Как победить терроризм

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И сегодня я беседую с главным научным сотрудником Институты мировой экономики и международных отношений РАН, политологом Георгием Мирским. Здравствуйте, Георгий Ильич.

Г.МИРСКИЙ: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тема у нас одна и самая важная - это вчерашние теракты в столичном метро. Буквально через несколько часов директор ФСБ Александр Бортников заявил, что эти теракты устроили две смертницы, которые входили в террористическую группировку, имеющую отношение к Северному Кавказу, а потом тему развил уже министр иностранных дел, Сергей Лавров. Процитирую его: «Все мы знаем, что на границе Афганистана и Пакистана существует т.н. «ничейная территория», где весьма активно окопалось террористическое подполье; там замышляются многие теракты - не только в Афганистане и близлежащих странах, но и в государствах Центральной Азии, а порой эти маршруты ведут и на Кавказ», конец цитаты. Это слова министра иностранных дел. Вы с подобными оценками и выводами согласитесь?

Г.МИРСКИЙ: Абсолютно. Он не назвал, правда, конкретно эту организацию. Любой грамотный человек знает, что это Аль-Каида, которая там находится, как раз между Афганистаном и Пакистаном, и Бен Ладен, которого многие считают вообще выдуманным персонажем… понимаете, есть люди, которые считают, что никакой Аль-Каиды нет, что это миф. На самом деле, ничего подобного. Он там скрывается. Конечно, неправильно было бы думать, что его организация - это какой-то главный штаб международного терроризма, какой-то новый коминтерн, который, как из Москвы тогда, раздает команды. Смешно думать, что, сидя в своей пещере, он рассылает факсы и смски - там взорвать, тут взорвать. Конечно, нет. Это сетевая организация. Но, вы знаете, она весьма эффективна была особенно - сейчас это уже не совсем так - в конце прошлого века и начале нынешнего. Вот я вам приведу цифры. С 2000-го по 2003-й год было совершено более 300 атак смертников в 17-ти странах, было убито 5300 человек. Далеко не все - это Аль-Каида. Примерно 100 атак совершила Аль-Каида из этого. Но остальные многие сочувствующие, можно так сказать. Эти все группировки разбросаны по всему свету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сочувствующие и контактирующие или действующие по образу и подобию?

Г.МИРСКИЙ: Через интернет. Ну, они получают деньги, они финансируются, вы ведь знаете, откуда - из исламских фондов благотворительных: Саудовская Аравия, другие богатые страны - вот оттуда идут миллиарды долларов каждый год. Так что денег у них хватает. Так вот, эти самые люди как раз и являются основоположниками идеи, которую очень хорошо сам Бен Ладен выразил. Вот все знают название «Аль-Каида», и вы прекрасно знаете. Но не все знают, что почти в то же самое время, как была образована Аль-Каида, Бен Ладен провозгласил создание глобального исламского фронта борьбы против евреев и крестоносцев. А крестоносцы - это западные люди, еще с тех времен, с времен крестовых походов, люди Запада. Так вот, как раз он тогда и сказал, что Советский Союз вошел в Афганистан в конце 79-го года, а через несколько лет с помощью Аллаха советский флаг был спущен и выброшен на свалку истории, и не осталось ничего, что можно было бы назвать Советским Союзом, и теперь мусульмане смогут положить конец легенде о сверхдержаве Америке. Вот они и положили конец этому мифу 11-го сентября 2001-го года, когда они совершили взрыв Башен Близнецов в Нью-Йорке и ударили по Пентагону. Ну, конечно, у нас есть люди - одни темные, другие просто профессиональные антиамериканисты, которые считают, что американцы сами себя взорвали. Но об этом смешно говорить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это такая, достаточно популярная одно время теория была.

Г.МИРСКИЙ: Ой, это такая чепуха. Дело в том, что все эти люди не знают одну простую вещь: что сами исламисты признают их невероятными героями. Знаете, как называют? Ведь их было 19 человек там. Был такой фильм, вас еще на свете не было, «Великолепная семерка», «The Magnificent Seven».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это известный фильм.

Г.МИРСКИЙ: Так вот этих называют «The Magnificent Nineteen». И вот недавно второй человек в этой самой организации Аль-Каида, аз-Завахири, написал книгу под названием «Рыцари под знаменем пророка». И вот с его слов, «джихадистское движение - это растущая сила, сплачивающаяся под флагом джихада во имя Аллаха и действующая вне рамок нового мирового порядка. Она обещает крушение и гибель новым крестоносцам, она готова мстить руководителям мирового сборища неверных США, России и Израиля. Она требует возмездия за кровь мучеников, за несчастье народов, подвергающихся мучениям на всей земле ислама от восточного Туркестана до Андалузии». Вот так, представьте себе. Значит, вот эти люди, они же ведь не обращают внимания на то, что конкретно в данный момент делает то или иное правительство. Мы можем сказать - мы же не воюем ни в Афганистане, ни в Ираке. Дело совершенно не в этом. Я помню, я однажды несколько лет назад встретился в Александрии, в Египте, с одним палестинским профессором, которые специализировался на анализе идеологии вот как раз Аль-Каида, исламского джихада, Хамаса и всех этих организаций. Я его тогда, помню, спросил: ну хорошо, вот против американцев имеют зуб эти террористы - а мы-то что, русские, Россия вообще, при чем? А как же, говорит он, они так рассуждают: кого убивают русские солдаты в Чечне? Тех, кто поднимается под лозунгом «Аллаху акбар». Значит, они убивают мусульман. Тогда намного ли русские лучше, чем сионисты и американцы? Вот!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть когда сейчас многие комментаторы говорят, что вчерашние теракты - это следствие неудачной политики наших властей на Северном Кавказе, это, может быть, и не так?

Г.МИРСКИЙ: Ну, неудачная политика, конечно, свою роль сыграла. Тут дело не в этом. Дело в том, что, понимаете, что такое исламисты? Вот я еще пример один приведу. Я встречался лет 15, наверное, назад в Намангане, в Ферганской долине, в Узбекистане с людьми, который тогда называли ваххабисты, ваххабиты, сейчас это название все знают. И они мне сказали: мы создадим исламскую республику сначала в Ферганской долине, потом в Узбекистане, потом в Казахстане, а потом, профессор, посмотрите на карту - до Татарстана-то рукой подать. Понимаете? Это, конечно, бред полный, абсурд, но они-то в это верят. Понимаете, какая вещь - есть цели, которые ставят какие-то группы, абсолютно нереальные, глупейшие, бредовые. Но главное, что есть люди, которые готовы за это умирать и убивать. Вот в чем дело. И вот тут мы переходим уже к вопросу о вчерашнем теракте. Почему, спрашивается, вот эти люди совершили это? Тут надо, опять же, начать с несколько другого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы можем вообще говорить о каких-то особенностях исламистского террора в границах нашей страны?

Г.МИРСКИЙ: Сейчас я вам скажу. Сначала общее. Я никогда не говорю «исламский террор», только «исламистский». Исламский - это неверно. Исламистский. Это разные вещи. Большинство людей этого ничего не понимает. Исламистский террор и исламисты. Вы знаете, сколько на свете мусульман? Почти полтора миллиарда. Сколько из них террористов - то не то что 1% или одна десятая процента, это меньше 0,01%. И, тем не менее, к ним приросло понятие «террористов». Я вам приведу другой пример. Давным-давно, еще до революции, я помню, в одной книге читал, не помню, кто автор - человек рассуждал так: вот из 10-ти евреев только два революционера примерно, остальные - торговцы, ремесленники, врачи. Но в каждой стране из 10-ти революционеров 7 будут евреями. Вот как это? Вот и тут - получается, что ничтожнейший процент мусульман может быть действительно назван террористами. Но если подсчитать за последние 20 лет террористические акты, то в основном их совершают люди, которые называют себя мусульманами и верят в это. Что наши муфтии на это говорят? «Вы знаете, что они не мусульмане? Террористы не могут быть мусульманами!»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто это?

Г.МИРСКИЙ: Нет-нет-нет. Это все равно что православный священник сказал бы, что всякие эти ублюдки, насильники, серийные убийцы - это не православные, христианин не может быть. Это смешно. Правда? Человек совершает убийство и самоубийство именно во имя идеи, великой идеи. Ну я не говорю про этих женщин, которые вчера, там орудие убийства… Не знаю, какая у них судьба была. Может, несчастная. Важно, кто их направил. И вот возникает вопрос: для чего это сделано? Я уже за эти два дня читал множество - что это для того, чтобы напугать наше население, для того, чтобы испытать на прочность тандем Медведев-Путин, и так далее. Это все не то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вы считаете, какова была цель этих терактов?

Г.МИРСКИЙ: Вот я вам скажу. Конечно, тут был какой-то элемент мести. Скажем, недавно убили Астемирова. Какой-то элемент был. Был какой-то элемент, чтобы действительно напугать людей, чтобы все жили в Москве и дрожали, тряслись. Все это было. Но это не главное. А главное совсем другое. У них две главных цели. Первая: вынудить нашу власть пойти на закручивание гаек, на свирепые репрессии на Северном Кавказе, что неминуемо, по их мнению, вызовет еще больший подъем антироссийских, антиправительственных скорее, антивластных настроений там. Это первая цель.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это логично предположить.

Г.МИРСКИЙ: Логично вполне. А вторая - вызвать здесь, в России, резкий подъем антимусульманских настроений. Вот это самое главное и это самое страшное. Понимаете, ведь очень легко приклеить к какой-то нации или к какой-то этнической группе ярлык какой-то, вот, например, террористы. Вы знаете, я помню, я преподавал в США, в Вашингтоне, и вот был такой случай. Произошел взрыв в городе Оклахома-сити. Взорвали правительственное здание, сотни убитых. Я прихожу в университет, где я преподавал, и все студенты мне говорят: ну конечно, это мусульмане. Коллеги мои на кафедре говорят - это мусульмане. Через несколько дней оказалось, что это чистокровный американец. Все даже были поражены. То есть слово «мусульманин» стало почти синонимом. Так вот, они добиваются того, чтобы у нас здесь в России, в Москве и везде слово «мусульманин» ассоциировалось с понятием террориста. Для чего? Для того, чтобы вызвать ответную волну отторжения, протеста, возмущения мусульман. Вот вам и все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это общая цель, она не специфична для России.

Г.МИРСКИЙ: Конечно, нет. Так террористы всегда это делали. Вспомните каких-нибудь эсеров - для чего они убивали министров? Для того, чтобы правительство в ответ обрушилось с репрессиями, а потом поднялся народный бунт. То есть такая цепочка здесь: террор - репрессии - народное возмущение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть никаких особенностей исламистского террора вот здесь, на территории России, нет. Есть две общие цели, которые применимы в целом для людей, которые проповедуют это.

Г.МИРСКИЙ: Понимаете, совершенно точно выразился в сегодняшней газете «Время новостей» Иван Сухов: любая страна, на территории которой есть радикальный вооруженный ислам, должна быть готова к событиям такого рода постоянно. Радикальный вооруженный ислам. И правильно он пишет еще вторую вещь: что сейчас именно идет религиозная война. Он пишет: «Отрицать, что на Северном Кавказе идет именно религиозная война - значит, серьезно грешить против истины». Но я сразу должен сделать оговорку…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На Северном ли Кавказе только?

Г.МИРСКИЙ: Религиозная - да. Но я хочу внести тут поправку. Дело не в том, что война ведется религиозная ислам против христианства. Ведь обычно понятие религиозной войны вот так: одна религия против другой. Так этого нет. Вы думаете, что эти исламисты, люди Аль-Каиды и все эти джихадисты международные, они что, ведут войну против христианства? Ничего подобного. Они не признают Запад вообще христианским. Вот в чем дело. Вы знаете, один из руководителей, знаменитых людей, чья книга - настольная книга любого исламиста, это Алькут, был такой Саид Алькут, он посетил США. И чем больше он узнавал о том, что там творится, тем больше он мрачнел, видя, что там добрачные половые связи, внебрачные, и всякие феминистки и гомосексуалисты. Но знаете, что его окончательно доконало? Когда он пришел в школу и увидел, что женщина преподает мальчикам в классе! Он выбежал, схватившись за голову, и сказал, что все, это предел. Он проклял эту страну. И вот отсюда вся эта теория идет, что Запад - это великий шайтан. Это не просто агрессор, оккупант. Это великий шайтан. Это общая теория такая. И вот эти люди, которые непосредственно направляют этих женщин-смертниц в метро, они, может быть, об этом как раз конкретно не думают. У них уже общая такая атмосфера, у них в голове это уже вбито, у них уже промыты мозги, и они уже твердо, напрочь, насмерть настроены на то, чтобы вести борьбу. Если придется в Боснии, в Боснии. В Алжире? В Алжире. В Ираке? В Ираке. В Чечне? Пожалуйста!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Географических границ нет.

Г.МИРСКИЙ: Никакой этничности нет. Ничего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что в «Особом мнении» сегодня выступает Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. И хочу сказать нашим слушателям и зрителям, что некие проблемы с веб-трансляцией. Поэтому вот приходят от вас сообщения на +7 985 970 4545 с вопросом, где же видео на сайте. К сожалению, не получается его запустить. Какие-то у нас технические неполадки. Кто эти люди? Откуда они берутся здесь вот, в Москве? Где их готовят?

Г.МИРСКИЙ: Нет, те, кто берутся в Москве, эти женщины, судя по всему, приехали оттуда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оттуда - с Северного Кавказа?

Г.МИРСКИЙ: Конечно, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто их готовит?

Г.МИРСКИЙ: А вот готовят их те люди, которые у нас здесь называются ваххабиты или ваххабисты по-русски. Знаете, коммунисты, фашисты, ваххабисты. На самом деле, правильно - ваххабиты. И необязательно даже ваххабиты как таковые. Дело в том, что вы знаете: существует, по крайней мере виртуально, эмират.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кавказ?

Г.МИРСКИЙ: Эмират Кавказ, вот. Доку Умаров, все эти люди…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За который борются, собственно.

Г.МИРСКИЙ: Они борются. Сколько у них боевиков, неизвестно. Кто говорит, 500. Кто говорит, в 10 раз больше. Не в этом дело. У них все время подпитка идет, новые люди, молодежь постоянно поступает туда. Когда-то, 15 лет назад, война в Чечне была отнюдь не религиозной. Это была война сепаратистская. Во главе с Дудаевым эти люди хотели освободиться и создать такую же республику, как Азербайджан, скажем. Но с тех пор все изменилось. Во-первых, они поняли, что одного национального момента, вот этого сепаратистского запала, недостаточно. Вот если добавить религиозный элемент, исламский, это уже другое дело. Тут можно вспомнить Шамиля, имам Шамиль, который вел войну под религиозным знаменем. Он даже и не был чеченцем, не в этом дело. Он вел войну под религиозным знаменем. И вот эти люди в какой степени получили свое вот такое воспитание и образование под влиянием того, что они многие были в мусульманских странах, многие из них учились в семинариях, многие из них там не только Коран и Сунну они выучили наизусть, допустим, но они выучили все эти проповеди Фетвы и Усамы Бен Ладена и так далее, и у них твердая картина в голове создалась, и этому они решили посвятить всю свою жизнь.

Вот этому. Это люди идеи. Не нужно думать, что это какие-то преступники сами по себе. То есть они преступники по своим действиям, но это люди идейные. Они готовы за это умереть и убивать. И точно так же происходит дело и в других странах - эти 17 стран, где происходило. Тут же не материальный момент. И вообще, неправильно думать, что облик террориста - это обязательно из нищих каких-то людей, какие-то нищие, обездоленные, безработные, молодежь. Есть таких много. Но вы знаете, те 19 человек, которые совершили атаку в Нью-Йорке 11-го сентября, что, они были из какой-то несчастной нищей страны? Да в основном они были из Саудовской Аравии, из Египта. Они были люди из состоятельных семей, с хорошим образованием, с хорошим положением. Глубоко ошибаются те, кто думает, что только нищета и полное отчаяние и обездоленность порождают террористов. Нет. Многие люди чем больше учатся, чем более эрудированными они становятся, чем больше языков они знают, тем больше они ненавидят Запад и уверены в том, что их миссия на Земле - защитить ислам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если это люди глубоко идейные, значит ли это, что с ними практически невозможно бороться?

Г.МИРСКИЙ: Нет, с ними невозможно. С этими людьми невозможно абсолютно. Это давно поняли американцы. И я думаю, что у нас это тоже понимают. Вот те люди, которые непосредственно организуют эти вещи, с ними говорить бесполезно вообще. Знаете, есть вот такой тип человека или тип идеологии, с которым бесполезно говорить. Я, например, знаю, давно уже понял, что бесполезно говорить с нацистом, с человеком, убежденным нацистом. Я встречал таких. Хоть кол на голове теши. Бесполезно говорить со сталинистами. Никаких шансов, что ты их переубедишь. Все, что ты им приводишь, ты можешь прочесть миллион раз - никогда никакого эффекта. Исламисты - такого же типа люди. Ни за что их не переубедишь. Вот с этими людьми нужно бороться, только беспощадно уничтожая их. Поэтому то, что в последнее время было - убили Астемирова там, Саида Бурятского, это очень хорошо, это очень правильно, но это одна сторона.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите, но ведь это же работает на их цель.

Г.МИРСКИЙ: Я сказал, что это одна сторона борьбы. Вот организаторов, идеологов, вдохновителей можно только убивать. С ними говорить бесполезно. Попробовали бы вы поговорить с людьми типа Басаева или Бурятского. Да ну что вы, нет. Но за ними-то идет армия. Они генералы, а за ними идет армия. А вот тут-то начинается уже главное. Как предотвратить приток молодежи? Почему люди идут под этим знамена, возникает вопрос. Вот же что главное. Исламизм - это общее понятие. Вы верите в то, что существует исламское сообщество?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, смотрите. Неустроенность, нет перспектив, нет дома, нечего есть…

Г.МИРСКИЙ: Нет, подождите. Вы верите в то, что существует мусульманское сообщество глобальное?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно.

Г.МИРСКИЙ: Да. Потому что ислам - это больше, чем религия. Это образ жизни, образ мысли и все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.

Г.МИРСКИЙ: И почему они считают такой упадок мусульманского мира? Мусульмане, которые когда-то создали империю от Китая до Франции, почему они сейчас где-то внизу, а наверху правят неверные, в основном Америка? А ведь что сказал Аллах в Коране? Он сказал: поистине вы лучшая община или общность. Лучшая из общностей, созданная в человечестве, это вы. То есть вы - избранные люди. То есть вы должны быть наверху. Это не значит, что нужно весь мир сделать исламским, этого нет. И ошибаются те, кто думают, что они хотят мировой халифат создать, всех сделать мусульманами. Это ерунда. Прийти к власти в ключевых странах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если мы вернемся все-таки к вопросу, откуда берутся новые силы, откуда идет подпитка…

Г.МИРСКИЙ: А вот это другой уже вопрос. Это вопрос очень важный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот те экономические проблемы, о которых регулярно говорят, вот это основная причина? Из-за этого приходят туда?

Г.МИРСКИЙ: Нет. Никогда не нужно делать особый упор на экономических причинах. Все те, кто думают, что весь т.н. исламский гнев, весь этот протест, исламизм, все это из экономических побуждений, ничего подобного. Знаете, что сказал аятолла Хомейни после начала исламской революции через два года? Ему сказали, что экономическое положение ухудшилось, как всегда бывает после революции. Что он ответил? Он сказал: а мы не для того делали революцию, чтобы снизить цены на дыни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас прервемся буквально на несколько минут. Никуда не уходите. «Особое мнение» с Георгием Мирским продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я беседую с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН. Мы закончили с вами до перерыва…

Г.МИРСКИЙ: О дынях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, о дынях. Что не для того делалась революция, чтобы цены на дыни стали ниже.

Г.МИРСКИЙ: Поэтому не нужно думать, что только чисто экономические причины. Что нищета, безработица. Все это очень важно, конечно. Но не менее важно и другое. Вот если представить себе того человека, который идет сейчас в боевики, не того, который приезжает в Москву и взрывает, но того, который идет под знамена Эмирата этого самого. Что это такое? Вы что, думаете, что он ненавидит русских как таковых, русский народ? Нет. Что, он ненавидит именно наше руководство - Медведева и Путина? Он о них даже не думает. Он ненавидит свое начальство. Неважно, какой оно национальности. Если он ингушский боевик, то он ненавидит начальство, силовиков вот этих, милицию и так далее. Неважно, кто они - русские или ингуши. Он одинаково с удовольствием убивает и тех, и других. То есть тут нет этнического момента. А религиозный момент, как я сказал, религиозная война, нужно поправку сделать, в том смысле, что знамя, идеология, шариатский эмират - значит, человеку нужна какая-то идея. И вот свою ненависть, обескураженность, обездоленность, всю эту фрустрацию, непонимание того, где он вообще живет и что дальше с ним будет, бесперспективность, вот он все это выражает, когда поднимает знамя Аллаха. Вот когда. Понимаете, вот это. Это дает ему какую-то твердую почву под ногами. А на самом деле, это его неустроенная жизнь, это его понимание несправедливости. Вот тут мы подходим к очень важному вопросу, который, Таня, как раз объясняет исламизм в целом, в том числе и у нас. Это глубоко укоренившееся понятие о том, что произошла колоссальная несправедливость по отношению к мусульманам, что они заслуживают гораздо большего, что их третируют, что они незаслуженно занимают вот такое низкое место в мировой иерархии и что их религию обижают, оскорбляют, что их недооценивают. Вот отсюда такая мусульманская солидарность, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это какой-то вселенский комплекс неполноценности просто.

Г.МИРСКИЙ: Человек, который живет где-нибудь в Индонезии или в Малайзии, он остро переживает события в Палестине, хотя он далеко оттуда. Понимаете, вот это вот мусульманская солидарность. И частица ее распространяется также и сюда. Но люди, которые идут в эти отряды и воюют и отдают свою жизнь и убивают и совершают теракты, эти люди, конечно, мало думают о тех глобальных проблемах, но это каким-то образом формирует их психологию, и они уже готовы. Ведь мусульманин - это же человек, который не только верит в определенную религию. Это еще идентичность. И вот когда человек чувствует, что его идентичность оскорблена, когда в мире несправедливость, вот тогда он ищет какое-то знамя. И вот ему дают это знамя, и вот в этом-то, Таня, опасность. Я сказал, что их цель - как раз вот это все и осуществить и реализовать, чтобы здесь поднялась антиисламская борьба. Вот чего я больше всего боюсь и вот что самое страшное. Я сказал, первая цель - это чтобы наше правительство закрутило гайки, чтобы какие-то репрессии были…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в той или иной степени эти цели уже обе достигнуты.

Г.МИРСКИЙ: Уже частично будет. Но еще хуже, если будет достигнута вторая цель: если здесь поднимется настоящая антимусульманская война.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А разве сейчас вы не видите подобного в стране?

Г.МИРСКИЙ: Я много чего вижу, но я вас уверяю, что может быть в сто раз хуже. Я видел разного рода вещи, во многих странах был. Может в сто раз хуже быть. Поэтому если они добьются этой своей основной цели, то есть основная масса русского народа будет смотреть с подозрением, с испугом, с ненавистью на любого мусульманина, на любого человека с юга, это вызовет неизбежно именно то, чего они хотят: ответную реакцию мусульман, в том числе и тех, которые здесь живут, между прочим, но в том числе, и самое страшное - помните, я вам сказал, что они хотят создать халифат, что они до Татарстана хотят дотянуться? Так вот, представляете себе, что будет, если среди нашего мусульманского населения, татар и прочих, начнут распространяться такого рода идеи? Что, видите, власть что делает и народ как настроен. Вот тогда они достигнут своей цели. И ради этого стоит посылать каких-то женщин в метро взрывать. Неважно, сколько они взорвут - 30, 100… какое это имеет значение?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напоминаю, что у нас Георгий Мирский сегодня в «Особом мнении». И напоминаю, что из-за технических проблем у нас нет трансляции на сайте. Георгий Ильич, а объясните мне такую вещь. В начале вы сказали, что Аль-Каида гордится теми людьми, которые совершили теракты 11-го сентября…

Г.МИРСКИЙ: Да, вы знаете, есть такое понятие в арабском языке от слова «шахид» - «истишхад», «самопожертвование». Так вот, этих героев называют «герои истишхада». А вот эту акцию, когда они взорвали небоскребы, знаете, как называют? «Операция Манхэттен», вот! Так что это герои в их глазах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему они не взяли ответственность на себя?

Г.МИРСКИЙ: Кто? Сначала они не взяли. А потом наоборот, что вы…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот по вчерашним терактам.

Г.МИРСКИЙ: Ах по вчерашним… А вовсе не обязательно им брать на себя ответственность. А вы думаете, что когда, скажем, произошли взрывы в лондонском метро и в лондонских автобусах или когда взорвали электричку под Мадридом или в Касабланке, да везде в 17-ти странах, что, они обязательно берут ответственность? Это вовсе не обязательно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не нужно?

Г.МИРСКИЙ: Нет. Иногда они берут, иногда нет. Иногда они подчеркивают как раз, вот это в ответ на то-то. Например, то, что они делают в Ираке или вот сейчас в Пакистане, пакистанская армия ведет войну в горах против талибов, а талибы организуют взрывы в пакистанских городах, в самых крупных центрах, сознательно подчеркивая - вот это вам вот за это. Бывает и так. А бывает и по-другому. Это по-разному. Иногда они объявляют заранее. Умаров же сказал, что мы будем наносить удары всюду, по всей стране, бойтесь нас, берегитесь!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это было предупреждение?

Г.МИРСКИЙ: Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вчера мы увидели…

Г.МИРСКИЙ: Да, мы увидели. И, боюсь, что еще увидим. Не сразу, но…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, это начало…

Г.МИРСКИЙ: Нет, это вообще не начало, это продолжение. У нас же было. Вспомните тех двух женщин , которые взорвали самолеты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но после заявления Доку Умарова все ждут нового витка, скажем так. Не начало, но новый виток такой.

Г.МИРСКИЙ: Знаете, это всегда трудно сказать.

Г.МИРСКИЙ: Вот после 11-го сентября все ждали, что следующий удар будет по Америке нанесен тоже где-то там или в Лондоне. Оказалось, что в Америке до сих пор этого нет, они очень хорошо провели борьбу. Намечались же великолепные акции. Три самолета должны были взорвать, которые из Англии в Америку летели. Но в последний момент поймали этих людей. И вот тут важно вот что сказать. Как бороться, как действовать. Крупнейший провал наш, знаете, какой? Что не сумели наладить какую-то оперативную работу. Вы вначале об этом говорили, что вот в Израиле действительно проникают, и у нас большевики, говорят, проникали. Это очень трудно сделать. Это закрытые этнические группировки. Русскому человеку проникнуть в группировку какого-нибудь северокавказского этноса очень трудно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть наши правоохранительные органы провалились?

Г.МИРСКИЙ: Провалились. Надо находить людей среди местного населения. Вот в чем дело. Вот самое главное. Среди местного населения! И осведомители, и информаторы, и агенты должны быть местные. Как Израиль делает? Вы знаете, я вам просто приведу такие цифры. Там же начиная с 93-го до 2003-го года 311 атак смертников произошло, в Израиле. Постепенно они пошли на убыль, из них 70% были успешными, потом пошло на убыль. Почему? Ну, они стену, во-первых, эту построили. Они научились бороться и специально натренировали людей, чтобы распознавать. Это ж страшное дело! Представляете, идет человек, у него на лбу не написано, кто он такой. Выстрелишь в него раньше - убьешь невинного человека. Подойдешь проверять документы - сам с ним вместе на куски разлетишься. Психологическая подготовка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно, что стену мы никакую не построим, потому что Северный Кавказ входит в состав Российской Федерации.

Г.МИРСКИЙ: Если приезжает смертник и хочет себя взорвать, очень удачное стечение обстоятельств будет, если кто-то его распознает, очень удачное. Значит, надо перехватывать их там. Надо, чтобы там работали силы, которые давали бы знать: вот поехал смертник. У Израиля как? Осведомители кто? Они же арабы. Поэтому они и узнают о теракте, потому что осведомители - из числа арабов им сообщают заранее. Еврей туда не проникнет, в эту арабскую группировку террористическую.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уровень подготовки наших спецслужб, которые работают там, да и правоохранительных органов, которые работают там, на Северном Кавказе, он, я так понимаю, слишком низок для того, чтобы мы могли успешно бороться?

Г.МИРСКИЙ: Конечно, говорить даже нечего. Тут нужна иногда ювелирная тонкая работа. Тут нужны специалисты, профессионалы высочайшего класса. Чтобы все это выслеживать, чтобы именно не дожидаться того момента, когда человек уже вошел в метро - где ты его там разглядишь? Что, она войдет в хиджабе, что ли? Это бесполезное дело. Она всегда может взорвать. А вот там вести эту работу, понимаете? Вот! А вот тут-то кишка тонка

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. К сожалению, закончилось наше время. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, политолог. Большое спасибо, Георгий Ильич, за то, что пришли и нам все разъяснили. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем большое спасибо. Счастливо.