.д. И в этой ситуации практически конкретные мусульманские общины получается очень сильно зависят от того, кто становится во главе их. Кто их ведет. Вот тех самых имамов. Имам – в переводе с арабского – тот, кто стоит впереди. Вот этот самый тот, кто стоит впереди, от него очень многое зависит. От его интерпретации.

О. БЫЧКОВА: Чем отличалась ситуация в дореволюционной России от сегодняшней?

А. ЯРЛЫКАПОВ: Я вообще считаю, что революция 1917 года очень сильный и, может быть, даже непоправимый удар нанесла по мусульманской общине России, потому что к началу 20 века мусульманская община в России была одной из самых динамично развивающихся общин в мире вообще. И мусульманская община в России задавала тон. Она была самой модернизированной, во-первых, благодаря деятельности Гаспринского, который выдвинул идею обновленчества. Джадидизма. Благодаря известным джадидистским деятелям татарским одним только Шигабутдин Марджани т.е. его имя очень значимо, его деятельность. И вот в конце 19 начале 20 века российская мусульманская община была на подъеме, и она имела все шансы стать ведущей мусульманской общиной. На мой взгляд. К сожалению, те перемены, которые произошли после 17 года, они нанесли очень сильный удар. И сегодня мусульманская община в России находится в глубочайшем кризисе. Просто в очень глубоком кризисе и огромная большая проблема с лидерами. С лидерами, которые могли бы сориентировать людей, сориентировать мусульман, выдвинуть что-то подобное тому, что выдвинул Гаспринский, что выдвинул Марджани. Такой идеи, которая зажгла бы всех мусульман, и повела бы их вперед, а не назад, вот ее нет, ее к сожалению, не хватает.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на несколько минут на краткий выпуск новостей с Александром Плющевым, и затем продолжим программу \"Мы\". Я напомню, что говорим мы об исламских традициях в светском обществе в российском, конечно, в первую очередь, но не только. Ахмед Ярлыкапов, исполнительный директор ассоциации этнографов и антропологов России с нами в прямом эфире через три минуты продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу \"Мы\", наш гость Ахмед Ярлыкапов, исполнительный директор Ассоциации этнографов и антропологов России. Германия с Испанией уже начали, между тем, сражаться в Дурбане. Четвертая минута идет, счет 0:0 сообщаю я. Итак, мы говорим об исламских традициях в светском обществе. Вот сейчас мы слышали от Александра Плющева очередное сообщение из Ирака про очередного смертника террориста, который себя где-то подорвал. Вот эти люди тоже ссылаются на ислам.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, конечно, очень большая проблема ислама как раз в том, что это не религия соборов, на которых все решается. Религия интерпретаций, религия, которая очень сильно зависит от мнения авторитетны людей. И человеческая природа такова, что человек может обосновать что угодно, как угодно. И к сожалению, находятся люди, которые обосновывают, в том числе, и возможность таких терактов. На самом деле мне кажется, что эти люди больные, которые обосновывают допустимость такого рода терактов. Потому что, по крайней мере, посыл, который есть в Коране, он однозначный. Там совершенно четко сказано, что убийство даже одного человека, оно равнозначно убийству всего человечества. И эти слова из Корана все равно невозможно вымарать, не смотря ни на какие старания. Ну, и полный запрет на самоубийство, который никак не может быть по-другому понят, не может быть совершенно. Т.е. самоубийство – это грех, который полностью человека лишает возможности когда-либо попасть в рай. Ну, в исламе нет понятия спасения, как в христианском понимании. Т.е. человек не рождается с грехом, человек рождается чистым. И дальнейшая жизнь его только приводит к чему-то. Но вот самоубийство лишает человека надежды на рай.

О. БЫЧКОВА: Вы сказали перед перерывом, что существует кризис в современном российском исламском обществе. В чем это проявляется?

А. ЯРЛЫКАПОВ: Ну, самое главное, это отсутствие лидеров. Как Вы понимаете, ислам – это религия, которая очень сильно зависит от лидеров. Она сильнее зависит от лидеров, нежели, допустим, то же христианство. Потому что в христианстве есть структура.

О. БЫЧКОВА: Есть иерархия.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Да. В исламе этой иерархии нет. Нет этой структуры. И именно поэтому очень сильно возрастает ответственность тех, кто стоит впереди. Ответственность вот этих самых имамов. На сегодняшний день, к сожалению, российские мусульмане лишены вот этих лидеров, которые бы повели исламское общество вперед. Нет…

О. БЫЧКОВА: Вперед – это что значит? И что должно быть впереди, и что должно быть оставлено позади?

А. ЯРЛЫКАПОВ: Ну, в первую очередь должны появиться люди, которые вообще стали бы разговаривать с мусульманской общиной на ее языке. Потому что современные лидеры мусульманские, к сожалению, это бюрократы. Это люди, которые пришли из Советского Союза. Тогда там нужна была бюрократия. И эти лидеры не говорят на языке, понятном современным российским мусульманам.

О. БЫЧКОВА: Ну, произойдет смена поколений неизбежно. Это всегда происходит. Какие перспективы сегодня?

А. ЯРЛЫКАПОВ: Дело в том, что есть понятие школы. Эти люди будут выращивать себе замену. Вы думаете, они будут поддерживать людей, которые по-другому смотрят? Вполне возможно, что может быть, смена поколений приведет к появлению каких-то лидеров, более отвечающих современным потребностям исламского сообщества. Но это опять же должно быть системой, это должно стать системой.

О. БЫЧКОВА: Но потребность какая? Скажем, вписать исламскую, мусульманскую философию, мировоззрение в современное общество, допустим. Или определить свое место в России, которая многонациональная… Вот какие проблемы?

А. ЯРЛЫКАПОВ: Дело в том, что хотя бы вернуть мусульманской общине мусульманские интерпретации. Потому что вот как мы видим на примере калыма того же самого, мы видим, что сами мусульмане не знают, что такое ислам. Они думают, что ислам – это калым. Они думают, что ислам вот это. Эти традиции, которые…

О. БЫЧКОВА: Т.е. заплатил калым – хороший мусульманин.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Да. Т.е. это совершенно неправильно. Должны появиться лидеры, которые сказали бы мусульманам, что же есть ислам на самом деле, которые дали бы этот посыл на самом деле, вот этот импульс для боле адекватного понимания ислама, и более соответствующего времени понимания ислама. Потому что времена изменились. Был 7й век, был 15й век. Сейчас 21й век. И мы нуждаемся в каких-то других интерпретациях, каких-то других подходах и вот в новом поколении богословов, которые бы не отказывались от мусульманской идентичности, и тем не менее, да давали бы нормальные соответствующие временные интерпретации, потому что я еще раз повторяю, ислам – это религия интерпретаций. Это религия, очень сильно зависящая от мнения авторитетов.

О. БЫЧКОВА: Существует ли проблема противоречия? Или может быть, его нет на самом деле, исламской идентичности и российской идентичности, как таковой общей?

А. ЯРЛЫКАПОВ: Нет, конечно, это идентичности разного уровня. Дело в том, что исламская идентичность, она в исламском мире вообще была первичной. Даже этническая идентичность была вторичной. И это всегда было так. Только на территории России в советское время эта этническая идентичность была выдвинута на первый план.

О. БЫЧКОВА: Ну, потому что религия задавливалась.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Совершенно верно. До революции самая распространенная самоидентификация у людей была мусульмане. Это была вторично, что они сарты, татары и т.д. Т.е. первично было идентичность – мусульманин.

О. БЫЧКОВА: Правильно, потому что у российской империи конфессиональная принадлежность была на первом месте.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Это не только потому что в российской империи. Вот если мы берем остальной исламский мир, то в остальном исламском мире точно так же до сих пор. До сих пор первична вот эта исламская религиозная идентичность, которая не мешает идентичности политической. Т.е. если мы сейчас строим политическую нацию российскую, независимо от конфессионально-этнической принадлежности, то это абсолютно не противоречит исламским принципам. И это абсолютно не противоречит ни одному положению мусульманской религии. Т.е. совершенно спокойно человек может быть лоялен государству, будучи при этом мусульманином. Это абсолютно не имеет никакого значения.

О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, конфликты возникают.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, они возникают из-за того, что мы опять же имеем кризис. Мы имеем кризис, мы имеем людей, которые имеют право толковать вот так, что человек не должен быть лояльным государству. Т.е. это все требует внимания, это все требует, в том числе, ну в первую очередь, конечно же, реакции самой мусульманской общины российской. И в первую очередь сами мусульмане должны думать, как же выйти из этой ситуации очень серьезной. И очень серьезного кризиса. Но мне кажется, что какое-то понимание должно быть. И вообще российские сограждане мусульман тоже должны как-то, мне кажется, по крайней мере, понимать, что происходит. И может быть, с большим пониманием действительно относиться. Может быть, как-то пытаться некий диалог тоже наладить. Диалог очень нужная вещь.

О. БЫЧКОВА: Мы когда с Вами сейчас говорили перед программой, Вы высказали очень интересные соображения, которые я хочу Вас попросить развить сейчас. Вы сказали, что проблемы внутри мусульманской общины не только в России, но и в мире, в конечном счете являются проблемой всего остального мира тоже. Почему?

А. ЯРЛЫКАПОВ: Ну, это очевидно. Дело в том, что…

О. БЫЧКОВА: Это вопрос численности мусульман в мире и в России?

А. ЯРЛЫКАПОВ: Во-первых, дело в том, что ислам – это религия мировая, и религия, которая не признает границ. И когда она не признает границ, она очень хорошо ложится на наш глобализирующийся мир. Т.е. мусульмане оказываются, раньше они были таким закрытым сообществом. И даже часто сами занимались некоей самоизоляцией, закрывая себя от остального мира. Сегодня в результате процессов, которые произошли во второй половине 20 века, и в начале 21 века мусульмане оказались полностью открыты. Т.е. это открытый мир, мир, который пришел в остальной мир и стал очень тесно сотрудничать с этим миром. И на самом деле вот этот глубочайший кризис, который затронул исламское сообщество, а он есть, вне всякого сомнения, он действительно становится проблемой остального мира тоже. Т.е. это проблема мусульман в первую очередь, конечно же. Но это и проблема остального мира. И мне кажется, что вот эта ситуация, она как раз-таки должна двигать разные стороны к взаимопониманию через вот этот самый диалог. Потому что когда французы, допустим, запрещают ту же самую бурку, они же запрещают ее как бы с точки зрения закона. Но при этом необходимо вести борьбу за умы мусульман. Разъяснять им, что мы ее запрещаем, но мы ее запрещаем еено не как исламский символ. Мы разрешаем Вам закрывать волосы, пожалуйста. Не закрывайте лица. Это не противоречит исламу. Если вот так вот разъяснить людям.

О. БЫЧКОВА: Нет, а почему французы должны мусульманам французским объяснять, что не противоречит исламу. Они скажут: а вы откуда знаете? А Вы кто такие? Мы Вас тут сами научим.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Вы абсолютно правы, конечно, но мне кажется, что здесь я подхожу с той позиции, что, к сожалению, европейцы более сознательные, чем те мусульмане, которые у них сейчас живут в большинстве своем. Это я Вам говорю не как западный человек, это я вам говорю, как мусульманин. Т.е. здесь абсолютно антиисламского ничего нет. Я просто констатирую факт, что люди, которые себя называют мусульманами, не знают своей религии. И устраивая протесты и говоря – вот мы мусульмане, это против нашей мусульманской идентичности, ну, они неправы. Они должны реально понимать, что это не ислам.

О. БЫЧКОВА: Ну, а кто им это объяснит?

А. ЯРЛЫКАПОВ: Лидеры.

О. БЫЧКОВА: Французов они не послушают.

А. ЯРЛЫКАПОВ: В том-то и дело, что это проблема лидеров.

О. БЫЧКОВА: Лидеры это видимо не объясняют, или, может быть, недостаточно объясняют. Или одни объясняют одно, другие объясняют другое.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, скорее то, что вы последним сказали…

О. БЫЧКОВА: Но лидеры ведь читают книги исламские. Они-то ведь более образованные, чем паства.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Дело в том, что это проблема любой религии, из любых текстов религиозных можно вывести противоположные выводы. Совершенно противоположные. Здесь дело касается того, что в умах у людей, что в голове у людей. И мне кажется, что некие изменения в системе образования необходимы и вообще воспитания. Потому что когда большинство мусульман до сих пор зависит от того, что вкладывает в молодого человека до 12 лет его неграмотная мама – это серьезная проблема на самом деле.

О. БЫЧКОВА: Да, есть такое исследование британского экономиста. Оно достаточно известное и громко обсуждалось, по-моему, в прошлом году о том, как конфессиональная принадлежность больших групп людей, целых народов и целых стран связана с экономическим процветанием или, наоборот, с бедностью. Ну, и он там поставил на первое место китайцев с их конфуцианской философией, которая очень трудовая. И там нет такого пренебрежения к деньгам и накопительству. На втором месте стояли, по-моему, иудеи и протестанты. Дальше католики, дальше православные, в конце мусульмане. Православные и мусульмане были в самом конце этого списка.

А. ЯРЛЫКАПОВ: К сожалению.

О. БЫЧКОВА: В том числе это объяснялось множеством причин. И в том числе тем, что в исламском мире, например одним из препятствий для экономического роста во многих странах является такое неравноправное положение женщины.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА: Потому что действительно женщина, которая не имеет возможности работать, расти над собой и получать образование, естественно, она будет воспитывать малообразованных детей, ну, это очевидно совершенно.

А. ЯРЛЫКАПОВ: И это происходит, к сожалению. И на самом деле вот опять же проблема того, что ислам интерпретируется абсолютно неправильно. Если основываться на примере Хадиджи, то женщина напротив не должна быть такой. Она должны быть экономически активной, самостоятельной и грамотной. Она должна получать нормальное образование точно такое же, как и мужчины. Потому что ей воспитывать детей. Ей закладывать в ребенка, мальчик согласно исламским традициям до 12 лет находится на воспитании у матери. И позиция самого ислама парадоксальным образом противоречит тому, что практикуют сами мусульмане в большинстве своем.

О. БЫЧКОВА: В каких странах, где существует преимущественно исламское население, мусульманское, в каких странах эта проблема решается лучше на сегодняшний момент. Какой привести положительный пример.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Совершенно очевидно, что в тех странах, где светская система образования действует, и где религия отделена от государства очень четко, т.е. если мы берем Россию, то в России. И другие …

О. БЫЧКОВА: Россия все-таки хорошо выглядит в этом смысле.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, в это смысле, конечно.

О. БЫЧКОВА: Не смотря на все калымы.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Конечно. Другой пример такой очень может быть положительный, это молодые драконы экономические. Это Малайзия с ее очень хороший и экономической статистикой и вообще таким примером. Потому что именно Малайзия сейчас пытается разрабатывать вот эту концепцию современного ислама. Именно малазийские богословы этим занимаются. И к сожалению, вот эта концепция ислама хадхари, которая разрабатывается в Малайзии, она не получает пока еще широкого распространения. Может быть, в силу некоторой ограниченности и Юго-восточной Азии, скажем так, может быть, в силу того, что это такой малайзийский опыт не сильно связанный с остальным арабским миром, потому что преобладание все-таки арабского мира в исламском мире.

О. БЫЧКОВА: Ну, численное преобладание и географическое расположение такое специальное.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Малайзия – это все-таки больше в умах мусульман периферия исламского мира. Точно так же как и в начале 20 века Россия была периферией. В умах остальных мусульман это была периферия исламского мира. Не смотря на то, что она задавала тон в развитии ислама, в модернизации т .д. То же самое сегодня может быть происходит и с Малайзией. Возможно. Т.е. она пытается выработать какие-то концепции для того, чтобы дать некий импульс развитию мусульманского мира. Потому что некий застой он чувствуется.

О. БЫЧКОВА: Эмираты - процветающая очень богатая страна.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, но дело в том, что в Эмиратах очень четко отделены вот этот европейский компонент и местный культурный арабский, исламский компонент. Потому что они взяли, конечно же, практически все технические достижения западного мира, но при этом культурно очень замкнуты. И посмотрите на Эмираты и вообще на нефтяные монархи. У них есть деньги, они покупают западные технологии. Они покупают какие-то западные достижения, но вот, допустим, завтра все европейцы, которые это все приносят туда, исчезнут. Что дальше? Понимаете. Т.е. когда нет адекватного, т.е. мы просто тупо берем от них, но мы не развиваем дальше, мы не учимся. Вот это плохо, что нет обучения, нет воспитания своей научной школы, своих каких-то разработок.

О. БЫЧКОВА: И поэтому, Вы считаете, нет такого адекватного социального прогресса.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Да, конечно, это все очень тесно взаимосвязано. Дело в том, что последнее время Иран демонстрирует какие-то попытки перенимать. Я с удивлением прочитал недавно о презентации первого иранского человекоподобного робота, которого зовут Сурена. Он был представлен лично Махмуду Ахмадинеджаду. Вот буквально на днях. Я не знаю, что это такое. И насколько этот человекоподобный робот…

О. БЫЧКОВА: Является роботом.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Да и что он может делать. Но, тем не менее, попытка развивать свои научные исследования, и т.е. путь то верный на самом деле. Насколько получается, этого я не знаю. Может быть, не получается, потому что там проблемы внутри страны и проблемы с международным сообществом и экономические санкции и т.д. Но, тем не менее, некий такой иранский подход мне больше нравится, нежели подход арабских монархий, которые абсолютно не развивают основу модернизации общества как такового. Абсолютно возможно, сохраняя свою идентичность, двигаться вперед. Развивать экономику, науку, что-то изобретать самим.

О. БЫЧКОВА: Ситуация в мире с исламскими странами достаточно пестрая и Вы сейчас это проиллюстрировали. Но проблема в том, что ситуация даже внутри России достаточно пестрая у разных субъектов РФ, в разных регионах, где живет преимущественно или в большой степени мусульманское население. Вот какие здесь перспективы. Потому что мы знаем… Нет, неправильное слово \"знаем\". Мы читаем сообщения, мы читаем в интернете о том, что где-то функционируют, предположим, шариатские суды, которые заменяют собой в каких-то очень отдаленных таких местах, которые заменяют собой правоохранительную систему РФ. Не то, чтобы это было прямо везде, но такие примеры существуют. Где-то наоборот. Где-то девушек не выпускают после средней школы из дома и говорят ,что не надо больше ничему учиться, надо выходить замуж, сидеть взаперти. Где-то наоборот, естественно. Насколько такая неравномерность в России является проблемой? К чему это может привести? Потому что, с одной стороны, да, это разные регионы, разные традиции и разные даже какие-то разные народы, которые по-разному интерпретируют ислам. Это с одной стороны, но с другой стороны, это все равно части одной конфессии.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Это на самом деле реальная проблема, потому что если мы с Вами берем, допустим, Дагестан, как регион российский и Татарстан, то мы с Вами видим очень серьезные различия. В чем проблема в Дагестане. В Дагестане проблема, наверное, примерно такая же, как в Израиле. Это очень жесткое разделение на ультрарелигиозную и ультрасветскую часть. Дагестану от Советского Союза в наследство достался очень сильный светский сектор такой. Там очень сильная интеллигенция, которая придерживается светских позиций. И за 90е годы там вырос очень серьезный ультрарелигиозный сектор, который культурно другой. Т.е. у них абсолютно другие подходы. Вот один в один почти проблема Израиля примерно. Один в один. Т.е. и чем дальше, тем больше в Дагестане вот этот дрейф некий культурный, это не хорошо не плохо. Но просто это будет абсолютно другой культурный регион, который будет очень сильно отличаться от общего культурного поля России. И от того же Татарстана, который остается мусульманским, но в целом он в общем таком российском культурном поле. А здесь мы имеем совершенно другое. То же самое Чечня.

О. БЫЧКОВА: Татарстан останется исламской республикой, но при этом он более адаптирован к неисламскому окружению.

А. ЯРЛЫКАПОВ: Да дело здесь не в адаптации, а дело в таком органичном вплетении в общероссийское пространство. Даже адоптироваться не нужно абсолютно. Т.е. здесь дело не в адаптации, здесь дело как раз в том, насколько это органично вплетается. При этом что дагестанцы, у них очень сильна вот эта общая российская идентичность как раз таки. Т.е. это показали и события 99го года, когда было вторжение Басаева, и другие события. Т.е дагестанцы доказали, что они стопроцентные россияне. Но при этом вот это явление оно есть абсолютно и его не видеть невозможно.

О. БЫЧКОВА: И с этим придется иметь дело в будущем.

А. ЯРЛЫКАПОВ: И с этим надо жить, да. С этим придется жить и это придется иметь в виду, когда будут, я не знаю, приниматься решения и т.д. Т.е. что Дагестан он культурно все-таки несколько другой регион. И здесь даже дело не в бытовании шариатских судов и т.д. Потому что исламский мир никогда полностью на шариатском праве не был основан. В мусульманских странах всегда действовали самые разные правовые системы.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж время наше, к сожалению, истекло. Большое спасибо Ахмеду Ярлыкапову, исполнительному директору Ассоциации этнографов и антропологов России. Это была программа \"Мы\", ну а на чемпионате мира на 30й минуте у нас пока между Испанией и Германией счет 0:0.