Россия должна дать чеченцам независимость

\"Я убежден, что Михаил Саакашвили и грузины не причастны к терактам в Москве. Ведь они христиане, а не мусульмане\",  заявляет известный советолог Ричард Пайпс (Richard Pipes).

- В произошедших в Москве терактах погибло 39 человек, два дня спустя в Дагестане - как минимум 12. Это начало новой кровавой войны на Кавказе?

- Она не заканчивалась. Ведь подобные террористические атаки происходят уже не первый год. За ними в основном стоят чеченцы (хотя не только они), и это не закончится, пока россияне не признают независимость Чечни. Я не понимаю, почему власть в Москве этого не делает. Ведь Россия - это самое большое государство в мире, а Чечня  это крошечный регион на ее окраинах.

- Они опасаются эффекта домино?

- Какого домино? Кто еще может потребовать независимости? Возможно, Дагестан и Ингушетия, то есть маленькие \"государства\" у границ этой огромной страны. У Центральной Азии независимость уже есть, а народы, живущие в центре России, даже не могут мечтать о чем-то таком. Поэтому я действительно не знаю, почему россияне не хотят уступить. Их сопротивление в данном вопросе я считаю бессмысленным.

- Однако недавние теракты не приближают Чечню к независимости.

- Возможно, вы правы. Я не знаю ни одного такого случая в мире, чтобы при помощи терроризма кому-то удалось добиться чего-то полезного. Однако чеченцы не прекратят борьбы. Даже если атаки на какое-то время приутихнут, следующие бомбы взорвутся через год, через два года. Так произойдет независимо от того, что сделают в этом направлении россияне. Им ничто не поможет. Чеченцы - это фанатики, исламисты, они будут продолжать подобные атаки.

- А если бы они получили независимость, то любезно бы их прекратили?

- Мне кажется, да. Чеченцы - это не Аль-Каида, которая хочет установить исламский халифат во всем мире. Они, действительно, натерпелись от россиян, и не за последние годы или десятилетия, а за многие столетия. Поэтому они ведут борьбу. Им нужно дать независимость и избавиться от проблемы.

- Вы действительно считаете, что такой вариант реален?

- Пока премьер-министром остается Владимир Путин - нет. Он абсолютно против этого. Но уже Дмитрий Медведев мог бы быть готов это сделать. Ведь именно он вводит принципы правового государства, гражданские свободы. Когда месяц назад я был в России, я увидел, что там произошли некоторые изменения. Люди стали гораздо меньше боятся. Я выступал в двух университетах, там свободно высказывались и профессора, и студенты. Однако теракты могут повернуть эти изменения вспять, поскольку, чем больше терроризма, тем меньше возможностей для существования правового государства.

- Либерал Медведев окажется в глазах россиян слишком мягким для борьбы с терроризмом? Они предпочтут Владимира Путина, который известен своей твердой позицией в отношении мятежников?

- Россиянам может так казаться. Несомненно, недавние тракты значительно ослабили позицию Медведева. А Путин от них выиграл.

- Именно к нему обращены сейчас взоры практически всех россиян. Решится ли он на повторение истории и отправит ли вновь войска в Чечню для того, чтобы поддержать свой имидж сильного решительного руководителя?

- Я так не думаю. Ведь террористы атаковали россиян не в Чечне, а в Москве. Эту проблему нельзя решить в Грозном. В разных частях России живет очень много чеченцев, невозможно их всех проверить и выловить. Поэтому операции, которые приказал провести Путин, не принесут результатов.

- После Беслана кремлевские власти изменили систему выборов губернаторов.

Что Путин может сделать сейчас?

- Например, еще расширить правомочия милиции и служб безопасности. Он может приказать арестовать некоторое количество чеченцев и убеждать, что именно они виновны в терактах. Конечно, будут ли они действительно виновны или нет, будет не слишком важно.

- Это звучит как возвращение к показательным процессам.

- Это возможно.

- А как после терактов изменится Россия?

- Определенно не будет изменений к лучшему. До сих пор каждый раз, когда случались подобные теракты, Путин укреплял свою позицию и приобретал больше власти. Я убежден, что так будет и на этот раз. Принципы правового государства будут отставлены в сторону, гражданские свободы - ограничены. А россияне будут поддерживать эти ограничения, так как Путин убедит их, что все это делается для того, чтобы избежать террористических атак.

- Вы говорите, что чеченцам нужна только независимость. Между тем часть российских политиков, например, глава дипломатии Лавров, уверяет, что террористы могут быть связаны с террористами из Афганистана и Пакистана. Чеченцы сотрудничают с талибами и Аль-Каидой?

- Это возможно, так как террористы сотрудничают между собой: они могут получать помощь, деньги, бог знает что. Но цели у них совершенно иные. У чеченцев ограниченные амбиции: они не мечтают о том, чтобы завоевать Россию или о том, чтобы все россияне перешли в ислам. Они хотят независимости для своей страны, и я их понимаю.

- Часть западных политиков в этом споре все же поддерживает Россию. Президент Франции Николя Саркози (Nicolas Sarkozy) подчеркнул, что теракты в Москве - это атака на весь западный мир, он сравнил их с событиями 11 сентября. Это, наверное, серьезный успех Кремля?

- Это какое-то недоразумение. Ведь не каждый теракт имеет последствия мирового масштаба. Чеченцы, как и ирландцы 100 лет назад,  это группа националистов, борющихся за независимость. Я считаю, что президент Саркози ошибается. Я действительно не могу понять причин, по которым он высказался подобным образом.

- Среди потенциальных виновников произошедшего россияне называют не только чеченцев, но и грузин. Секретарь Совета Безопасности Николай Патрушев сказал в интервью газете \"Коммерсант\", что нельзя исключить вариант, что за атаками стоит Тбилиси, так как Саакашвили уже один раз развязал войну, а значит, может сделать это снова. Как расценивать это высказывание?

- Я убежден, что как раз Михаил Саакашвили и грузины не имеют ничего общего с терактами в Москве. Ведь они христиане, а не мусульмане. Но в России есть такая тенденция, чтобы обвинять во всем зле Грузию.

- Это мог бы быть предлог для нового нападения на Грузию?

- Чтобы напасть на Грузию России предлоги не нужны. Они могут сделать это в любой момент. Но мне не кажется, что они решатся на это сейчас.

- Когда, по вашему мнению, в России будет такое руководство, которое признает независимость Чечни?

- В течение ближайших лет этого точно не будет, поскольку сейчас Путин является премьером, а в 2012 году он точно примет участие в президентских выборах, и я убежден, что он их выиграет. Однако в этом веке это станет возможным.

Ричард Пайпс - американский советолог еврейского происхождения, родился в Польше. В 1981-1982 годах был советников Рональда Рейгана (Ronald Reagan) по вопросам СССР и Восточной Европы. Написал несколько книг о России и Советском Союзе.