О деле Власова
На модерации
Отложенный
На феномене Власова, кумира Солженицына и Суворова-Резуна стоит остановиться особо. Дело в том, что Власов умер, а дело его живет.
Вся наша оппозиционная интеллигенция, что слушает «Эхо Москвы» и радио «Свобода» только и делает, что повторяет кредо Власова: «я борюсь не с Родиной, а с режимом». Собственно, и Геббельс с Гитлером никаких претензий к нашим полям и лесам тоже не имели, они хотели в них жить, да и к людям не имели претензий, они хотели их эксплуатировать, им только режим и мешал на пути к завоеванию жизненного пространства... Плохой очень был режим, организовывал людей на борьбу с цивилизованной Европой...
Они как заразу разнесли убеждение, что нет ничего постыдного в том, чтобы в политической борьбе спокойно повторять вражеские голоса, оправдываясь тем, что «борются не с Родиной, а с режимом», тогда - со сталинским, потом - с брежневским, теперь - с путинским...
Между тем, у любого честного человека и патриота всегда должно появляться сомнение в правильности своих слов и действий, если только он замечает, что эти слова совпадают со словами заграничных голосов, а действия вызывают их похвалу...
Но самое интересное, что все власовские тезисы о «борьбе с режимом» не были даже правдой, не были его личным искренними заблуждением, ибо Власова прекрасно до некоторых пор режим устраивал.
Николай Добрюха, основываясь на данных Подольского военного архива, пишет в «Аргументах и фактах» (см. АиФ, №19, 2009г.):
«Власов А.А... добровольно пошел в Рабочее-Крестьянскую Красную армию..., - это строчки из его автобиографии, - В оппозициях и антипартийных группировках не участвовал. Никаких колебаний не имел. Всегда стоял твердо на генеральной линии партии». Многие красные командиры - выходцы из царской армии - такого о себе сказать не могли.. Лучшую кандидатуру в члены военного трибунала округа найти будет трудно.... 1938 г. Власову выдается характеристика: «много работает над вопросом искоренения остатков вредительства»... Изучая расстрельные дела, к которым приложил руку Власов, историк А.Колесник не нашел ни одного (!) оправдательного приговора...».
Зато нежный нрав Власова особо проявлялся в отношении женщин. В 1936 году командир полка Власов увлекся Ульяной Осадчей, которая родила ему дочь, 1938-39 гг. , в командировке в Китае, он затеял роман с женой Чан Кайши, затем на 3 месяца купил себе несовершеннолетнюю китаянку... Как только началась война и законная жена Анна Власова была отправлена в эвакуацию у генерала появилась любовница Агнесса Подмазенко, которой уже в 1942 году пришлось уйти в декрет, а ее место заняла Мария Воронина. Когда Власов попал в плен и начал организовывать предателей для борьбы с СССР, у него появилась новая жена - теперь уже по немецкому закону, богатая вдова эсэсовца Хейди Биленберг. Список этот можно продолжать, но не в нем дело, процитируем лучше письма, которые писал Власов своим женщинам. Прошу обратить внимания на даты, письма разным женщинам писались в один день.
«Дорогая и милая Аня! Кроме как от тебя, ни от кого писем не получаю, поэтому никому и не пишу.. За последнее время, не скрою от тебя, я начал сильно по тебе скучать... Я тебя прошу будь мне верна. Я тебе до сих пор верен. В разлуке с тобой люблю тебя крепче прежнего... твой всегда и всюду любящий тебя Андрюша.. (02.02.42)
Это было письмо жене, а вот в этот же день любовнице:
«Милая и дорогая Аличка.. Я всю жизнь посвятил тебе.. любящий тебя твой Андрюша» ( 02.02.42)
А вот опять жене:
«Ты не поверишь, дорогая Аня! Я беседовал.. с самим большим нашим хозяином.. Ты и представить себе не можешь, как я волновался и как вышел от него воодушевленным. Ты, видимо даже не поверишь, что у такого великого человека хватает времени даже для наших личных дел. Так верь, он меня спросил где у меня жена и как живет. Он думал, что ты в Москве...» (14.02 42)
А вот любовнице в этот же день:
«Дорогая и милая Аличка. Меня вызывал самый большой и главный хозяин. Представь себе, беседовал со мной целых полтора часа. Сама представляешь, какое мне выпало счастье. Прошу тебя, моя крошка, не скучай, не волнуйся, тебе это вредно. Я всегда мысленно с тобой. Твой всегда и всюду Андрюша.» (14.02.42)
Опять жене:
«Дорогой Аник! Одиннадцатый месяц мы с тобой разлучены, но мысленно я всегда с тобой.. Ты знаешь, моя любимая и дорогая Аня, что куда твоего Андрюшу не пошлют правительство и партия, он свою задачу выполнит с честью.. Любящий тебя крепко Андрюша» (26.04.42)
В этот же день, любовнице:
«Дорогая и милая Аля,.. ты прекрасно знаешь, что куда твоего Андрюшу не пошлют правительство и партия, он всегда свою задачу выполнит с честью. Думаю только о вас, мои дорогие больше у меня нет никого, близких моей душе и сердцу.. Твой всегда и всюду Андрюша» (26.04.42).
Самое же пикантное заключается в том, что спал Власов в это время уже с Марией Ворониной.
Не будем ворошить грязное белье, письма можно цитировать бесконечно. И дело тут не в какой-то позе моралиста, которую нет никакого желания эксплуатировать. Просто все должны увидеть, какого именно человека Солженицыны и Суворовы и вся наша антисталинская интеллигенция пытается сделать чуть ли не святым.
Этот, трепещущий от одного вызова хозяина (Сталина) человечек, готовый выполнять задачи правительства и партии, уже через год будет «яростным идейным борцом со Сталиным». Правда и на службе Гитлеру «герой» не проявил себя ничем, кроме как запомнившейся его биографу Штрикфельдту дежурной фразой: «Водку кушать будем?». Свое беспробудное пьянство Власов объяснял так: «хочу забыться». Власовцы, сплошь состоящие из таких же вот власовых, ничем не помогли немцам и как боевая единица были не существенны. Потому что никто из них не чувствовал никакой за собой правоты. Зато эту правоту за них придумали потом солженицыны.....
Они как заразу разнесли убеждение, что нет ничего постыдного в том, чтобы в политической борьбе спокойно повторять вражеские голоса, оправдываясь тем, что «борются не с Родиной, а с режимом», тогда - со сталинским, потом - с брежневским, теперь - с путинским...
Между тем, у любого честного человека и патриота всегда должно появляться сомнение в правильности своих слов и действий, если только он замечает, что эти слова совпадают со словами заграничных голосов, а действия вызывают их похвалу...ПС,
Как поступали с власовцами, попавшими к нам в плен:
Г.К. - С «власовцами» приходилось сталкиваться? Как к ним относились солдаты?
Е.Г. - Мы их люто ненавидели. Вот сейчас пишут, что почти миллион бывших советских граждан служил в германской армии. Пусть в основном во вспомогательных частях. Но эти люди предали Родину ! Пытаются выставить бывших коллаборационистов борцами за «Свободную Россию»... Для нас, фронтовиков, они были и есть- предатели и изменники! Даже тех, кто пошел на службу к немцам , чтобы не умереть с голоду в концлагерях- не могу оправдать. Миллионы предпочли смерть, но остались верными своему долгу. Очень трудно установить критерий по которому можно судить человека , когда его собственная, один-разъединственный раз дарованная жизнь висит на волоске, да еще таком тонком, таком неверном и может оборваться каждое следующие мгновение, как только что на его глазах, оборвалась жизнь товарищей...
Даже если обойтись без патетики, ответьте - если твой вчерашний однополчанин одел вражескую форму и повернул оружие против своих, кто он?. Борец с коммунистами и евреями? Противник колхозного строя ?.Или сволочь, предавшая свой народ!?!
«Власовцами» называли всех бывших советских граждан служивших в немецкой армии. Приходилось и с ними сталкиваться .Разные были встречи...
Один раз взяли в плен, в бою, бывшего майора РККА в немецкой форме. Начали его допрашивать, он молчит. А потом вдруг крикнул - «Стреляйте суки! Ничего вам не скажу! Ненавижу вас!». Конечно, потом все сказал. Из бывших раскулаченных крестьян. Советскую власть ненавидел всей душой, да и наших убил немало. До трибунала он не дожил...
Другой случай покажется вам неправдоподобным... Мы стояли против немецкой линии обороны всего в семидесяти метрах. Нейтральной полосы фактически не было .В немецких окопах сидел батальон власовцев. Они кричали нам из траншей свои фамилии и места проживания родных, просили написать их домашним, что они еще живы. Рядом со мной стоял лейтенант, командир взвода . Я заметил, как его лицо передернуло судорогой , он резко развернулся и ушел по ходу сообщения в блиндаж. Уже в конце войны, он рассказал мне, что тогда услышал голос своего отчима, воспитывавшего его с пяти лет. А родного отца лейтенанта расстреляли в ЧК еще в 1921 году . Отец был священником...Что здесь добавить?...Когда через два дня, утром, мы пошли в атаку, в окопах сидели уже немцы, власовцев сменили предыдущей ночью. Некоторые из нас, наверное, были в душе этому рады. И не потому что власовцы дрались до последнего патрона. Тут были другие эмоции...
Мой товарищ , Женя Зеликман , при штурме Кенигсберга был командиром роты в 594 стрелковом полку, в котором мне пришлось хлебнуть лиха летом и осенью 1942 года. Мир тесен, как говорится. Он рассказал , что когда немцев прижали к морю на косе Фриш Гаф , они ожесточенно сопротивлялись , но вскоре поняли, что это бессмысленно и стали пачками сдаваться в плен. Вечером старшие офицеры стали сортировать пленных. Отделили большую группу русских, украинцев, белорусов, бойцов Туркестанского легиона и началось настоящее побоище. Тех кто воевал против нас в гитлеровской армии, ненавидели больше, чем немцев. Пощады они не просили. Да вряд ли их тогда кто-нибудь бы пощадил...
The Bourne Legacy
Комментарии
Я считаю что не было Власова - спасителя и не было Власова-предателя, а был просто Власов и он очень хотел жить, возможно обычный приспособленец, коих и в Красной и в любой армии полно.
Отрёкшись от престола (кстати за такие дела, совершенные в военное время, полагается расстрел) в пользу Учредительного собрания - пусть как решаит оно, пусть так и будет - а пока все свободны!
Сама Учредилка не собиралась, тем более не выражала волю ВСЕГО российского народа - так что все были вольны служить или не служить кому угодно - хоть батьке Махно, хоть барону Унгерну.
Те, кому была дорога Россия как целостная и независимая держава, пошли служить красным - Брусилов, Гутор, Шапошников, тысячи их
Вон сколько власовских последышей развелось, почитайте комменты.
Т.е. Власов еще не доказнён - а надо бы - распять его на позорном столбуи вбить осиновый кол в его память.
А почему никто из учитывает загубленные предателем человеческие жизни? Почему никто не вспомнит о честных воинах, не пожелавших сдаваться на милость фашистам? До сих пор многие из них по воле подонка Власова остаются в числе без вести пропавших, но предателей. Сколько семей пострадали от этого предательства.
Идеология предательства заразительна. Она, идеология предательства, позволяет трусам считать себя героями. Сегодняшние Резуны и подобные ему отбросы готовы во имя своего мнимого величия предать кого угодно: мать, отца, родных, близких, отчий дом.
Голоса последователей Власова слышны на этом форуме. Это самообличение не от ума, а от недостатка оного.
ни угнетенных рабочих и крестян к врагу не бежало в первую мировую, ни крепостных рабов к наполеону, который крепостное право отменял на захваченных землях, а вот от лучших в мире красных комиссаров один миллион готовы были хоть к черту на рога прыгнуть, так они ещё и предатели! ОДИН МИЛЛИОН предателей!!! вам бы всех понарасстрелять, оставить одно быдло - им управлять проще, оно не думает.
Находившиеся в немецких концлагерях пленные военнослужащие Великобритании и других западных стран по линии международного красного креста получали письма и посылки от родных, существенную помощь от правительств своих стран. И немцы далеко не всю такую помощь уворовывали!
Лишь сталинский СССР злонамеренно отказался от многих миллионов своих военнослужащих, попавших в плен к немцам, именно чтобы советские военнопленные умирали от голода и каторжных работ, от морения в газовых камерах и т.д.!
А после окончания ВОВ, сталинский режим подмогнул немцам: расстрелял многих освобожденных советских военнопленных или отправил их на многие годы уже в советские концлагеря на каторжные работы!
Все предыдущие войны - особенно 17-19 веков - просто игрушки по сравнению с ВЕЛИКОЙ Отечественной войной.
Ну где ещё и когда был аналог беспримерной 3-летней блокады Ленинграда с её немыслимыми жертвами и стойкостью?????
если вопрос поставлен просто и ясно - ху йз мистер Власов и ему подобные.
ответ: хуйз и есть.
Власов и Трухин погибли под пытками, от которых содрогнулся бы шеф гестапо Мюллер. Но они не сдались! Как ни пытались заставить их выступить на открытом суде с самообличением и обличением всего антибольшевистского движения, ничего не получилось. Пришлось отменить "открытый процесс".
Также был замордован большевиками и славный атаман генерал Краснов, кавалер высшего английского ордена, который он швырнул к ногам английских офицеров, когда узнал, что Англия пошла на сговор с большевиками, и передаёт им пленённых казаков-власовцев. Он мог жить в роскоши в спокойной Англии, но он не предал своих казаков, пошёл вместе с ними на мученическую смерть.
А предателями можно назвать тех, кто не услышал главного в названии армии Власова: Русская и...
Власов и Трухин погибли под пытками, от которых содрогнулся бы шеф гестапо Мюллер. Но они не сдались! Как ни пытались заставить их выступить на открытом суде с самообличением и обличением всего антибольшевистского движения, ничего не получилось. Пришлось отменить "открытый процесс".
Также был замордован большевиками и славный атаман генерал Краснов, кавалер высшего английского ордена, который он швырнул к ногам английских офицеров, когда узнал, что Англия пошла на сговор с большевиками, и передаёт им пленённых казаков-власовцев. Он мог жить в роскоши в спокойной Англии, но он не предал своих казаков, пошёл вместе с ними на мученическую смерть.
Так что легко рассуждать о "предательстве", сидя за клавой.
Это война шла на жизнь или на смерть, и пленный предатель, хотя бы потому что не исполнил до конца присяги "защищать Отечество до последней капли крови".
Защитники Брестской крепости - исполнили.
Разумеется, были исключения - "попал в плен в бессознательном состоянии" и т.п. - но и это не повод обеспечивать их "талонами на усиленное питание".
Кстати, у японцев (самураев) попадание в плен считалось ещё большим позором и каралось исключительно позорной казнью - респект!
И что, Сталин должен был отнять хлеб у умирающих блокадников, сражающихся солдат в окопах Сталинграда и у 5-летних детей у станков - и послать жрачку военнопленным , что вытачивали снаряды для вермахта?
А кто такой лагерный стукач и американская подстилка Солженицын? Вроде он ратовал за атомную бомбёжку России американцами?!
Всё остальное - я уже ответил на ветке, не хочу копировать вновь (но при желании могу повторить) - про наполеонов, кайзеров, миллионы против советской власти и т.п.
- об этом уже всё сказано.
Коротко: многие встали на путь борьбы с СССР именно потому что Гражданская война не была де-факто закончена, Краснов и Шкуро воевали с Советами не потому что "коллективизация и нарушение ленинских норм партийности", а потому что они изначально воевали с этой властью.
Политика СССР как таковая здесь ни при чем.
Все предыдущие войны - особенно 17-19 веков - просто игрушки по сравнению с ВЕЛИКОЙ Отечественной войной.
Ну где ещё и когда был аналог беспримерной 3-летней блокады Ленинграда с её немыслимыми жертвами и стойкостью?????
А вот что говорил о Власове рейсфюрер СС Генрих Гиммлер:
«Теперь мы обнаружили русского генерала Власова. Наш бригаденфюрер Фегеляйн взял в плен этого русского генерала. Он был командующим одной ударной армией. Наш бравый Фегеляйн сказал своим людям: “Попробуем-ка обращаться с ним так, будто он и взаправду генерал!” И лихо встал перед ним по стойке смирно: “господин генерал, господин генерал!..” Это ведь каждому приятно слушать. Это во всем мире так. И здесь это тоже сработало. Все-таки этот человек как-никак имел орден Ленина за номером 770, он потом его подарил бригаденфюреру Фегеляйну. Когда фюрер наградил Фегеляйна Дубовыми листьями, он отдал этот орден фюреру. Фюрер приказал положить его в серебряный футляр и вернул Фегеляйну. Итак, с этим генералом обращались должным образом, ужасно вежливо, ужасно мило. Этот человек выдал нам все свои дивизии, весь свой план наступления и вообще все, что знал.
/см.оконч./
...Цена за эту измену? На третий день мы сказали этому генералу примерно следующее: “То, что назад вам пути нет, вам, верно, ясно. Но вы — человек значительный, и мы гарантируем вам, что когда война кончится, вы получите пенсию генерал-лейтенанта, а на ближайшее время — вот вам шнапс, сигареты и бабы”. Вот как дешево можно купить такого генерала! Очень дешево. Видите ли, в таких вещах надо иметь чертовски точный расчет. Такой человек обходится в год в 20 тысяч марок. Пусть он проживет 10 или 15 лет, это 300 тысяч марок. Если только одна батарея ведет два дня хороший огонь, это тоже стоит 300 тысяч марок … И вот эта русская свинья г-н Власов предлагает для сего свои услуги. Кое-какие старики у нас хотели дать этому человеку миллионную армию. Этому ненадежному типу они хотели дать в руки оружие и оснащение, чтобы он двинулся с этим оружием против России, а может, однажды, что очень вероятно, чего доброго, и против нас самих!» (с)
"Оказавшись в руках советского правосудия, Власов пошел на сотрудничество со следствием, сознавая, что это избавит его от мер физического воздействия, возможно, он надеялся на смягчение своей участи. Он открывал факты, которые не могли быть известны суду и следствию, что, безусловно, не могло вызывать одобрения его однодельцев:"
В заключительном слове на процессе Власов сказал: «Содеянные мной преступления велики, и ожидаю за них суровую кару. Первое грехопадение — сдача в плен. Но я не только полностью раскаялся, правда, поздно, но на суде и следствии старался, как можно яснее выявить всю шайку. Ожидаю жесточайшую кару».
Исключительно характерная фраза. Тем не менее дочитал до конца. Идеологическая прокламация. КГ/АМ. Ф топку.
Отвезла на кладбище
Дочь кулацкая Ульяна
Красного товарища
Алкаша и грубияна
Тока власовы уже давно в кремле обосновались.
Я говорил о том, что автор жульнически приравнял всех несогласных с властью к изменникам родины.
"Власовы" в Кремле - трудно спорить с этим, вот только что ВЫ предлагаете?
"В качестве флага РОА использовался флаг с Андреевским крестом, а также несколько раз российский триколор. Использование российского триколора, в частности, документально зафиксировано два раза,в кадрах съемки парада 1-й Гвардейской бригады РОА во Пскове 22 июня 1943 г.[5], на фотохронике построения власовцев в Мюнзингене".
Андреевский флаг это святое, а триколор надо отправить на помойку истории.
\"... Эй, кто там поднимает русский флаг?
Наточен серп на кумаче!
И звезды караулят купола,
Спокойно управляя рукою палачей...\"
Может быть, ее автор - жидяра и пендосский шпион? Кто прав - он или вы? Я думаю, за то, что вы выйдите на улицу с коммунистическим красным флагом и будете петь \"Интернационал\", вам ничего не будет, в крайнем случае покрутят пальцем у виска. Но поносить и позорить русский флаг надо как-то с оглядкой, а то ведь и морду могут набить, и притом очень сильно.
Нет, не так.
Дайте народу возможность выбирать того, кого он сочтет нужным выбрать. А до выборов дайте возможность узнать кандидатов путем длительного и тщательного обсуждения и свободной критики их в СМИ, теледебатов (как недавно в Англии) и т.п.
Как это принято в Польше, Чехии, Канаде, Германии, Америке, Франции, Англии и других странах, которые считаются демократическими.
А не так, как это принято в Северной Корее, на Кубе, в Египте, Азербайджане, Таджикистане и Туркмении, где единственные, гениальные и незаменимые сидят на шее у народа пока их не вынесут ногами вперед. А потом на то же место, если успеют подсуетиться, усаживаются их детки.
Заметьте, на оппозиционных митингах не слышно криков \"Каспарова (Лимонова, Немцова, Касьянова или еще кого) в президенты\". Требуют всего-навсего свободных и демократических выборов.
Так ведь, и крестовые походы совершались под знаменами Святителя. Поэтому, не знамя красит действия человека.
Вы правильно написали - "Дайте народу возможность выбирать того, кого он сочтет нужным выбрать."
А я только ЗА!
С одной лишь маленькой поправкой - принять Закон о суде народа над избранной этим народом властью. Здесь это уже обсуждалось ( http://newsland.ru ) . Ведь без этого Закона нет НИКАКОЙ гарантии, что к власти не придёт лжец, вор и предатель. При современных политтехнологиях это происходит сплошь и рядом. А при наличии такого Закона у народа будет возможность призвать к ОТВЕТУ обманувшего его "избранника". Возможность по окончании срока депутатских полномочий получить срок тюремный отпугнёт особо хитро..опых и откроет дорогу честным профессионалам.
Отдельная ветвь силовых структур, так сказать.
А если честно ,то люди разные. И вообще красным надо было еще в Быхове Корнилова, Деникина.....и всю эту компанию к стенке поставить, может гражданская война была бы не такой кровавой.
какие по отношению к чикатилам-маньякам "не судите"?
Отрёкшись от престола (кстати за такие дела, совершенные в военное время, полагается расстрел) в пользу Учредительного собрания - пусть как решаит оно, пусть так и будет - а пока все свободны!
Сама Учредилка не собиралась, тем более не выражала волю ВСЕГО российского народа - так что все были вольны служить или не служить кому угодно - хоть батьке Махно, хоть барону Унгерну.
Те, кому была дорога Россия как целостная и независимая держава, пошли служить красным - Брусилов, Гутор, Шапошников, тысячи их!
1. Власов предатель независимо от того, победили бы немцы или нет - он их подстилка в любом случае.
Кстати, мой комментарий стёрли, но я повторю, что немцев Власов тоже предал.
"Врал. Им тоже врал" - про власовца Кротова из к/ф "Противостояние"
2. В "гражданку" явных предателей не было, именно потому что это Гражданская война, внутрисемейная ссора.
Хотя объективно белые вели Россию к распаду и несли на своих плечах союзничков-оккупантов - и они это понимали (что изменники Отечеству) , по этой же причине до половины царского генералитета и офицерства пошли служить большевикам - тех всех интервентов спихнули с российской земли!
3. Предатель не тот, с красными воевал за белое дело - это в конце концов дело убеждения, предатель тот кто помогал иноземным оккупантам уничтожать свой народ и страну.
Стыдно такие вещи не понимать!
Ну вот кто мешал тому же Власову в 1920 или 1937 году воевать со сталинским произволом? Боролся бы себе в удовольствие, зачем же было помогать Гитлеру уничтожать свой народ?
Служить же шли России.
Это же Власов бляха солдатского ремня, это же мужественный борец со сталинским произволом, ну так и боролся бы героически, а хуле.
И сейчас не было бы споров - все бы сказали никакой Власов не предатель, а мужественный борец за вашу свободу.
Вот как полковник Штауфенберг прямо Гитлеру под ноги бомбу положил - мужественный таки герой и не предатель немецкому народу, в НКВД к Сталину не бегал записываться.
Зришь в корень!
+ и ещё +
1 000 000 наших соотечественников
- это павшие, которые заслуживают уважения и даже прощения если они оступились. Почему наши не перебегали к наполеону в таких количествах? А почему в первую мировую такой угнетенный и заклейменный рабоче-крестьянский люд не перебегал к немцам? Почему же при справедливейшем и лучшем и светлейшем на свете советском режиме аж 1 000 000 человек перебежало?
ну если они все сволочи - то значит советская власть их такими сделала! у вас все так просто - здесь хорошие, а здесь плохие, понавешать ярлыков и ходить гимны распевать,
главное что думать при вашем подходе не надо.
да и что вы со своими 5 миллионами - в россии тогда более 200 миллионов населения и страна была аграрная - то есть большая часть это как раз крестьяне.
К сожалению, факт о добровольном сотрудничестве с фашистскими оккупантами около 5 млн советских граждан, остаётся фактом. Но это всего лишь около 4% населения в возрасте от 16 лет и старше. Во Франции, к примеру, таких "добровольцев" было почти в 2 раза больше (в процентном отношении).
Да, советский режим достоин критике уже за то, что создал условия для появления таких как Вы!
Хотя чем наш подход отличается от вашего концептуально, неведомо. Ну и ладно, \"сам-дурак-с\".
2. Власов и \"прочие павшие\" никакого уважения и прощения не заслуживают яко павшие женщины.
И не надо их навязывать в качестве невинных жертв - если бы мы не знали о МАСШТАБАХ и ЖЕРТВАХ той войны - Сталинград! Ленинград! Брест! Севастополь! - то \"подход\" мог быть иной, но в СССР война шла не кк во Франции и Бельгии, это был другой коленкор и тут другое мерило истины.
3. Уже говорил, что долгое, очень долгое время царизм пользовался огромным кредитом доверия народа - крестьянство было готово терпеть и сносить всё в надежде на совесть царей (хотя пугачёвское восстание не в Парагвае происходило); но именно в ходе Первой Мировой войны это кредит был исчерпан до дна - МИЛЛИОНЫ БЕССМЫСЛЕННЫХ ЖЕРТВ, голод, разруха, беспризорники (дети убитых солдат) - вот тогда \"угнетенный и заклейменный\" народ в серых шинелях стал \"перебегать\" к немцам и австрийцам - брататься и дезертировать с фронта - см/ \"Человек с ружьём\".
Все предыдущие войны - особенно 17-19 веков - просто игрушки по сравнению с ВЕЛИКОЙ Отечественной войной.
Ну где ещё и когда был аналог беспримерной 3-летней блокады Ленинграда с её немыслимыми жертвами и стойкостью?????
Жизнь или смерть?
Победа или поражение?
Герой или предатель?
Бсё лишнее отлетает как шелуха, остаётся лишь истина, лишь голая истина.
Если бы Наполеон освободил крестьян в России, то началось бы антиправительственное восстание, подобное пугачевскому (современники еще были живы), только больше, развал страны и т.д. Русские крестьяне того времени современных учебников истории не читали и телевизор не смотрели, поэтому переоценивать их патриотизм не стоит. Свобода им нравилась больше государственного суверенитета. Царское правительство могло не устоять. Как оно через 100 лет не устояло против демагогии большевиков
Наполеон боялся, что в наступившем хаосе соблюдать блокаду будет некому. Поэтому и не освободил крестьян.
Может быть, зря...
Так что три восклицательных знака - это лишнее.
А вот как сами фрицы относились к САМОМУ Власову ( http://www.duel.ru ). Так что никакие они не "борцы идейные", раз уж согласились быть "недочеловеками", согласились быть ещё худшими убийцами и палачами, чем немцы.
Власов смог освободиться от навязанного живодерами большевиками идеологии и пойти против них, он шел не против народа, а против правящей фашисткой клики во главе с ЦК КПСС. Это его личный выбор и выбор солдат России и все они являются нашими гражданами, это как белые и красные в гражданскую.
Этот зверек навел такой ужас на нас, что у всех ещё до сих пор синдром заложников. А в Армии были такие как мой отец с 1925 г.р., которого уже нет, так как он воевал на передовой и те кто сидел в заградотрядах и расстреливал своих товарищей и получал спец. паек и не гнил в окопах. Те кто воевал на передовой уже умерли, пусть земля будет им пухом.
Мне кажется на этом основании я имею право иметь свое мнение, пусть даже отличное от мнения подпевал.
А тем деятелям что понаставили мне минусы за то что я открыто говорю не стоило отдавать свою жизнь и здоровье нашим ветеранам чтобы процветали олигархи, а они бессильно плакали проживая нищенскую жизнь, хоть заминусуйтесь правда на стороне народа, а он не так туп как кажется.
Что все офицеры ладят с честью? Или они согласны с нынешним подтабуреткиным положением?
Многие Власовцы попали не по своему желанию, просто хотели жить, но их всех рожали РУССКИЕ МАМЫ, а у нас к ним подход зверька Джугшвайна. Мы то русские люди где наше милосердие, тем более пали они на поле брани, а то что думали по другому это вопросы к ГОСПОДУ, таким их создал, но они все РУССКИЕ этого никому не отнять.
Власов же не немец, а был какбэ русский генерал, и не обязан был верить Гитлеру, да еще в 1942 году - последнему аксакалу было понятно, что это такое для России.
Но казалось бы, при чем тут Лужков?
И предательство Власова - он же своего "Гитлера-освободителя" и его армию предал в трудную минуту!
Родной, посмотри советский к/ф \"Восхождение\", очень советую. Или \"Иди и смотри\".
Это вот насчет песенок из оперы - ПРОСТО ХОТЕЛИ ЖИТЬ!!!
И К ЧЕМУ такие Просто-Хотения приводят.
И хотя власовцев рожали русские (и разные башкирские тоже) мамы - они перестали быть русскими и вообще людьми, перейдя к врагу и пособничая ему.
Но такие вещи нельзя объяснить словами - раз уж до 5 лет не усвоил человек - такие диалоги может вести только через прорезь винтовки.
С теплом и благодарностью, что характерно.
А ведь доведись сегодня случится такой войне, мы же тоже стреляли друг в друга - спор идет собственно об этом, и оба лагеря сегодняшних спорщиков не поймут друг друга - лично я вешал бы Власова, РОА и их пособников - из Кавказского, Туркестанского, Галицийского и прочих легионов.
И ни чуточки в этом не сомневался.
Для вас они герои, для нас предатели.
И так пребудет до скончания дней.
Отрёкшись от престола (кстати за такие дела, совершенные в военное время, полагается расстрел) в пользу Учредительного собрания - пусть как решаит оно, пусть так и будет - а пока все свободны!
Сама Учредилка не собиралась, тем более не выражала волю ВСЕГО российского народа - так что все были вольны служить или не служить кому угодно - хоть батьке Махно, хоть барону Унгерну.
Те, кому была дорога Россия как целостная и независимая держава, пошли служить красным - Брусилов, Гутор, Шапошников, тысячи их
Среди немцев были и люди, разумеется, и среди совестких солдат встречались нелюди - по закону больших чисел, см. кино про Штирлица, где солдат Хельмут показан.
Или про Жеглова, где бандит Левченко.
Но ГЛАВНОЕ в том, что Советский ВОИН бился со Зверем и герои есть герои, а предатели власовы это предатели и позорные шакалы.
А я и не приписываюсь ни к кому, я советский человек.
Но мой дед навеки лежит в окопах Сталинграда и сли бы довелось, я бы пошёл по ЕГО стопам - стопам других многих тысяч героев.
Однако указанные выше фильмы сняты (бело)русскими людьми о ГИБЕЛИ (бело)русских людей, К НИМ-ТО претензий нет, я надеюсь??
Правда, я не гомосек, в отличие от...
Но казалось бы, причём тут Лужков?
Власов был чурбанестанец или коренной рыжий домашний прусак?
Он изменник СВОЕЙ (таки русской, не побоюсь этого слова) Родине, ай нет?
Логика - слыхал про такое?
Или в кригсшулях такому не учат-с? Йе?
К Сталину и советской власти можно относиться как угодно, крови было пролито океан, но в этот момент истины они были на стороне Добра. Ненавидишь, - уйди. Дезертируй, скройся, что хочешь делай, но не воюй за Гитлера.
НКВД, это Народный комиссариат внутренних дел, огромное министерство с очень разными задачами и службами. Пограничники, это тоже НКВД, и ПВО городов тоже НКВД, и уголовный розыск НКВД, и котлонадзор НКВД, и отделы ЗАГС. Между прочим, в том же ГУЛАГе основной контингент - уголовники, которым там самое и место было.
Особенно белоэмигранты. И кстати, вот они не вызывают ненависти, в отличие от власовцев.
Могли же Власов и Трухин сдавшись в плен, просто отбывать срок, даже и заявив о своей позиции- большевизм считаем злом, но и нацистам помогать не будем.
Мол, все они красно-коричневые.
Это еще хоть как-то можно было бы понять - да такая позиция была бы идеологически сильней.
Однако предательству нет прощения.
В тех же казачьих формированиях Вермахта основу составляли не казаки, жившие в СССР (хотя были и такие), а казачьи эмигранты и их дети, в основном проживавшие на территории Югославии.
Решили взять реванш за поражение в гражданской войне и снова проиграли.
Кроме Власова и другие генералы в плену были, 83 человека. Но к Лукину вот никаких претензий нет, а некоторые, как Музыченко, после войны и плена Академию Генштаба оканчивали.
Дело не в том, что Власов в плен попал, а в том, что Гитлеру пошел служить, возглавив КОНР.
Толково излагаешь, товарищ, крепко жму руку -)))
Большой Плюс!
Да, мой отец воевал в Великую Отечественную. А Ваш где отсиживался?
Чему или кому Вы верны сегодня? Слабо ответить на этот вопрос?
Стандарт потерь в наступлении - 3 к 1, а остальное и комментировать не стоит...
Так что фраза о *заваливании трупами*- минимум несостоятельна. да, здесь еще зависит и от командира атакующей группы или поздразделения. Но, смею вас заверить, с весны 42-го года таких идиотов просто либо расстреляли либо они погибли. даже зееловские высоты брали с умом.
Поначитались, блин, всяких стукачей да просто гнилых людишек с манией графоманства и страстью к баблу, вот верите им....
Вот цитата из приказа №227 "Ни шагу назад!":
После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой.
те кто в нюрнберге на скамье подсудимых сидели - они тоже не думали, они оправдывались что просто выполняли приказы сверху. потому что не думали... однако их всех осудили и приговорили именно за то что они не думали.
При таких масштабах войн - многие миллионы людей были вовлечены и при такой жестокости и большое количество предателей не вызывает удивленйия, пусть и миллионы - у демократических французов их было никак не меньше.
Но не вызывает удивления также и более массовый героизм - тоже миллионами, начиная с детей.
Война была другая.
2. Первую Мировую в Гражданскую превратил царь и его камарилья - фарсом и трагедией Февраля 1917 года.
Болшевики уже спасали то, что можно было спасти - и сохранили империю. А ведь "СНГ" из самостийных бантустанов и ДВР мог возникнуть и в 1919 г.
3. СССР создавали не предатели - революционеры разве что - как и демократические Францию (якобинцы) и США (американские революционеры-республиканцы).
Тоже формально предатели короны - но история такие дешевые формулировки игнорирует - ибо революция выше и сильнее кучки прогнивших режимов.
Но, повторю снова, большевики не предатели; предатели это генералы алексеевы-колчаки, свергшие царя в феврале 1917 - развал отсюда пошел, большевики лишь исправляли положение.
И справ...
А вот по поводу наших и Европы не надо, постыдитесь. Это были солдаты той страны, по которой немца прошли безжалостно, уничтожали всё и вся. Всем советую в таких случаях, и Вам скажу, поезжайте в Хатынь, посмотрите на то, что делали "добрые" немца...
Красноармейцы же за свою Родину воевали. Война потому и Отечественная.
Но до них туго доходит.
Я же говорю, если до 5-летнего возраста человек неспособен усвоить какие-то истины, то потом это почти невозможно.
отличающие человека от животного и тем самым потерял право называться ЧЕЛОВЕКОМ
обусловленый более высоким уровнем взаимодействия родов войск(особенно в начальный период войны)к середине войны и мы опыта поднабрались,правда очень дорогой ценой кровью.
Вы выдаёте желаемое, за действительное.
Уж как разбирались в немецких загранотрядах, не знаю, нигде не читал. Но, судя по тексту приказа 227, - страху на трусов и разгильдяев в своей армии навели.
К/ф "Иди и смотри".
Ещё в советское время мне один участник войны сказал, что были заградотряды, но оно и ясно, говорил, часто страшно было идти в атаку, у многих было животное чувство страха, чувства близости смерти... Он мне сказал, что мысль о том, что двум смертям не бывать, все ставила на свои места...
«Помни о величии и победе Германии. Для твоей личной славы ты должен убить ровно 100 русских. У тебя нет ни сердца, ни нервов - на войне они не нужны. Уничтожив в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского; не останавливайся – старик перед тобой, женщина, девушка или мальчик. Убивай! Этим ты спасёшь себя от гибели, обеспечишь будущее своей семьи и прославишься навеки. Ни одна мировая сила не устоит перед германским напором. Мы поставим на колени весь мир. Германец – абсолютный хозяин мира! Ты будешь решать судьбы Англии, России, Америки. Ты – германец и, как подобает германцу, уничтожай всё живое, сопротивляющееся на твоём пути»
Русские были НЕ люди? Они не хотели "жить и видеть как растут его дети"?
Вот это самое печальное, наше государство, как никакое другое, умеет создавать себе врагов из ничего. А сейчас сколько обиженных? Тут и попавшие по ментовский пресс, и алименщики, и обманутые вкладчики и дольщики, и просто кинутые государством. Кто, блин, воевать-то будет?
\"кулаки сотнями лет свои состояния создавали никого не грабя\". К вашему сведению, до 1861г в России было крепостное право и следовательно кулаков не могло существовать в принципе. Кулаки- это аграрные буржуи и свои состояния они наживали, как и положено капиталистам, \"честно\" эксплуатируя батраков, либо на ростовщичестве. Вот какие синонимы к слову \"кулак\" дает Даль (к пейсатым коммуноидам, надеюсь, его не отнесете))) \"Скупец, скряга, жидомор\" и т.д.
\"вы значит за то чтобы истребить русских собственников чтобы пейсатым было легко паразитировать на россии, а пейсатых комисаров не трогать\"- судя по всему, вам просто жизненно необходим враг, и если вы его не обнаруживаете, то придумываете себе его образ.
Я соглашусь с вами в том, что во время революции значительная часть (бедных) евреев поддержала большевиков исходя из своих корыстных соображений (стремления к власти), но ведь потом Сталин за это и устроил в партии \"маленький погромчик\", точно так же большая часть евреев приветствовала реставрацию у нас капитализма в 90-х
Голод 20-х в Поволжье (на самом деле голод тогда охватил практически всю страну) был вызван политикой продразверстки, только в Поволжье голод усугубила (но не была первоначальной причиной) традиционная для этих мест засуха. На неё и списали.
Глодомор (хотя голод охватил не только Украину, но значительно большие территории) был вызван изъятием зерна под индустриализацию. Зерном расплачивались за станки и заводы.
Кулаки во всех случаях не при делах.
Большинство из наших "демократов"-это перекрасившиеся коммунисты,которые десятилетиями внушали нам "основы марксизма-ленинизма",а как ветер подул в другую сторону,с пеной у рта стали "клеймить позором" советскую власть.Это называется "синдром Иуды".
Браво!
Иудина власть на предательстве создана и предательством держится - Путен и Ко - самые настоящие власовцы и полицаи!
У него и дочки в немецкой школе учились, когда он \"президенствовал\" в России, холуй поганый.
Не надо делать однозначные выводы из неоднозначных фактов. Власов далеко не ангел, да и не было тогда ангелов, но и до дьявола ему далеко.
Во вторых, условия для пленных в кайзеровской Германии были не сопоставимы с гитлеровской. Многие шли в РОА, чтобы просто спасти жизнь или перебежать к своим, а не из желания сражаться с «режимом».
В-третьих, этот миллион пленных вступивших в РОА на восточном фронте практически не использовался. Их использовали в борьбе с «кровавым югославским режимом», против тамошних партизан,а, в конце войны, в качестве \"заград\" отрядов в немецкой армии.
Так что никакой идеологии в этой армии не было. Воевали они с теми, с кем прикажут.
И в последнюю очередь с «кровавой большевистской диктатурой».
Многие белые, правда, встали на сторону красных (России) в В.О.В - что им делает честь.
А по вашей же логике - после войны с Наполеоном никто революций не поднимал, царя не свергал (кроме отщепенцев-декабристов), что же произошло с тем же мужиком, человеком с ружьем в 1917-18 годах? Почему же за царя не постояли????? Что такое нашло на народ, как же "его достали?"
До падения Романовых русский народ (т.е. крестьянство) верило в "батюшку-царя", т.е. выделял ему "кредит доверия" и готов был терпеть мучения и страдания в расчёте на понимание своих нужд. Династия же Романовых плевала на нужды народа, вот терпение народное и лопнуло. И поспособствовала этому именно Первая Мировая война - миллионы бесмысленных жертв.
Был бы при кайзере такой же режим содержания - не только прапорщик Ермоленко перешел к немцам.
Кайзер в отличие от Гитлера не вел политики тотального истребления и порабощения славян!
Да и армия ГДР не с потолка взялась.
Бло бы интересно провести эксперимент - прижать немцев до голодной смерти наподобие гитлеровцев и предложить единственный способ спасения - встать в ряды антифашистской коалиции, то-то бы генералов и фельдмаршалов набежало.
Но, а) с военнопленными обращались как положено, б) Сталин не хотел мараться о немцев в рядах РККА/Советской Армии - характер войны был не тот.
Во-вторых, В 1907 была подписана Гаагская конвенция «О законах и обычаях сухопутной войны», определявшая права военнопленных, которую в 1-ую мировую соблюдали и Россия и Германия. Советский Союз же отказался от присоединения к Женевской конвенции 1929 года «Об обращении с военнопленными» то есть отказался защищать права своих граждан в случае их пленения. В этом виноват Власов?
В -третьих, РОА никогда не достигала указанной Вами численности, да и РОА как таковой фактически не было, Власов командовал «Вооруженными силами КОНР\" общей численностью около 120 тыс.
Что касается идеологии, то ни одна армия в мире не может существовать без идеологии. Как только исчезает идея, армия разлагается.
Как нам объяснял Солженицын, Сталин был виноват.
Ведь, как известно, если в кране нет воды, значит выпил Сталин.
Или у вас другая версия - ну там политика СС на истребление унтермешншей и т.д.?
Это разные эпохи и логика истории была разная, но начиная с Солженицына многи власовцы твердят - при царе Горохе в войска оккупантов (Наполеона, кайзера и т.д.) не записывались и массово против своей власти не выступали, а еще за плен платили двойное жалование и т.д.
Ну так времена были другие, Наполеон же не ставил своей целью почти тотальное истребление славянского населения (и прочих народов) - просто это НЕСОИЗМЕРИМЫЕ ЭПОХИ, и все аналогии поверхностны - но ведь оппоненты ведут диспут именно в этом ракурсе.
Приходится принимать их условия - но заведомый бред ведёт только к бредовым же умозаключениям.
Но что тут поделаешь - видимо, советская школа всё же не была лучсехй в мире - у очень многих "белогвардейцев" напрочь отсутствует логическое мышление.
И неверно утверждать, что "на Западе такого не было" - эпоха Французской и Американской революций с их гражданскими войнами и борьбой занимали примерно тот же отрезок времени - пока были живы участники событий.
Многие власовцы - это скртытые белые в стане красных, которые воспользовались возможностью открыто выступить против врага при власти немцев - и это не порок Советской власти как таковой (что "людей достали и онни толпами валили к врагу") - это еще тлела Гражданская война.
Во времена Наполеона никаких гражданских войн уже не было (Пугачевское восстание давно уже отгремело), вот и не было у него своих власовых.
А вот напади он во времена Емельки, неизвестно, как оно обернулось бы.
Кстати, приведенные цитаты мне приписывать не надо!
Советский Союз отказался от присоединения к Женевской конвенции 1929 года «Об обращении с военнопленными» то есть отказался защищать права своих граждан в случае их пленения. В результате смертность советских военнопленных составила 60%, в то время, как смертность пленных других стран - 1,6%.
Более того, в 1927 году пленум ЦК ВКП(б) признал: «Нерабочие элементы, которые составляют большинство нашей армии – крестьяне, не будут добровольно драться за социализм». То есть, огромная часть армии уже считалась неблагонадёжными, смерть которых была более предпочтительной.
В приказе № 270 от 16 августа 1941 г. Сталин и Жуков предложили уничтожать попавших в плен «всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи». А Жуков в специальной директиве № 4976 по войскам Ленинградского фронта требовал расстреливать и семьи советских военнопленных.
СС отдыхает!!
Белоэмигрантский журнал - то ли "Часовой", то ли "Русский артиллерист" (не помню) прекратил свое существование в 1988 году!
А он объединял людей, готовых напасть на СССР с оружием - и напали бы, начнись Третья Мировая война.
А во время В.О.В. всплыли многие белые ( и их подросшие дети) - разве мало примеров?
См. к/ф "В августе 44-го".
Да и потом, власов по возрасту и относился к 40-50летним, собственно говоря.
Как и Краснов.
Мы разбирали общие положения, выдвигаемые "белыми" против "красных", так сказать.
Ведь что такое идеолигическая платформа коллаборационистов, воевавших в рядах вермахта против СССР?
Всех этих РОА, Туркестанских, Кавказских, Украинских и т.д. "легионов"?
Это платформа антисоветчиков всех мастей ( а они были неоднородны) - иеология Белого движения плюс сепаратистов.
Т.е. за что боролись в 1918-1922 годах, за то и продолжили бороться в 1941-45 гг.
И оба раза были биты, что характерно.
Извините, но вы сами вмешались в нашу беседу с этим господином (т.е. участие ваше приветствуется, не об этом речь) - и очевидно, не уловили нить спора.
Советую посмотреть рассуждения сторонников Власова, если хотите лучше понять наш диспут.
А так конечно, бред - кто бы спорил.
Т.е. довольно было подписать какую-то бумажку и всё - "СС отдыхает"?
Но если СССР не подписал "бамажечку", так это должно было отразиться на НЕМЦАХ в советском плену, а не РУССКИХ в концлагерях Германии - Германия же цивилизованно взяла на себя обязательства?
Вот как в войне в Афганистане - пуштуны были вольны кастрировать пленных советских воинов, сдирать кожу живьем и вообще делать что душеньке угодно, но советские войска должны былихотя бы формально соблюдать нормы межд. права.
Ну и как Сталин защищал бы права советских пленных в Майданеке? Письма писал в рейхстаг, ноты протеста посылал?
А что за постановка такая - "защита прав пленных"?
Вообще-то присяга требовала "защищать Отечество до последней капли крови", а не сдаваться в плен и точить снаряды для врага -против своих соотечественников.
И защитить "права", в том числе и пленных, можно только громя врага в беспощадной войне - по примеру защитников Брестской крепости и Аджимушкая, а не сдаваясь в плен и получая посылочки с "усиленным питанием" - РОССИЯ ЭТО НЕ БЕЛьГИЯ!
Тушенка нужна была сражающимся солдатам, а не сидящим в немецком плену - Россия это не Франция!
Организовывать "обращения интеллигенции" к Гиммлеру с просьбой "соблюдать конституционные нормы и международные договоренности?"
А Гиммлер жопу хотел подтереть этими обращениями: женевские и гаагские конвенции запрещали "негуманное обращение с мирным населением" - а ну и хуле ему?
Или надо было отнять кусок хлеба у блокадников, солдат в окопах Сталинграда или детей у станков в тылу и отправлять продуктовые посылки тем в своей массе чмудилам, что "просто выживали в плену?"
ВОЙНА НОСИЛА КАЧЕСТВЕННО ИНОЙ ХАРАКТЕР, ничего подобного Ленинградской блокаде - в таких масштабах и при таких жертвах - РАНЕЕ НЕ БЫЛО!
Как не было и ЯДЕРНОЙ БОМБАРДИРОВКИ, между прочим.
А что по сути вопроса-то???
1) Ну кому сдалось бомбить лагеря военнопленных - больше не на что было бомбы тратить? Они денег стоят, между прочим, бомбы-то.
Ну разве что в тем лагерях военннопленные изготовляли снаряды для вермахта - ну тогда сам Аллах велел их бомбить, сукиных сынов.
2) И кому сдалось расстреливать семьи военнопленных? Кто их расстреливал? Пули больше не на что было тратить? Свинец и медь денег тоже стоили, страгтегический был материал!
Кто они, эти мифические "расстрелянные семьи военнопленных"???
"Огласите весь список, пжал-сста!" (ц).
А об аморальности не стОит... Не он один бы такой тогда. Взять хотя бы Жукова и ему тогда дайте оценку. Да и сейчас такое не редкость... Увы, это свойство мужской натуры.
Власов пошел против народа, а тот миллион граждан СССР которые служили у немцев либо в "ВС КОНР" они что, не народ? Тогда определитесь, сколько миллионов народ. А если Власов воевал за этот народ? Это не довод. Определитесь, с какого миллиона начинается народ.
8.668.400 человек - официальная цифра боевых потерь, которая была введена в научный оборот генерал-полковником Кривошеевым, который откровенно признавал, что от многих дивизий, корпусов и армий за один только 1941 год не осталось никаких документов, позволявших бы определить убыль личного состава хотя бы приблизительно. Серьёзные исследователи называют цифру в 16–17 млн. Это второе.
План "Ост" существовал. Был опубликован в ноябре-декабре 2009. К сожалению, я его не читал, думаю, что и Вы тоже. Это третье.
Но, в принципе, мы отклонились от заявленной Вами темы. Предлагаю вернуться.
По поводу плана "ОСТ" - снимаю свой комент. И не в том дело, что он найден или не найден. Т.н. "Комментарии к плану" известны давно, да и не в них дело. Мы знаем, что фашисты СДЕЛАЛИ на нашей земле. Неужели ЭТОГО не достаточно?
И последнее. Бывают случаи, когда нюансов или полутонов НЕ существует. Только ДА и НЕТ, только ЧЁРНОЕ и БЕЛОЕ. Война - тот случай. Пытаясь оценить то время, неизбежно встаёшь по одну из сторон баррикады. Победа доказала правоту Сталина, поэтому тот, кто пытается хоть в чём-то оправдать немцев или осудить Сталина - неиз...
Многие гражданские были угнаны на принудработы и остались в странах Западной Европы, а их записали в потери гражданского населения. Поэтому с Вашим утверждением о том, что мирное население понесло бОльшие потери я не согласен....
Сторонником нацистов я не являюсь, тем не менее не склонен к мнению, что Сталин непогрешим. Каждый должен отвечать за своё, а Сталину есть за что ответить. У него не то, что руки в крови, он по шею в крови и - в отличие от Гитлера - в крови своих соотечественников.
Судить власть можно и НУЖНО - но в МИРНОЕ время и ЖИВУЮ. Как это и предлагает АВН в проекте Закона о суде народа ( http://newsland.ru ), такой суд станет гарантией того, что истинный преступник (или бездарь в руководстве государством) от ответа перед народом не уйдёт. Попытки отделить внутреннюю политику СССР от внешнего окружения и, тем более, от войны - жульничество. Не так уж много вариантов у Сталина было. И речь не о непогрешимости, а о том, что политика Сталина была абсолютно адекватна тому времени.
"Нас побить, побить хотели,
Нас побить пыталися.
А мы тоже не сидели -
Того дожидалися".
Никто и не скрывал, что большевиков и СССР многие были не прочь уничтожить, так что большой воп...
Вопрос на засыпку. Не нужно меня больше убеждать в том, что предатели часть народа и предательство это хорошо. Скажите мне одно. Не дай Бог, сейчас бы случилась война, как бы Вы лично себя повели???
Вы придерживаетесь эмоциональной оценки, я стараюсь - рациональной.
"Какое реальное изменение жизни человека произошло от смены Советского режима на немецкий? " Думаю нас с Вами просто не было бы на свете. И России не было бы...
Теперь что касается любви к Родине. Она имеет две стороны, как эмоциональную, так и рациональную. Для того, чтобы иметь право моральное рассуждать о России как о Родине, нужно быть с Россией и её народом. Где Вы живёте? Ну так и живите дальше там. Дай Бог нам с Вами не встретиться никогда... С точки зрения моральной у Вас сомнительное право на оценку всего того, что произошло с нашей страной и того, как мы живём, как нам дальше жить. С точки зрения рациональной России пользу приносят её граждане, те люди, которые вместе с Россией переносят все тяготы и лишения...
А если миллионы готовы воевать против своего государства, то есть поступать, в общем-то, противоестественно значит что-то не то с этим государством. Об этом надо крепко подумать и эта мысль проходит рефреном в моих комментах.
Россия если исчезнет, то не от внешних угроз, а от ослиного поведения своих правителей, да ура-патриотов, которым главное не люди, а величие государства, пусть оно и зиждется на горах трупов... Почитайте "После России"...
"...сделать так, чтобы вражеский сапог не топтал родную землю... И государство здесь не причём!!!"
Как это у Вас хорошо получается! Если враг напал на страну - государство здесь не причем! Если до этого вычишали офицерский корпус - то государство здесь не причем! Если в результате бездарного планирования и командования в плен попали 3 млн. человек - то государство здесь не причем! Если семью попавшего в плен, неважно как, красноармейца лишали пенсии - то государство здесь не причем! Люди должны не об этом думать, а Родину любить, не допускать чтоб вражий сапог её топтал, а государство здесь не причем!!!
Для меня Родина - это люди, а для таких как Вы - государство, власть, сапог царя, генсека, президента без которого Вы и Вам подобные не представляют своей жизни. Вам плевать на людей, главное чтоб государство было, пусть оно и давит своих граждан. Удачи Вам на этом поприще!
Дело совести каждого поступить как. Да, всё было. Репрессии были, никто не говорит, что этот всё хорошо. Другое Вам буквально кричу, Вы не слышите... Одни репрессированные офицеры шли в штрафбаты добровольно рядовыми, чтобы бить врага, а другие обиженные на власть шли против народа... И убивали тех, кто не может смириться с вражеским сапогом... Так что не причём здесь государство, дело совести и выбора каждого человека...
Комментарий удален модератором
Проще сказать - этот чёрт, а это - ангел!
А потом ходить вокруг организованно и распевать гимны.
Думать при этом не обязательно.
Если израильскому солдату выдать свой полк на гибель и самому спастись = то извините, в В.О.В. такая еврейская арифметика не работала.
Остальное - мешанина какая-то, нельзя ли по пунктам и внятнее, не понять просто что к чему сказано.
Власов и его подельники - предатели, и повесили их заслуженно. Вот и всё.
Почему Россия не Израиль?
Кстати, мой комментарий стёрли, но я повторю, что немцев Власов тоже предал.
"Врал. Им тоже врал" - про власовца Кротова из к/ф "Противостояние"
2. В "гражданку" явных предателей не было, именно потому что это Гражданская война, внутрисемейная ссора.
Хотя объективно белые вели Россию к распаду и несли на своих плечах союзничков-оккупантов - и они это понимали (что изменники Отечеству) , по этой же причине до половины царского генералитета и офицерства пошли служить большевикам - тех всех интервентов спихнули с российской земли!
3. Предатель не тот, с красными воевал за белое дело - это в конце концов дело убеждения, предатель тот кто помогал иноземным оккупантам уничтожать свой народ и страну.
Стыдно такие вещи не понимать!
Ну вот кто мешал тому же Власову в 1920 или 1937 году воевать со сталинским произволом? Боролся бы себе в удовольствие, зачем же было помогать Гитлеру уничтожать свой народ?
2. Но казалось бы, причём тут Лужков??
- Революцию, определившую крах Российской империи, делал вовсе не Ленин, а совсем другие люди - анаралаы-амиралъы; Колчакъ делал и свергал царя.
- факт получения Лениным денег у немцев не доказан, эти слухи ишодили в силу того что он был \"пораженцем\", но таких было много и без Ленина.
Он совершил революцию и вывел страну из войну, ПРЕКРАТИВ гибель (бессмысленную) гибель миллионов русских солдат.
- И вообще, Россия вышла из войны уже в середине 17-го года в силу наступившей анархии, развала и повсеместного бардака - а Февральскую революцию совершал совсем не Ленин.
И даже не Лужков, мать его за ляжку.
И потом, Ленин же с ЦК не пошли к немцам служить протв России, надев их форму - разве что взяли деньги и кинули немецкий Генштаб.
3. Скорбеть по предателям и власовцам - а вот х.й!
Пусть бляди по ним скорбят.
И вообше причём все эти слова о наполеонах, большевиках и пр. - если вопрос поставлен просто и ясно - ху йз мистер Власов и ему подобные.
...
Но казалось бы, причем тут Лужков? Если речь идет строго об изменнике Власове??
Комментарий удален модератором
Если израильскому солдату нормальное дело выдать свой полк на гибель и самому спастись = то извините, в В.О.В. такая еврейская арифметика не работала.
Остальное - мешанина какая-то, нельзя ли по пунктам и внятнее, не понять просто что к чему сказано.
Власов и его подельники - предатели, и повесили их заслуженно. Вот и всё.
Почему Россия не Израиль?
Комментарий удален модератором
http://lurkmore.ru
Ну а по существу есть что сказать, или же всё - тема слита и спор зафейлен?
http://lurkmore.ru
Ну а по существу есть что сказать, или же всё - тема слита и спор зафейлен?
Не "поэтому", а вот поэтому:
http://kprf.ru
Потому что идёт уже 20 лет ВОЙНА по уничтожению НАРОДА, по уничтожению внуков советских воинов-победителей, и эту войну ведут сегодняшние власовцы.
А на войне "добрый" ко всем, в том числе и к врагу есть предатель, достойный лишь презрения и пули.
Но вообще-то к массовому кровопролитию и социальным потрясениям мы не призываем, наш путь - мирная массовая трансформация в интересах народа (95% жителей РФ).
http://armiavn.ru
Комментарий удален модератором
Только олигофрен не в состоянии оценить масштаб и ожесточенность ТОЙ страшной войны.
Впрочем, слова бесполезны - а к психиатру бы не пробовали обратиться?
Ведь он организовал его на НЕМЕЦКИЕ деньги - ведь был же запечатанный вагон из Женевы в Петербург (с заездом в Берлин) - зачем врать и подмазывать историю?
Ленин с точки зрения патриотов был врагом народа. Он воспользовался деньгами Германии чтобы захватить власть в Росии. И ему это удалось.
Теперь про Власова. Это был великий командир. Но история гораздо сложнее чем то что пишут в учебниках истории ВОВ. Реальная роль Власова ещё ждёт своей монографии. Не забывайте что Кубань встречала немцев хлебом-солью. И не только Кубань.
Это как же надо было насрать в душу народу чтобы он к захватчикам переметнулся? Об этом вы подумали?
Как вдолбили в голову с юных лет, так и повторяют попугайски.
Германия находилась в состоянии войны с Россией, именно поэтому вагоны, проходящие через ее территорию, пломбировались, а не потому, что туда засыпали золото.
По Вашей логике, значит, там режимы воще неудержимым поносом страдали.
"с точки зрения патриотов " - а это кто? Был ли патриотом генерал Алексеев, добившийся от царя письменного отречения? Или патриотом был адмиралЪ, который вывозил за бугор государственную казну и состоял на службе Англии и Америки? Или он из патриотических чувств залил кровью Сибирь? Не Красная Армия, а партизаны этому "патриоту" наваляли по полной.
По поводу "великого командира" Власова. Не может быть великим лжец и предатель. А Власов именно лжец и предатель, поскольку присягу не выполнил. Царь хоть своим отречением офицеров от присяги освободил. А этого от присяги кто освобождал?
Вот только непонятно,почему же автор сравнивает нацистов и внутренних противников режима?Это разные вещи,нельзя их в одну грязную кучу сбрасывать.
И если враг не сдается - его уничтожают.
Делай что угодно, но не забывай постоянно твердить о величии народа.
И всё - любовь холопов в веках обеспечена!
"Любите вы хоть чёрта, на здоровье"! Однако кроме любви ещё и ненависть есть.
«Помни о величии и победе Германии. Для твоей личной славы ты должен убить ровно 100 русских. У тебя нет ни сердца, ни нервов - на войне они не нужны. Уничтожив в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского; не останавливайся – старик перед тобой, женщина, девушка или мальчик. Убивай! Этим ты спасёшь себя от гибели, обеспечишь будущее своей семьи и прославишься навеки. Ни одна мировая сила не устоит перед германским напором. Мы поставим на колени весь мир. Германец – абсолютный хозяин мира! Ты будешь решать судьбы Англии, России, Америки. Ты – германец и, как подобает германцу, уничтожай всё живое, сопротивляющееся на твоём пути» - вот такая листовочка была у немецких солдат, подписана доктором юстиции майором Райбертом.
И после это - "не судите"? Генерал Карбышев не стал фрицевским прихвостнем. А Власов САМ сдался, даже не ранен был.
И Власов не предатель, он же не с Парагваем воевал, в конце концов.
Это ясное дело.
С умными и диспутируем по-умному, а с дураками -соответствено, на их уровне понимания!
«Помни о величии и победе Германии. Для твоей личной славы ты должен убить ровно 100 русских. У тебя нет ни сердца, ни нервов - на войне они не нужны. Уничтожив в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского; не останавливайся – старик перед тобой, женщина, девушка или мальчик. Убивай! Этим ты спасёшь себя от гибели, обеспечишь будущее своей семьи и прославишься навеки. Ни одна мировая сила не устоит перед германским напором. Мы поставим на колени весь мир. Германец – абсолютный хозяин мира! Ты будешь решать судьбы Англии, России, Америки. Ты – германец и, как подобает германцу, уничтожай всё живое, сопротивляющееся на твоём пути».
Там не о СОВЕТСКИХ, там о РУССКИХ. И того же Власова фрицы за человека не считали ( http://www.duel.ru ). Кому на фиг нужны предатели? А Власов именно предатель. Предатель РУССКИХ.
"А власть - это наш портрет" - неплохо сказано. Только если портрет не нравится, может не стоит его ножом кромсать, может нужно что-то добавить, что-то стереть?
Что вы вкладываете в фразу "модель государства не совсем правильная"? Я, кстати, с этим согласен. Только я счита., что её можно, а главное, НУЖНО, реформировать, а не ломать. Например, вот так ( http://newsland.ru ). Я считаю, что наши беды от недостатка ОТВЕТСТВЕННОСТИ избранной власти, а Вы что считаете главным недостатком?
А еще за два месяца до своего пленения, перед назначением на Волховский фронт, он в письме к жене так описывал свою вторую встречу со Сталиным:
«Дорогой и милый Алик! Ты все же не поверишь, какое большое у меня счастье. Меня еще раз принимал самый большой человек в мире. Беседа велась в присутствии его ближайших учеников. Поверь, что большой человек хвалил меня при всех. И теперь я не знаю, как только можно оправдать то доверие, которое мне оказывает ОН...».
Вот как Рокоссовский.
Или же: "погоды на фронте стоят приятно прохладные, с утра шел дождь, обещают заморозки".
И пусть все цензоры знают!!
PS. Военная цензура дело обычная при всех войнах и при всех армиях.
"Уничтожив в себе жалость и сострадание, убивай всякого РУССКОГО; не останавливайся – старик перед тобой, женщина, девушка или мальчик. Убивай! " - это из немецкой листовки, находили у немецких солдат.
"Оболганный патриот"?
Большевики вместо всеобщей амнистии продолжили раскол.
Раскол нации - это трагедия.
Наций в России много.
Но сейчас раскол в России даже не по нациям, а по кошельку.
Больно видеть, как Единороссы продают Россию и растаскивают ее по своим карманам и кошелькам, играя при этом в П-А-Т-Р-И-О-Т-И-З-М и проклиная Власова.
У большинства Власовцев были серьезные причины, чтобы воевать с Советской властью, и это большинство потом Сибирь и Крайний Север освоивало, что Единая Россия забросила.
Для таких патриотов любовь к России - это флагом трехцветным 12 июня помохать, да Георгиевскую ленточку на 9 Мая нацепить. Возможно, из таких и Власов был, но не большинство Власовцев.
ЛЕГКО ЛЮДЕЙ СУДИТЬ, ПОКА В ИХ ШКУРЕ НЕ ОКАЖЕШЬСЯ.
Лично о нас пусть потомки судят.
Мы же судим Карбышева и Власова, Космодемьянскую и Каминского - и каждому воздаем по заслугам.
Кто из нас ровесники, кто герой, кто ч"мо?
Капитан Колесников пишет нам письмо!
А у Власова была одна-единственная причина. Кстати, не у него одного. "Если меня убьют, кто ж тогда Родину любить будет?"
Но не все, ДАЛЕКО не все захотели "причин" себе искать. Например, генерал Карбышев не захотел на себя шкуру Власова примерять. И в памяти людей СОВСЕМ другим остался, нежели Власов.
Разве жертва насилия простит помощника насильника? Никогда...
А еще говорят, власовцев безжалостно уничтожали - а как этого не делать при таком отношении?
Вы (мн. ч.) еще и Олега Кошевого вспомните, твари..
Бородой-яйками Исаича клянусь, чес-с-ное слово!
В той же главе, где про лагерного стукача "Ветрова".
- Это генерал Власов. Он воюет против большевиков, как воевали Вы.
- Да я воевал против большевиков. Но я им не служил. - с негодованием ответил Деникин.
Не отдадут вам честь ,
Пока в стране Советов
Такие люди есть...
Человек принадлежит определенному этносу, и предать этот этнос он не имеет права , что бы не происходило. В этом суть инстинкта самосохранения - одного из основополагающих инстинктов выживания человеческой популяции.
Разница огромная. Власову в отличие от немцев не было нужды завоевывать жизненное пространство в СССР, ведь он русский. И превращать народы России в своих рабов он тоже не собирался. Конечно, Власов предатель, изменник, но не нужно все в одну кучу.
Трагическое положение людей, оказавшихся между сталинским молотом и гитлеровской наковальней. Что вы посоветовали бы тем, у кого всех, ни в чем не виновных близких , уничтожило НКВД? Защищать убийц отца и матери?
А ведь таких были миллионы: крестьяне-"кулаки", дворяне, бывшие офицеры, священнослужители и их родственники уничтожались или, в лучшем случае, попадали на десятки лет в лагеря по факту своего происхождения. Легко осуждать сейчас.
Мой тесть при разгроме в 42-м году армии Власова попал в плен, три года был в лагерях. После освобождения бежал из американской зоны оккупации в советскую. В ГУЛАГ не попал, но потерял квартиру в Питере и до конца жизни не мог найти работы ближе 101 километра.
Мой прадед по отцовской линии был женат на дворянке, что не помешало ему стать главным лекальщиком завода "Калибр"(когда в Москве его строили, со всей страны собирали специалистов, а прадед был тульским оружейником). С материнской стороны один из прадедов был сельским жандармом, никаким репрессиям он тоже не подвергался, так и прожил спокойно в своём Кардымове Смоленской области. Так что личный опыт - не показатель для всей страны.
И предательство Родины никаким "трагическим положением" не оправдывается. Рокоссовский был арестован НКВД, но он же не предал. Карбышев попал в плен к немцам, но он же не предал.
В 1937 году по официальным, документально подтвержденным, данным, около 700 тыс. расстрелянных за один год.
Но расстрелы не в 37-м начались и не в 37-м кончились. В 37-м всего-навсего был пик внутрипартийных разборок.
Кроме расстрелянных были попавшие в лагеря. Слышали Высоцкого: "когда срока огромные брели в этапы длинные" про 38 год. Зэков было в разы больше расстрелянных, а выжить в советском лагере 10, а тем более 25 лет было еще труднее, чем в немецком. Почитайте "Колымские рассказы" Варлама Шаламова. Свидетельства очевидца.
Кроме того были миллионы сосланных семей кулаков, большАя часть которых, умерла по дороге или в местах ссылки.
Кроме того выселялись целые народы, с тем же результатом, правда, уже после войны.
Все это настолько давно и точно известно что признано всеми. Даже нашим президентом и премьером.
Советской же статистике вообще нельзя верить. Вот http://demoscope.ru скучная, добросовестно ра...
Такие категорические выводы легко делать сидя за клавой в теплом, сухом и светлом месте. А когда Родина до этого прихлопнула, как надоедливую муху твоего отца, мать упекла лет на 10 в ГУЛАГ, как ЧСИР (член семьи изменника Родины), а тебя засунула в детдом или выбросила с голым задом на мороз... А ты не абсолютный дебил и способен делать выводы из обстоятельств....Тогда этот вопрос, поверьте, не представляется столь уж очевидным.
Что касается Ваших уцелевших родственников - слава Богу, им и Вам повезло.
Жестокость законов (или беззакония) в России, как известно, смягчается их плохим исполнением
Ну да ладно суть не в этом. Суть в том что по его логике немцы должны до последнего стоять за нацизм и за Адольфа Гитлера. Все кто против - предатели, подонки. Почему? Да потому что Гитлер свой! Вот такая незатейливая по своей примитивности статья.
ЗЫ Я думаю многим чеченам такая статья будет близка, только Власова можно заменить на другую фамилию. Чуть подправить и вуаля. Неплохой шаблон.
Про женщин можно все оставить независимо от персонажа, все равно никто не сможет проверить, да и ссылок на архивные документы нет :)
Слабо. Да и не актуально, поднимая эту тему вы наоборот вызываете нездоровый интерес которого Власов скорее всего не заслуживает. Учитывая что статья откровенно слаба, люди начнут думать что Власов был правильный мужик. А он вполне может оказаться алкоголиком, бабником, маньяком - убийцей. Только как сейчас проверить? Да никак.
Подитоживая могу сказать простую вещь. С точки зрения победивших Власов предатель. Ну и что? Он вполне сознательно на это пошел.
Тем более немцы не должны были бы вступать во вражескую армию и помогать врагу в истреблении своего народа.
А тот, кто бы это сделал - из желания спасти свою шкуру - заслуживал бы лишь презрения и виселицы как трус и предатель.
При всём том, что \"Гитлер, нацизм, раскулачивание, лохокост и т.д\".
Понимаете, есть вещи, которые наверное просто нельзя объяснить - это надо чувствовать.
А всем нынешним власовцам искренне советую посмотреть советский к/ф \"Восхождение\" - это шедевр - и там показана и власовская точка зрения на жизнь.
Может, это лучше поможет ВСЕМ лучше понять, о чём вообще идёт такой долгий и сложный спор.
Ну и то.
Власов - предатель.
И говно.
Он вполне сознательно на это пошел.
И кто его поддерживает - то же самое.
Вот о ней о статье и идет речь. Обьяснять мне эдак с высока ничего не надо :)
В этом вся суть.
Всё остальное - домышления власовских последышей.
В плен могли попасть миллионы, но в РОА шли сравнительно единицы. И это говно (власовцы).
Сами немцы к ним так и относились.
Нашет \"ни одной другой нации\" - тоже враки, французы были массовыми коллаборационистами во главе с целым маршалом.
И ещё - мы все клали с прибором лично на тебя. И не указывай, что мне комментировать, а что нет.
Для немцев вы все швайне. Не тыкай, опущенный.
Критерии добра и зла не коррелируют с понятием "предатель". Власов просто поменял работодателя :)
Судя по коментам - неактуально.