О пленных, расстрелянных поляками в 1920 году

Гости нашей сегодняшней программы «Встреча с прессой»: обозреватель монреальского еженедельника «Новая газета» Людмила Пружанская, главный редактор газеты «Место встречи - Монреаль» Лев Шифф и свободный журналист Генрих Эльбаум.

Боголепов: Тем у нас сегодня много: гибель польского президента. Годовщина события в Катыни, смена власти в Киргизии. Начнем с Катыни. Бывший президент Польши Александр Квасьневский назвал ее проклятым местом. В 1940 году в Катыни было расстреляно около 20 тысяч поляков. Господин Эльбаум, вам слово.

Эльбаум: Да, эта цифра упоминается при демонстрации фильма Анджея Вайды, который так и называется - «Катынь».

Боголепов: Кажется, его впервые показало российское телевидение.

Эльбаум: Да, и недавно он прошел также и по канадскому телевидению.

Пружанская: Сейчас будет идти в Монреале тоже.

Боголепов: В Монреале?

Пружанская: Да.

Эльбаум: Ну, что могу сказать в этой связи? Я думаю, что польские офицеры, которые расстреливали пленных красноармейцев летом 1920 года, наверное, и не думали о том, что через 20 лет колесо фортуны повернется в другую сторону и их будут расстреливать при аналогичных обстоятельствах. О пленных красноармейцах, которых поляки расстреляли в 1920 году, никто сейчас не помнит и не собирается им ставить памятник. О Катыни говорят довольно много и долго, особенно в последнее время. Так что, в общем, историческая память избирательна. Видимо, все зависит от того, в какую сторону дуют политические ветры. И, кроме того, я думаю, не будучи чересчур циничным, могу сказать, что просто поляки привыкли к роли жертвы, в то время как Россия всегда была в какой-то степени в роли имперской державы, которая многим насолила. Так что, в общем, наверное, многие удивятся моим словам и, наверное, большинство населения в России просто не знают о том, что поляки в 1920 году расстреляли примерно от пяти до десяти тысяч пленных красноармейцев.

Шифф: Сейчас как раз это продвигается. На сегодняшний день эта версия стала как раз почти официальной. Наверное, версия мести кажется наименее политически ангажированной.

Боголепов: Это сказал Путин, что Сталин отомстил за (он не сказал за расстрел) поражение... В каком году, я не помню, это уже было.

Эльбаум: Это было летом 1920 года.

Боголепов: Поражение. Когда Красная Армия наступала на Польшу, то получила отпор и потерпела поражение. Так что Сталин за это поражение отомстил.

Шифф: Скажем, это такая новая старая версия, которая, кажется, наверное, наименее причиняющей моральный вред полякам.

Пружанская: Нет, для поляков все равно эта рана незакрывающаяся, и то, что в 1920 году было совершено аналогичное военное преступление, я думаю, что для них это воспринимается совсем иначе. Они все сосредоточены на трагедии в Катыни, и у них свои счеты в этом смысле.

Шифф: Да, а для Сталина это была еще, кроме того, и личная месть, потому что на польском фронте в 1920 году он был членом Реввоенсовета фронта, был политкомиссаром при командовании, и поражение под Варшавой, затем откат Красной Армии, передвижка линии Керзона на 200 километров на Восток, для него, конечно, было еще и личным унижением.

Боголепов: В России есть люди, которые оспаривают вот эту версию о том, что польских офицеров в Катыни расстреляли советские спецслужбы. Насколько обоснованы такие заявления?

Эльбаум: В 1943 году немцы раскопали четыре с половиной тысячи трупов, на которых были документы польских офицеров, но, кстати говоря, были документы и у русских офицеров тоже.

Шифф: Да, там были закопаны и русские, которых, очевидно, по политическим мотивам там же расстреляли, не особенно селектируя.

Эльбаум: Да.

Цифра четыре с половиной тысячи мне кажется реальной (цифра, которую дали тогда немцы). То есть это означает, что это офицеры примерно где-то пяти дивизий. Участок, тогда оккупированный Красной Армией (Западная Украина, Западная Белоруссия), это район шириной 200 километров с востока на запад и 800 километров с юга на север. То есть это сравнительно небольшая территория. На ней не могло быть 22 дивизии, если считать, допустим, по тысяче офицеров на дивизию, что довольно щедро. Не могло быть там 22 дивизии, потому что если бы было 22 дивизии, они бы оказали сопротивление. Мы знаем, что поляки на этих территориях, то есть в Западной Украине и в Западной Белоруссии, никакого сопротивления не оказали. То есть не могло быть на этой маленькой территории, занятой Красной Армией, 22 тысячи польских офицеров. Некоторые говорят «могли перебежать из части Польши, которую оккупировали немцы». Не больно-то перебежишь, их тут же взяли в плен немцы и держали в концлагерях. Я помню на эту тему фильм Анджея Мунка, если я не ошибаюсь, «Эройка», где показан как раз немецкий лагерь для польских пленных офицеров.

Боголепов: В Монреале в конце 70-х годов, я помню, показывали документальные фильмы. Причем первый фильм был снят немецкими нацистами, а второй фильм был снят советскими кинематографистами. Только документы и все. И, причем, когда вы смотрите обе версии, то складывалось впечатление (без всяких комментариев, ничего не было), что это преступление совершили советские спецслужбы НКВД. В немецкой кинохронике было очень много свидетельств местных жителей, которые просто видели, как расстреливали поляков.

Шифф: Ну, на сегодняшний день это уже и не оспаривается.

Боголепов: Да, это, в принципе, оспаривают какие-то члены КПРФ. Всегда найдутся люди, которые будут утверждать обратное. Это уже несерьезно.

Пружанская: Конечно. Это уже спор историков.

Боголепов: Эта трагедия была. Говорят, что после этого трагического события, гибели польского президента, изменится отношение между Россией и Польшей.

Эльбаум: Медведев и Путин сделали все возможное, чтобы как-то подзолотить пилюлю, во всяком случае, как-то успокоить, утешить польских друзей, тем более, что это произошло как раз в тот момент, когда наблюдалось некоторое сближение между польскими и российским правительством. Но, я думаю, что поляки едва ли утешились. То есть Путин и Медведев сделали все возможное, чтобы как-то утешить своих друзей, но, я думаю, что гибель самолета, крушение самолета лишь усугубило ту горечь, которую испытывает польский народ по поводу Катыни. Мне так кажется.

Шифф: Здесь все будет зависеть от дальнейшего политического расклада. Вообще, естественно, горе польского народа несколько подхлестнуто, оно эмоционально, потому что перед гибелью президент Качиньский не пользовался популярностью у собственного народа. И сейчас, собственно, как брат-близнец Качиньского может воспользоваться этой ситуацией, так и, собственно, весь политический польский бомонд может тем или другим способом воспользоваться. Это нормально для политической жизни, кто-то потирает руки. И, естественно, всплеск эмоций польского народа очень велик и, соответственно, как будет разложена новая политическая колода в Польше, совершенно неизвестно. И говорить о дальнейшем... Сам факт гибели президента и высших должностных лиц страны не дает повода судить, как будет дальше, потому что все будет зависеть от политических интриг внутри самой Польши.Пружанская: Ну да, и сейчас эти интриги будут больше и больше накаляться, потому что выборы были назначены на осень 2010 года, теперь они приближены (должны состояться 20 июня), и естественно, что новые претенденты на политическую власть в Польше, конечно, усилят свои всевозможные методы борьбы. И мы можем стать свидетелями крутых поворотов.