Ликбез для чайников

Виктор Михайлович Ельников, адвокат, город Новосибирск:

- Виктор Михайлович, можно сказать, этот судебный процесс по делу Григория Грабового и сам приговор судебной коллегии – 11 лет лишения свободы – это всё-таки некий показатель отношения государственной системы к духовным знаниям в целом?

Конечно, показатель. Вообще, этот процесс для нашего общества показательный с разных сторон, в том числе с точки зрения духовных, политических, экономических, правовых отношений… да и просто человеческих, как это обычно называется.  Если говорить о позиции государства в этом деле, то она была ясно выражена через государственного обвинителя, который вменил Григорию Грабовому ст.159 – организованное мошенничество и просил суд заключить его на 12 лет в тюрьму.  Государственное обвинение считает, что у него был изначально корыстный мотив и что для реализации своих корыстных целей он создал организацию, вместе с которой вытягивал денежки с доверчивых граждан.

Ну я предполагаю, что ему вменяется в вину то, что он якобы объявил себя Иисусом Христом, чтобы повысить уровень доверия. Обвинители, моделируя ход рассуждений и действий Грабового, представляют его примерно так: Грабовой, обладая экстрасенсорными способностями и умея воздействовать на людей, по злому корыстному умыслу придумывает объявить себя Иисусом Христом, новозаветным персонажем, который чудеса творит, лечит, решает все проблемы, воскрешает умерших и погибших, которого так ждут вот уже более двух тысяч лет бедные христиане. Поверившие в эту мошенническую легенду люди несут злому гению и обманщику свои кровные денежки, нажитые непосильным трудом, а зловредный мошенник играет с каждым из них и со всеми вместе в злую игру, где «нет» и «да» не говорятся, а облекаются в витиеватые непонятные словеса, тонут в мистическом тумане. Возможно, это несколько утрировано, но позиция государства именно так и выглядит.

Можно сказать, что в этой картине, как в кино, или по телевизору, представляется, как все несчастные, кого преследуют неудачи и болезни, кто потерял своих близких, у кого отсутствуют ценностные ориентиры, недостаток образования, кто не уверен в будущем и т.д., все они идут к человеку, который позиционирует себя как целитель и кудесник, для того, чтобы он все их проблемы взял и решил. А он потирает ручки и говорит, как хорошо! Они все такие доверчивые и недалёкие ко мне собрались, я на них психологически повоздействую, наобещаю им с три короба, и они мне свои денежки сами отдадут. Вот примерно такой образ государственный обвинитель создаёт Григорию Петровичу Грабовому.

- Как Вам видится позиция судей в этом процессе?

Моё мнение такое. Суд явно поддерживает прокуратуру. Он более доверяет обвиняющей стороне, чем стороне защиты. Как только речь касается получения самого продукта, они всегда защиту обрывают и не хотят рассматривать никакие доводы… Ведь здесь на самом деле всё просто. Для того, чтобы обвинять в мошенничестве, нужно доказать, что не было продукта, который продавался, или продукт заведомо носил обманный характер. Нет продукта – это мошенничество. Есть продукт – это не мошенничество. Так вот, судьи не допускали разговора об этом продукте.  А речь идёт об определённой системе духовных знаний, неком процессе духовного обучения, системе духовного развития, духовном пути, который человек выбирает для себя сам и самостоятельно его осваивает с помощью Учения Григория Грабового.  И вот эти духовные знания, это нечто неосязаемое и невидимое, как раз и являлось тем «продуктом» или «услугой», которую суд должен был рассматривать. Но суд в достаточно категоричной форме отказывался принимать информацию о том, что продукт есть.

Все разговоры стороны защиты на эту тему просто пресекались, как не относящиеся к предъявленному обвинению.

- На Ваш взгляд, почему?

Я считаю, что главная причина – мировоззренческая. В данной ситуации мировоззренческая позиция человека играет чрезвычайно важную роль. В этом я вижу особенность этого процесса. Мировоззрение – это образы сознания, через которые человек видит мир.

Например, в статье 2 Конституции России провозглашено, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью, а признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства. Оглянитесь вокруг, и вы увидите «чудище обло, озорно и лаяй», как об этом писал Радищев. Можно увидеть, что одни не понимают и не принимают права и свободы, другие понимают их односторонне, то есть для себя и своих, но не для тех, кто думает, верит и говорит иначе, третьи считают, что права и свободы должны быть разные для разных социальных слоев и т.д. Инакомыслие оказывается наказуемым только за то, что оно не такое, иное.

В другой статье 28 Конституции РФ установлено, что каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

А в статье 13 Конституции установлен запрет на создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.  Но вот в этом уголовном процессе над инакомыслящим Грабовым мы наблюдаем совершенно иное. Вместо того, чтобы всё оценивать с точки зрения закона, с точки зрения прав и свобод человека, вся ситуация оценивается исключительно с позиции того мировоззрения, которое не предполагает и даже отрицает в принципе наличие какой-то веры у человека, каких-то духовных исканий, духовного развития и т.д. В обществе всегда есть фетиши, есть масса стереотипов. Например, сейчас активно насаждается фетиш денег. Фактически мы живём в потребительском обществе. До этого был фетиш идеологический – программа КПСС. Так вот, сегодняшние фетиши отрицают вообще представления о том, что человек имеет Душу, и что он создан по образу и подобию Бога, отрицают духовный вопрос: что Человеку с большой буквы, что его Душе на самом деле нужно? зачем он пришёл в этот мир? какие у него цели, как у человека? для чего он вообще живёт?

С точки зрения потребительского общества эти вопросы вообще не имеют смысла… В обществе потребления возникают совершенно другие вопросы. К примеру, сразу возникает вопрос к последователям Грабового: зачем нужно беспокоиться о том, чтобы все люди жили хорошо? Об этом должно заботиться правительство. Зачем задумываться о вечной жизни, о воскрешении? Об этом должна думать церковь. А если вдруг в голову такие мысли приходят, то думай их только в лоне церкви, а за её пределами не думай, и тем более не озвучивай. А если человек заявляет об этом, то такой человек уж точно сумасшедший. С точки зрения потребителя – это ненормально. Или это какая-нибудь замануха, чтобы ободрать людей.  То есть с уровня мировоззрения потребителя не видны истинные цели Грабового.  Зато с уровня мировоззрения потребителя видно другое – есть деньги, которые являются высшей ценностью, есть продукт или услуги, который потребитель покупает. Потребитель считает, что за деньги можно купить всё – удовольствие, образование, питание, комфорт и т.д. И с точки зрения потребителя, если он платит деньги и не получает результат, то значит его обманули, а кто это сделал, тот обманщик и мошенник. Такая мировоззренческая позиция и у суда, и у прокуратуры.

Суд явно поддерживает обвинение даже в том смысле, что если прокуратура возбудила такое громкое дело, по которому отсутствует состав преступления, то это для них большой удар. Быть в роли унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла, им конечно не хочется. Признавать свои ошибки ведь очень сложно, легче их спихнуть на других.

Просто так признать, что ошибки следствия были – это признать обман. Обман со стороны государства, СМИ… это значит необходимо будет публично объявить о наказании каких-то виновных, дать опровергающую информацию. Либо нужно подготовить какую-нибудь компанию для снятия остроты ситуации, закрыть дело тихо и заткнуть эту проблему. Ведь были попытки признать Григория Грабового психически нездоровым, невменяемым и отправить на лечение. И на этом уголовное дело бы закончилось. По закону нельзя привлекать к уголовной ответственности, пока он не вылечится, а лечат у нас в психушках долго, особенно неугодных. Надо ещё отметить, что судейское сообщество всегда ближе себя соотносило с интересами прокурорского сообщества и государства, нежели с интересами отдельных граждан. Это давняя болезнь самой правоохранительной системы. Суд ведь у нас как будто независимый, и есть законодательные государственные механизмы независимости суда. Но ведь есть и мировоззренческая, идейная позиция с точки зрения права. А правовая система сегодня провозглашает идею государства. Более того, государственная система, когда ей нужно, позволяет привлечь людей к уголовной ответственности через систему уголовного преследования, объективно вменяя человеку то, что он не совершал. И это не для кого уже не секрет.

- Вы тоже считаете, что дело Грабового носит заказной характер?

Что касается заказного характера… я предполагаю такую возможность. Просто сказать, что это заказ – в наше время недостаточно, это будет броский лозунг, за которым неизвестно какой туман. Надо рассказывать больше о том, как, почему и в каких действиях и формах проявляется «заказ», каковы его признаки. Мы ведь уже вышли из уровня 30-х годов прошлого века, когда достаточно было повесить на человека или событие ярлык, например, сказать, что это – враг народа, провести собрание и заклеймить позором.

- Вы считаете, что мы вышли из этого уровня?

Я считаю, что мы вышли. Сейчас надо представлять более развернутую систему доказательств, чем броский ярлык «заказа». Когда мы видим, что с Грабовым сейчас происходит и называем процесс заказным, не представляя развернутого анализа и доказательств, то мы применяем вариант столетней давности или восьмидесятилетней, когда в идеологической и политической борьбе навешивали ярлыки, и всем все было понятно. В нашем случае дело более сложное, и старый способ не годится. Давайте сначала попробуем рассуждать о применимости этого слова в случае с преследованием Г.П. Грабового.

Приглашаю Вас задуматься о значении слова «заказ» в применении к общественным событиям и к уголовному процессу. Я не помню, чтобы в Советском Союзе слово «заказ» применялось к действиям государства и его правоохранительной системы.  Советское государство заказы не выполняло, оно приказывало, наказывало, действовало как тоталитарная машина. Слово заказ происходит скорее из области продажи товаров, оказания услуг, выполнения работ. Представьте себя в ресторане, куда Вы зашли, а официант услужливо спрашивает: «что будете заказывать?». А теперь примените эту ситуацию к действиям государства по отношению к Грабовому. Сразу напрашивается смысловой вопрос: государство выполняет роль слуги? Или роль работника, выполняющего чей-то «заказ»? Если это так, то следует искать «заказчиков», которые нанимают государство и платят ему за «работу» или «услугу». А также надо искать механизм взаимодействия между ними. Учитывая, что наше общество «шагает по дороге капитализма и рынка», а государство кому-то принадлежит, то следует искать среди тех, кому выгодно преследование Грабового, а его деятельность нарушает их быт и покой. А наемное государство подвизается у них в услужении. Если это так, то кто они, эти люди и организации?

Если инициатива преследования исходит от самого государства, то это уже не заказ, а действия тоталитарного механизма. Если здесь нет ни того, ни другого, то это не заказ, а какие-то другие игры. Какие? Кто занимался изучением этих общественных игрищ? И есть ли понятие о том, как они происходят? Эзотерики могут сказать, что это влияние эгрегоров, или высших сил. Но эти обозначения для меня выглядят тоже как ярлыки, которые обозначают «нечто темное и непознаваемое».

Поэтому, если кто-то говорит, что Грабового «заказали», то он говорит не точно. А если это говорит последователь Учения Грабового, то такой последователь еще не выбрался из мистических представлений об общественном устройстве. Как общественный управленец, он еще слабоват, ему надо поучиться, потому что его духовное управление будет неточным и мистически туманным.

Зная нынешнюю ситуацию с правоохранительной и судебной системой, отчасти будучи знакомым с механизмом государственного регулирования, который сложился в 90-е годы, я говорю, что дело Григория Грабового имеет признаки специального преследования человека за его инакомыслие и инакодействие, при этом в деяниях Грабового Г.П. состава преступления не усматривается. А вот кто и как организовал это преследование – вопрос пока открытый.

Возможно, это дело оказалось выгодным не только по какому-то прямому заказу или приказу. Оно может быть выгодно всей существующей общественной системе. Если, например, Ворсобин, ничего не зная, ничего не понимая, ничего не читая, и даже не прослушав запись диктофона, что он там сам записал на встрече с Грабовым, сочиняет ложь, и при этом говорит, что он считает Грабового мошенником и от него нужно народ ограждать, то очевидно, существует какое-то количество людей, которые воспринимают уровень знаний и умений Грабового, как угрозу для себя и своего благополучия. Здесь тогда следует разбираться, а что это за механизм, который вызывает у людей такую реакцию? Может быть, это какой-то экзистенциальный уровень страха? Подсознательный страх? Люди могут искренне заблуждаться… Можно, конечно, пойти по простому пути и сказать – это сатана, это дьявол так борется, через людей… Или идёт борьба света с тьмой… Такая персонификация тоже допустима, но от неё пора бы уже отойти, потому что сегодня мы знаем несколько больше об устройстве мира, чем это было известно, например, 400 лет назад. Уже прошли те времена, когда всё непонятное, страшное и неосознаваемое люди выражали обобщёнными образами тьмы, дьявола, колдуна, еретика, которого надо обязательно сжечь на костре, или современного пресловутого «заказа».

Охота на ведьм… достаточно простая вещь для удобства восприятия мира. А сейчас этого не достаточно, даже если этот подход кому-то до сих пор удобен. Если человек продолжает такой же способ персонификации процессов, обобщённый, символический создавать, то он будет больше промахов совершать в своих действиях. Точность управления зависит от знания точки, куда применить воздействие. Вспомните из истории: «Дайте мне точку опоры, и я переверну мир!» Я ещё хочу добавить, что сторонники и последователи Грабового обращаются к власти, к президенту и старому и новому, но не понятно, доходят письма или нет… а я вот по радио неоднократно слышал передачи про то, что за многими делами и следствием лично Путин следит. Дело Грабового нашумевшее, так что в принципе президенты в курсе всех этих событий… я не буду касаться политической ситуации, но стоит отметить, что привлечение Грабового к уголовной ответственности точно совпадает с тем, как началась подготовка к выборной президентской кампании, а дискредитация политических конкурентов – известный способ борьбы за власть.  Правда сегодня это делается не в лоб, а опосредованно… то есть как бы создаётся цепь случайно совпадающих по времени событий.

Ведь даже сам суд признал, что воскрешение детей Беслана, которые якобы обещал Грабовой, оказались газетной уткой. Не было такого, ничем не доказывается, и председатель Комитета «Матери Беслана» Сусанна Дудиева неоднократно заявляла, что это ложь, и что эта дезинформация переключает внимание общественности от поиска тех лиц, действия которых привели непосредственно к гибели такого количества детей. И то что власти вместе с подконтрольными СМИ не дают никакой опровергающей информации на эту тему, и вообще её не комментируют, тоже наводит на определённые размышления. Ведь формальным поводом для ареста Григория Грабового стали именно статьи про «мошенника, который наживался на горе матерей Беслана».

Если подвести итог, то можно сказать, что да, вполне могут быть люди, которым Учение Григория Грабового не выгодно. Это могут быть представители разных общественных структур. Например, это могут быть носители идеи «золотого миллиарда» человечества, для которого все, кто не вхож в этот миллиард – это, простите, отбросы и быдло… и таким людям, конечно, взгляды Григория Грабового им угрожают. Потому что Грабовой говорит, что человек через свое сознание может сам создавать мир. То есть человек, по его представлениям, способен создавать материальные вещи исключительно из своего сознания или сознания коллективного… Хочу сказать, что идея управления миром и событиями через своё сознание путём создания определённых образов и выстраивания определённого порядка мыслей довольно распространена. В религиозных учениях провозглашался принцип обращения к Богу с молитвой, что бы он сделал сам или помог сделать задуманное просящему.  В наше время распространяется идея, согласно которой достичь желаемого можно путем изменения своего сознания и выстраивания внутренних субъективных образов восприятия, мышления по определенным правилам. Например, книги доктора Синельникова или Вадима Зеланда (говорю о них не в целях рекламы, а для примера). Никто этих людей не преследует. Видимо, потому, что они не обращаются к политике, как это сделал Грабовой Г.П.

Так вот в этой литературе тоже распространены технологии управления и показывается, что может происходить в мире путём перестройки мышления человека, взглядов на мир и т.д. Будешь думать вот так и в твоей жизни что-то проявится. Более того там рассказывается о технологиях управления, когда при определённом настрое, при определённой организации мышления можно получать определённые вещи.  Хотите дом – получите дом, хотите машину – получите машину и т.д. Во многих случаях подобных рекомендаций и учений проявляется тот же самый уровень потребительства. Почему? Потому что они говорят не о созидании. Они созидание подменяют тем, что ты формируешь свои желания с целью что-то заиметь. Это же потребительство чистейшей воды. То есть внутренние способности человека, его потенциал создателя, направляются для того, чтобы заиметь… И это ещё называют духовным развитием, вот что страшно!

Это та же технология управления для «золотого миллиарда». Ты же сам ничего не делаешь, это к тебе приползает откуда-то. Как правило, за счёт других. Идёт перераспределение ресурсов. Это не сваливается с Космоса, как пытаются там навязать. То есть философия такая – вот есть Космос, он открыт для тебя, умей только попросить … но ведь это то же самое потребительство, но в более утончённой форме.

- А собственно, что плохого в том, чтобы жить комфортно?

Я не говорю, что это плохо. Я просто говорю про то, что Григорий Грабовой предлагает путь перехода в Божественный уровень творчества мира, делая так же, как делает Бог, поступая по образу и подобию Бога, создавая для Бога новые миры, в которых сам человек достигает Божественной цели творения, создавая одновременно мир для себя, этим достигая своей цели. В тех же случаях, о которых я рассказывал, реализуется цель потребительская, цель получения существующего товара, по сути – цели языческие дохристианские. Откуда берётся цель – иметь машину? Кто придумал эту машину? Тот, кто придумал эту машину, он уже её придумал. Человек, мечтающей иметь кем-то созданную машину, он чей мир создаёт?  Не важно чей, но точно не свой. В данном случае, он не является создателем, он является потребителем. Здесь как раз подмена. Это тонкий момент.

- Да, но разве уже не достижение для человека, просто почувствовать, что эта система управления работает и что можно что-то получить таким нетрадиционным способом?

Да, система управления работает. Но вот этот инстинкт потребительства он разрастается в человеке ещё больше и всё глубже втягивает его именно в уровень потребительства. Григорий Грабовой не об этом говорит. Он говорит о создании. Ты управляешь миром, то есть создаёшь ту реальность, которая нужна тебе. Не просто получаешь вещь, а создаёшь. Есть Бог, который создаёт весь мир и ты, действуя как Бог, привносишь в эту реальность новые элементы, ты создаёшь новое. Причём так создаёшь, чтобы каждый элемент этой реальности развивался бесконечно, вечно…

Например. Я смотрю художественный фильм. Что я делаю? Я проживаю в мире, который придумал режиссёр. Всего на всего. Но ведь я не живу своей жизнью, я проживаю жизнь героев. Или реклама, которая навязывает мне товар, утверждая, что без него моя жизнь уже вообще и не жизнь… Общество сейчас сильно поменялось. И для того, чтобы людьми управлять создаются другие механизмы. Вот разруха в мировоззрении общества, о которой сейчас говорят, она не совсем разруха и хаос. Казалось бы, бессистемное изложение того, как устроен мир, или видимость определённого мира, который создан из каких-то кусочков. Но в эту систему целенаправленно встраиваются какие-то ключевые моменты. И если ты хочешь добиться от человека какого-то действия, то надо чтобы он принял этот мир, как реальный и истинный, а потом потянуть за какой-то кусочек этого мира, повернуть встроенный ключик в сознании, и человек пойдёт в определенной место, или что-то сделает, думая, что это его желание. Это создание программ поведения. Когда человеку в приятной форме создаются потребности получения комфорта или ещё чего-то, то человек, гоняясь за этими условиями подобен марионетке, которую дёргают за ниточки. Вот что сейчас складывается.  И СМИ здесь играют всё большую и большую роль… А почему? А потому что эта область стала более значимой. Её значимость стала заключаться не в том, что бы служить культуре, искусству, сеять доброе и вечное… а в том чтобы навязывать людям определённые ценности и после навязывания – управлять. Это идеал потребительского общества.

Человек обладает даром – создавать из пустоты материю, ну или из вакуума или коллективного сознания… Если он сам захочет это делать, как Бог, то он будет создавать то, что ему хочется. Но если его завлечь каким-то образом, то он будет создавать для кого-то и для чего-то. Я смотрю фильм – я создаю мир для режиссёра, я усваиваю какие-то ценности, для того чтобы пойти и сделать что-то такое, что там описывается. Если я начинаю увлекаться американскими фильмами и образом жизни, то через некоторое время мне становится приятным смотреть с восторгом туда и не смотреть сюда.

- Не каждый способен выстроить свой мир, всё-таки приходится выбирать из предложенного …

Я не об этом говорю. Я говорю о том, что вот эту творческую способность человека создавать из ничего нечто, можно использовать, привлекая человека работать на кого-то, на какую-то идею, на человека…. То есть нет системы прямого насилия, как это было 60 лет назад, она отсутствует. Сейчас есть манипулирование. И в том числе манипулирование заключается в том, чтобы сказать: да подумаешь, у нас тут разных ценностей хватает в мире.

У нас есть стиральная машина – это здорово, рядом со стиральной машиной на одну доску поставить Учение Григория Грабового. Классно съездить в отпуск на Канары, ну можно там на досуге и Учением Григория Грабового заняться. А вообще на фиг нам это Учение? Мы его сейчас обрисуем, что это плохо, фу, какой он не хороший, обманывает всех… Ну кто разберётся во всех этих тонкостях, если его сознание забито этими потребительскими ценностями? Он разве доберётся до сути?!

- Почему православная церковь не поддерживает Учение Григория Грабового?

Потому что он говорит по-другому, другим языком, и о других ценностях, которые находятся на следующей ступеньке или уровне. Взгляды православной церкви: неизбежно наступит конец света, то есть весь мир всё равно помрёт, человек – раб божий, страдания – это очищения и т.д. А Грабовой говорит, что на страданиях и развития то нет. Человек развивается в радости и в счастье… А откуда оно берётся? И он об этом тоже говорит. Вот если ты начинаешь заниматься творчеством, подобно Богу, вот тогда у тебя будет радость и счастье, и оно может приумножаться.

А здесь говорят по-другому – в этой жизни вообще нет радости, она только в другой жизни. Это очень грубые, утрированы сравнения конечно, но тем не менее это есть … У Грабового взгляд на мир другой. Он говорит, что физический мир вот он, рядом с нами, его нужно преобразовать так, чтобы каждого человека в этом мире всё устраивало и радовало. Здесь и сейчас.

- Виктор Михайлович, всё-таки, на чём бы Вы делали акцент при защите, как адвокат?

Всё-таки надо доказывать наличие продукта, который был и есть. Это духовные знания, осваивая которые люди получали реальный результат по своим целям и задачам. Это первое. Второе, отсутствует мотив, не было мошенничества ни по целям у Григория Грабового, ни по тому, что передавалось. Если мы говорим, что есть продукт, то могут быть какие-то нарушения при его передаче, но это не из области уголовно-правовых нарушений. Это максимум из области гражданско-правовых отношений.

Тактика и стратегия защиты очевидна и основана на том, что не было у него корыстного мотива извлекать деньги из граждан путём обмана. И доказываться будет то, что как он начинал распространять учение, как он о нём рассказывал. Что образ созданный – это не образ созданный для привлечения денег, не образ мошенника, который нацепляет на себя разные картинки и представляется либо спасителем, либо целителем, кудесником, заявляя о своих выдающихся способностях, чтобы вытащить из людей деньги.

В частности большое количество дипломов общественных организаций может расцениваться как создание образа, который вызывает у людей доверие. Обвешался разными регалиями, дипломами, которые можно купить за деньги, заплатил в общественную академию деньги и вот, стал академиком. Диплом и сертификаты сторона обвинения расценивает, как создание картинки для привлечения имущества людей.

Но на самом деле Грабовой не создавал эту картинку, у него были другие цели.  Зачем он собирал все эти сертификаты общественных организаций – это его надо спросить. Я помню, что в одном из интервью он сказал, что в государственных учреждениях академии наук какие-то работы не утверждаются, не рассматриваются. А получить подтверждение научности какой-то работы можно и в общественных организациях. Тем более, что члены которой достаточно известные люди, учёные, нобелевские лауреаты.

И я вполне допускаю ситуацию, что было какое-то количество людей – последователей, сторонников, приближённых и прочее, которые действительно передавали информацию в искажённом виде, без разъяснений, без соответствующей базы, понимая так, как понимая… и даже не выполняя прямых указаний и рекомендаций Григория Петровича.

Ведь если он говорил, что лекции по воскрешению – бесплатно, что он сам не исцеляет, не воскрешает, а занимается образовательной деятельностью, то почему администрация не чётко доводила эту информацию до сведения? Значит, когда человек приходил, у него надо было прямо спрашивать: чего тебе надо? Если ему надо разобраться с вопросами по воскрешению, то это бесплатно. Никто из «потерпевших» не сказал, что они деньги передавали лично Грабовому, все в один голос утверждали, что перечисляли на счёт предпринимателя Калашникова. Однако сам Калашников в этом деле выступает как свидетель стороны обвинения. Тоже интересный момент.

- Да, но если Григорий Петрович себя позиционирует, как человек, обладающий способностью духовно видеть, прогнозировать и т.д., то естественно у того же суда возникает к нему вопрос: как можно не видеть то, что происходит, извините, перед твоим носом?

Я предполагаю, что дело не совсем так обстоит. И я не думаю, что он всё видел и что он всё знает. Есть определённые уровни осознавания, и они разные. Будучи человеком, осознавать всё и быть абсолютно в курсе всего не получится. Почему?  Потому что человек до этого уровня ещё не дошёл. Вот можно осознавать, как управлять со своего места процессами, и об этом Грабовой говорит. Он говорит, что созидательное управление всеми процессами можно производить с любого места.  Для этого нужно войти в управляющую область информации.

А вообще, Грабовой неоднократно в своих лекциях говорил, что такие понятия как воскрешение, исцеление – это, по сути, система управления событиями или приведение событий в норму. То есть – это созидательные, восстанавливающие процессы одного порядка. И чтобы человеку научиться управлять из своего сознания нужно просто учиться, учиться и учиться… Принципы управления любыми процессами одни и те же.

То есть он утверждает, что на каком-то уровне все люди объединены, есть некая объединяющая область информации, и попадая в этот уровень можно управлять ситуацией. Разумеется, только в позитивном и созидательном направлении. И только в определённых пределах.

Для отвлечения, старый анекдот в тему. Семинарист сдаёт экзамен по закону Божьему, батюшка его спрашивает: «Ну что отрок, есть ли что-нибудь такое, чего Бог сделать не может?» Тот задумался и говорит: «Есть, Батюшка!» – И что? – Покрыть шестёркой козырного туза.

Есть игра, в которой есть правила. Вне этой игры будут другие правила. В этой игре, под названием жизнь, тоже есть определённые правила и законы. Я сейчас говорю конечно не про УПК РФ. Будучи человеком, можно созидательно управлять. Но управлять только в определённых пределах. К примеру, дать сигнал – пусть все будут здоровы. Для кого-то он дойдёт, до кого-то нет, а если на ком-то персонально сконцентрироваться, то до него больше дойдёт. Но там встречный момент. Захочет ли тот человек принять этот сигнал? Свобода воли– одно из правил, которое пока ещё никто для человека, Слава Богу, – не отменял.  Вообще нет смысла контролировать каждого. У каждого есть своя цель, какие-то свои задачи именно на уровне души… Я могу предположить, что Григорий Грабовой обладает тем уровнем интуиции, по которому он двигается. Это раз. Второе, он обладает тем уровнем устойчивости и независимости от коллективного мышления, который позволяет ему придерживаться своей линии поведения и не быть, что в психологии называется конформным.

- В смысле, не приспосабливаться?

В смысле, не поддаваться. Вообще понятие конформность и в процессе освоения существующих в обществе знаний является одним из ключевых. Психологи в своё время очень интересные эксперименты проводили по выявлению этого качества. К примеру, человека просят определить, какой из нарисованных отрезков длиннее. Ему говорят, с тобой будут ещё 9 испытуемых, а на самом деле он десятый и единственный подопытный, а все остальные подговорённые. Изначально для него совершенно очевидно, какой отрезок длиннее. Но все девять говорят не так, как на самом деле, а с точностью до наоборот. И его мнение меняется. И это назвали конформностью.

Что примечательно, эксперименты показывают, что очень большой процент людей поддаётся общему мнению. Отсюда пошло понятие конформизм, который особенно критиковали в середине 20 века и связывали это ещё с национальными особенностями немецкого народа. Что Гитлер сумел это качество, так называемый «аффект толпы», использовать для развязывания Второй мировой войны.

Вот у Грабового конформности меньше, чем у многих других людей. Его противостояние общественному мнению подтверждает это. Однако, у него вполне может быть более высокий уровень конформности в каких-то других областях человеческих отношений. Например, я помню, что он высказывался о некоторых причинах, почему стал выдвигаться в президенты РФ, в том смысле, что ему «люди предложили».

Я думаю, что мы все, люди, учимся сейчас по другому взаимодействовать между собой, и не воевать, и не конформно поддаваться, а выстраивать свою линию и договариваться. И при этом не поддаваться коллективному сознанию. Кто-то в большей степени обладает такими качествами, кто-то в меньшей. Например, в отношении применения Учения Григория Грабового, можно умом понимать, что его технологии действенны, что его Учение спасительно для человечества, что всё это важно и нужно, и сердцем и душой принимать, но вот прорваться через коллективное сознание, которое считает, что это бред – это всё-таки достаточно сложно для человека.

Не следует думать, что коллективное сознание – это абсолютно внешнее явление по отношению к человеку. Коллективное сознание, оно опрокинуто в каждого человека. Это внешний и внутренний мир одновременно. Внутренним миром следует учиться управлять также как и внешним. От этого никуда не уйти. И проходить через внутренний мир придется каждому, кто намерен измениться. Если пытаться изменить лишь внешний мир, то по сути вступишь в конфликт со всем миром. Для освоения Учения Григория Грабового надо менять внешний и внутренний мир одновременно, гармонизировать.

- Есть мнение, что сегодняшняя ситуация с преследованием Григория Грабового в каком-то смысле, ускоряет процессы духовного преобразования общества.

На мой взгляд, рассуждать об этом неблагодарное занятие. Слышал я такие высказывания от некоторых людей, которые считают себя его учениками, что вот мол, он специально затягивает уголовный процесс, чтобы мы как-то изменились, работает с правоохранительной системой, чистит ряды и т.д. интерпретаций много и всех волнует вопрос: «а что он там делает?» Особенно тех, кто называет себя приближенными учениками, им очень интересно: «как же так, это мой лидер, мой учитель, я должен понять, что он там делает»… Я думаю о том, что проблема не в нём, а во всех нас. А если соотнести это с собой лично, то мне, например, больше это интересно.

- Какие лично для себя выводы сделали?

Выводы никакие я для себя не сделал, я не зафиксировал восприятие, это некий процесс. И после решения суда от 07 июля, наоборот, старался отвлечься. У меня первоначально, когда вся эта история началась, была очень негативная фиксация в связи с задержанием, и в связи с тем, что были опубликованы какие-то материалы в газетах … То есть определённый уровень моего сознания среагировал на всё это.  Мне стало так нехорошо, я думал: как это всё-таки гадко, какая-то обида была на него типа: что ж ты так?! Учишь прогнозному управлению, а этой ситуации не предостерёг. Это я потом додумался, что сознание человека должно быть развито, чтобы адекватно эту ситуация принять.

К примеру, когда я читал приговор Таганского суда, я снова почувствовал обиду и разочарование. У меня действительно вызвало большое недоумение, как там была обозначена тема воскрешения. То есть суд утверждал, что в своих показаниях, Григорий Петрович говорил исключительно о воскрешении в духе, а не в теле. У меня сразу возник вопрос: это суд так интерпретирует Учение о Воскрешении или Григорий Петрович действительно говорил это в своих выступлениях на суде? Этот вопрос более обострился, когда я познакомился с позицией некоторых его защитников, которые подчёркивают, что Григорий Петрович подразумевает бестелесное воскрешение, на уровне высшего сознания, духа и т.д. и говорит исключительно только о том, о чём говорит христианский догмат.

Например, в кассационной жалобе адвокат пишет, что Григорий Грабовой является продолжателем учения русского философа космиста Николая Федорова, который говорил о воскрешении ушедших в иной мир, но только воскрешение понималось исключительно в духовном теле. Я специально просмотрел книгу Н.Федорова «О братстве…» издательство «Хранитель», Москва, 2006 г. Я уверился в том, что Н. Федоров призывал всех людей заняться воскрешением ушедших предков, и что мертвые услышат голос Сына Божьего и услышавши оживут, – оживут конечно материально, видимо, осязаемо (с. 154-155).

Интересно, что Циолковский тоже был космистом и предполагал, что мертвые оживут, при этом возникнет проблема, что делать с их телами, потому что на Земле не хватит места для всех оживших. Естественно, что оживших надо будет куда-то поселять. Что может быть лучше, чем изобрести такой космический корабль, который их будет доставлять на другие планеты. Ракета стала таким изобретением. Комментариев давать не буду, пусть те, кто прочитает, сами сделают свои выводы. Те, кто изучал лекции Г.П. Грабового, и сам лично занимался практическим применением принципов воскрешения, прекрасно знают, что речь идёт о понимании феномена воскрешения в более широком смысле, что речь идёт о реальной возможности возвращения ушедших в наш физический мир. Какое у них тело и насколько оно отличается от наших тел, это другой вопрос, и этот вопрос возможно будущих исследований, хотя знания об этом идут из глубины веков.

Я недавно прочитал книгу, в которой рассматриваются вопросы вечного тела и вопросы воскрешения через традицию индийских йогинов. Автор книги – Мукержди, один из учеников известного индийского деятели Шри Ауробиндо. Книга так и называется: «Шри Ауробиндо или судьба тела». Автор пишет, что в процессе эволюционного развития человека, физические тела будут постепенно преобразовываться в тела духовные, и эти тела будут иметь несколько другие качества физического тела. На мой взгляд, это очень схоже с трактовкой Григория Петровича, когда он говорит о духовных телах воскрешённых.

Учение Григория Грабового о Воскрешении ещё ведь идеологически мотивировано. Он говорит, что воскрешение человека – это действие, которое в современной цивилизации, в техногенном мире направлено на макроспасение, на спасение всех людей. Почему? Потому что любой объект информации, в том числе и человека, всегда можно восстановить, потому что никуда и ничего в этом мире не исчезает.  На эту тему у него и диссертация написана. То есть для тех, для кого нравственные законы, как говорится, не писаны, он пытался на уровне логики доказать, что нет смысла убивать человека, потому что его всегда можно воскресить.

И речь однозначно шла о необходимости объективизации этого процесса, о необходимости показать всем, что возвращение ушедших – это реальность, что воскрешённый человек – это обычный воскрешённый человек, который возвращается в этот мир, в свою семью, в свой дом, и что догмат о всеобщем воскрешении – это не религиозные абстракции, а реальная возможность, которая может быть логически и научно обоснована.

Возвращаясь к тому с чего начал – с моего недоумения по поводу того, что говорил Григорий Петрович вчера и что говорит он сегодня. Так вот мне удалось прочитать запись его выступлений на суде и он нигде не отказывался от своей прежней позиции, и нигде он не противоречит себе.

- Вы хотите сказать, что каждый понимает так, как ему хочется понимать?

Я думаю, что да. У Григория Петровича есть свой взгляд на мир. С моей точки зрения, он последователен в своих взглядах, в своих принципах, у него есть свой подход в работе с информацией и он его твёрдо придерживается. В частности, он исходит из того, что адекватная реакция на реальность, она связана с тем, что информация не должна фиксироваться, и вот управление областями с неизвестными характеристиками позволяет не фиксировать отрицательной информации, то есть создавать некий полюс, который не позволяет реализоваться событиям отрицательного типа.

В его видении информация представляет собой нелинейные потоки, а не жестко закрепленные структуры. Грабовой даёт новые знания, которые он воспринимает и пытается передать как на логическом, так и на духовном уровне. Перевод нелинейной информации в логические структуры дело непростое, и не всегда и всем понятное. В видении Грабового надо не говорить ни да, ни нет. В нелинейном пространстве «да» и «нет» существуют одномоментно.

Вроде как да, а вроде как и нет. Это и так сложно понимать, а в юридической практике это вообще неприемлемо. Там или да или нет. А здесь для суда полные непонятки… Поэтому здесь большую роль начинает играть мировоззрение человека, его позиция в этом мире и его мотив в этом деле. Вот хочется следователю Брееву засадить Грабового, и он будет искать в показаниях Грабового то что ему нужно для этого, и он найдёт. Сама манера подачи информации Григория Петровича, позволяет это сделать, его принцип подачи информации оставляет человеку право самому сделать выбор.

Вот вилка такая – хочешь так думай, а хочешь так. Поэтому когда говорят, что Грабовой в каком то смысле является неким катализатором, проявляющим суть каждого человека и общества в целом, то я с этим согласен. Во всяком случае, сторона обвинения, которая представляет позицию государства, в этом деле проявила себя достаточно ясно.

- С позицией суда и стороной обвинения мы уже определились. Здесь же речь идёт о заявлениях стороны защиты. Если сторона защиты не понимает того, кого она защищает, то о какой реабилитации Григория Грабового и его Учения по большому счёту может идти речь? Сейчас уже разные слухи ходят о «диверсантах» в защите и т.д.

Я не стал бы так категорично заявлять. Дело в том, что суд – это не то место, где можно установить истину. Вообще, что есть судебная истина и как её установить – это старый вопрос юриспруденции. Как практик скажу, что в суде устанавливается не истина, а некоторая модель события.

Если образно представить, что происходит в суде?! Каждая из сторон строит свою картинку событий. Вот сторона обвинения с помощью каких-то средств, с помощью фактов (но это не про наш случай) говорит, что картинка была такая, и события развивались так и так, а сторона защиты говорит – нет, всё было не так, а вот так… и рисует свою картинку, а суд рисует свой пейзаж. То есть это всё некая абстракция, а не то, что происходит в реальности.

Что наблюдаем в данном деле? Суд выстроил свою картинку, а по сути, их картинка отражает картинку их ограниченного мировоззрения, за пределы которого они и не собираются выходить. И возможно сторона защиты сейчас пытается работать с этой их картинкой, показать, что даже в ней есть пробелы, что не вырисовывается там ничего даже с помощью их же средств, и даже с уровня их мировоззрения.

- То есть сторона защиты смотрит теперь на Учение Григория Грабового с уровня плинтуса и так же как сторона обвинения говорит, что возможность воскрешения людей – это бред?

А кто говорит? Грабовой не говорит, а кто говорит, это уже на его совести. Да, возможно, для некоторых цель оправдывает средства, и они готовы Учение исказить или принизить и автора представить как очередного интерпретатора христианских догм и т.д. А может быть они и Учение не читали, не знают… Я просто хочу сказать, что не надо фиксировать эту информацию.

По поводу фиксации. У Григория Грабового есть очень точная формулировка, которую он давал в 2001 году. Адекватная реакция на информацию – не фиксировать информацию. То есть информационные потоки текучи. Негативную информацию фиксировать не надо, потому что есть более дальняя цель и если идти к более дальней цели, то когда фиксации нет, она быстрее двигается, двигается… ты создаешь нечто, похожее на полюс положительного результата, к которому притягиваешься и одновременно притягиваешь его к себе. И получается, что ты дойдёшь до цели быстрее.

Если ты будешь фиксировать положительный результат, ты на нём застрянешь, также как и на отрицательном… Здесь можно провести аналогии со многими другими духовными школами, с той же йогой. Там всегда говорят, что в процессе работы у тебя будут проявляться некие качества, которые для других людей пока недоступны.  Эти качества они называют сиддхами. Но эти сиддхи – это цветы у дороги. Ты ими можешь любоваться, но ты иди дальше… Тот же самой принцип у Грабового – адекватность реакции на реальность заключается в том, чтобы не фиксировать информацию. Не фиксируешься на сиддхах – быстрее идёшь дальше. Я естественно про духовное развитие сейчас говорю.

Как духовный лидер, Григорий Грабовой предлагает путь духовного развития. Он вбросил свои знания в общество, идёт их народное освоение. Вот у него не группа из 12 человек, а у него весь социум, в котором этот процесс освоения новых знаний происходит. Как мы видим, трудно всё это продвигается – через уголовное преследование, судебное производство… Это действительно, сложно. Это сложно и для социума в общем и для каждого человека в частности. Я по своему опыту знаю, как это трудно.

Особенно трудно, когда человек не понимает, что происходит. Но для человека, который нацелен на собственное духовное развитие, важно, на мой взгляд, отслеживать свои реакции. Вот когда ты начинаешь разбираться с собой, то зачастую начинаешь что-то переосмысливать. Кстати, в этом и заключается развитие человека, как Человека. Потому что всё-таки сознание человека – это тонкоматериальная среда, через которую происходит взаимодействие с материальным миром, управление этим миром. Если мы говорим о развитии в человеке альтруистических начал, то необходимо менять свою реакцию как форму взаимодействия, тем самым менять своё сознание или очищать его от негативных образов. А изменение сознания даже одного человека влечёт изменение всех других элементов мира, исходя из принципа взаимозависимости всех явлений через сознание. А мы зачастую, отследили свою реакцию и зафиксировали. Вот, человек рассердился или обиделся, и это навсегда… Каждый конечно реагируют по своему, привычным ему способом – кто-то злится, кто-то разочаровывается, я вот например, часто обижался…

- В этом чувстве обиды, Вы похоже, были не одиноки. Как вышли из этого состояния?

Рецепт для себя я нашёл ещё задолго до всех этих событий… В своё время я пришёл к выводу, а потом нашёл это и у Грабового, что человек сам создаёт свои состояния. Есть управляющий уровень, с которого можно эти состояния увидеть, ну как бы увидеть, или почувствовать. К примеру, вот здесь у меня состояние радости, а вот здесь состояние страдания. Каждое из них сопровождается каким-то потоком мыслей. Например, состояние радости сопровождается образами, типа: «вот какой я молодец», а состояние страдания сопровождается негативным отношением к себе «какой я неудачник» и т.д.

Поднявшись на определённый уровень понимания, я пришёл к выводу, что эти состояния надо создавать самому. При определённых усилиях и практике, через некоторое время я больше стал управлять своими состояниями. Не буду распространяться, но я стал очищать своё сознание, а способов разных для этого предостаточно… Можно применять и методики Грабового, для меня они, кстати, сначала были не эффективными. На первый взгляд. И вот эту работу я называю работой с внутренним миром.

Свой мир надо развивать и строить свои образы, мысли, эмоции, чувства и своё поведение. Вообще, когда я стал с этим работать, я стал видеть, что люди и ситуации вокруг меня стали очень меняться быстрее или медленнее. И когда я это отследил, я понял, что управление внутренними состояниями передается на мир вокруг меня.

То есть постепенно можно отказаться от разрушительных состояний и эмоций, мыслей. Отказываясь и переходя на другие, более созидательные и радостные состояния сознания, нужно отслеживать ещё мыслеобразы, которые по привычке ещё возникают. Это часть работы по расширению своего сознания и по изменению внутреннего мира. На самом деле, работа над собой – она трудоемкая, часто сложная, а иногда простая, но к простоте надо стремиться.

Куда проще других критиковать…

И если возвратиться к вопросу: что для меня эта ситуация с уголовным преследованием, то наверное это повод для более усиленной и осмысленной работы над собой. Может быть действительно, быстрее как-то вперёд продвигаешься…

- Похоже, для «потерпевших» всё оказалось проще – все свои неудачи они свалили на Грабового. Ваш комментарий их позиции.

Я читал расшифровку допроса нескольких «потерпевших»… Во-первых, все они ошибаются в своих ожиданиях и в своих представлениях. К примеру, у них существуют свои представления о чудесности. У них существуют свои представления о том, что такое воскрешение и как оно должно происходить. Что вот придёт живой человек, он вернётся и будет с ними жить и т.д. Но тут же они рассказывают о том, что вся эта информация у них сложилась не из бесед с Грабовым, а из бесед с разными другими людьми – с секретарями, которые распространяли билеты, с распространителями Учения, которые читали лекции, и т.д., то есть они получали опосредованную информацию. Эти люди слышали, что где-то там проводятся бесплатные занятия по воскрешению, но им хотелось непосредственно к Грабовому прийти. Они полагали, что придя непосредственно к Грабовому, может сразу произойти что-то кардинальное… Более того, люди, которые работали в организации Калашникова, которые распространяли эти билеты и давали первичную информацию, они, судя по выступлениям, совершенно ничего не понимают в Учении Григория Грабового. Они даже не интересовались этим Учением, они не имели соответствующего образования, чтобы как-то это оценить – с психологической точки зрения, с религиоведческой, или с медицинской… И сам это издатель Калашников, который организовывал семинары Грабового и индивидуальные встречи с ним, тоже говорит – да ничего я не знал и не хотел знать, у меня был просто коммерческий проект. На лекции он не ходил, Учением не интересовался, только книжки издавал.

Калашников на допросе подтверждает информацию, что Грабовой долгое время был против печатания книги «Воскрешение людей и вечная жизнь – отныне наша реальность!» по причинам недостаточного понимания этого вопроса и был против такого резкого распространения, и что была договорённость только на тираж в 300 экземпляров. Но мы знаем, что эти книги были практически в каждом крупном российском городе. И не крупном тоже. Калашников говорит, что это контрафактная литература, это подделка, потому что его издания были в твёрдом переплёте. Ну вот лично я сколько книг видел – все они были в мягком переплёте… У меня нет оснований не верить Калашникову в том, что Грабовой придерживал широкое распространение этой книги, но у меня есть сомнения в том, что Калашников не наживался на тиражах и распространении этой книги. Я встречался с издателями, разговаривал с ними и имею представление, что издатели имеют такую возможность – скрывать истинный тираж, печатать много больше, а потом распространять в регионах, где другие контролирующие органы, у них там свои заботы … Я думаю, что такой вариант у Калашникова был.

И когда у потерпевших спрашивают на суде о договорах с Грабовым, о тех услугах, которые они хотели от него получить, о материальной стороне дела… то там вообще, парадоксальные ситуации. К примеру, вопрос задаётся: Вы спрашивали об этом у Грабового? Нет, не спрашивали. А почему Вы считаете, что это именно так происходит? И никакого вразумительного ответа. Какая-то абсолютная степень уверенности, что всё происходит именно так, а не иначе… Вот Стародубцев – бывший военный, спецназовец, инвалид… из его допроса вытекает, что его степень доверия к Грабовому так велика, что он считает, что Григорий Грабовой всё же знает, он же всё может, так почему тогда он ничего не сделал? Он просто обязан был ему помочь. Другие потерпевшие говорят примерно аналогично. То есть их позиция такова, что Грабовой – Бог и он всё может – беду руками разведу, всё исцелит и всё воскресит. Похоже, никто и не собирался работать с собой. Но ведь нигде и никогда Грабовой не говорил, что он – Бог, который всё может за вас решить. Не говорил.

Он сказал, что Я есть Второе Пришествие Иисуса Христа. И потом разъясняет – а в чём заключается Второе Пришествие? А это означает, что каждый человек должен проявить в себе этот статус, проявить в себе Бога, действовать как Создатель через свои дела, через свои действия. Кто создавал из него Бога и кумира? Вот он сам кумира не создавал.

Его цель другая – показывать людям, что можно жить иначе, просто показывать – смотрите, как можно делать, делайте вместе со мной и если мы все вместе будем это делать, то у нас всё получится. Поэтому «потерпевшие» явно заблуждались относительно того, что они от Грабового могли получить. Помощь? Да. Грабовой распространяет знания, распространяет умения и навыки. Эти умения и навыки в рамках его Учения становятся более действенной силой. Вот чем большее количество людей начинают их применять, чем они шире расходятся в коллективном сознании, тем человеку надо меньше усилий, чтобы получить реальный результат. Цель его была не чудеса вытворять, не лечить и исцелять, а дать эффективные знания, технологии, чтобы человек сам начал работать над собой, чтобы люди изменили свой взгляд на мир и начали по-другому действовать. Всё-таки коллективное сознание большинства определяет нашу реальность.

 - А как определить грань, за которой религиозная вера превращается в религиозный фанатизм?

В народе говорят: заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьёт. Эта грань, на мой взгляд, больше определяется духовной зрелостью человека, его культурой, внутренней гармонией, чувством собственного достоинства и т.д. А это или есть в человеке или нет, но во всяком случае дело наживное, было бы стремление.  Грабовой в своём Учении призывает всё же не к вере, а к освоению новых знаний.  Человек должен стремиться к тому, чтобы все явления и происходящие процессы понимать и объяснять.

И когда вдруг появляются люди, не развивающие логический уровень своего сознания, живущее только на уровне иррационального и чувственного восприятия мира, то это естественно вызывает определённую реакцию у окружающих – неприятия, отторжения, непонимания и т.д. Они их просто называют фанатиками.  Хотя сам Григорий Грабовой совершенно спокойно рассказывает о новых вещах, пытается обосновывать их с логической и с научной точки зрения и нигде не говорит о своей исключительности.

А в принципе у нас в Конституции провозглашён принцип веры, мы уже об этом говорили. Каждый человек имеет право верить или не верить во что угодно. Вопрос судебной системы иной. Есть запрет на совершение определённых действий, связанных с насилием над личностью, в том числе с помощью веры. И в действиях по вере своей человеку запрещено посягать на честь, здоровье, достоинство других людей, призывать к насильственному свержению власти, к волнениям, террористическим актам и т.д. А верить – пожалуйста, можешь это делать один, можешь собирать группы людей. Но у нас недостаточно хорошо разработано понятие деструктивных организаций, которые совершают такое насилие.

Поэтому в юридической практике, до сих пор действует принцип: тот кто верит не как я, тот либо больной, либо ущербный, либо преступник. Судя по репликам судей, им легче поверить в то, что Грабовой больной или преступник, чем в то, что он дал миру новое Учение и что он какие-то благородные цели имеет. Его Учение действительно выходит за рамки сегодняшней науки.

И в данном случае, стоило человеку только заявить о том, что выходит за рамки общепринятого, что выходит за границы существующих религиозных институтов, то сразу началось преследование. Ведь у нас как? Монах – это монах, эзотерик – это эзотерик, священник – это священник… а тут приходит некто Григорий Грабовой и заявляет о собственном Учении, о Боге, о воскрешении и вечной жизни, заявляет о себе, как о религиозном лидере. Вокруг него появились люди, которые за ним идут, верят ему… всё это конечно кажется странным для большинства атеистически настроенных сограждан, а тем более для власти. И надо иметь в виду, что статус любого человека очень сильно зависит от статуса его окружения. Соответственно, статус Григория Грабового очень сильно зависит от статуса его учеников.

- Ваше видение развития событий в суде. Я имею ввиду удовлетворение кассационной жалобы об отмене приговора в вышестоящей инстанции.

Может быть, у суда изменится мировоззрение, и он как-то сумеет по иному взглянуть на происходящее?! Я думаю, что Григорий Петрович тоже работает над этим, потому что он своё сознание соединил с коллективным сознанием в большей степени, чем другие. И то, что в нём происходит – это происходит и с Грабовым.  Сегодняшнюю ситуацию создали все вместе. Если выйти на уровень символов или образов, то ситуация с незаконным уголовным преследованием Грабового, соответствует ситуации, которая происходит во всём нашем сознании, вообще, у каждого человека. Наблюдая за собой, и за другими людьми, я пришёл к выводу, что есть как бы механизмы в сознании человека, которые голос Духа и Бога прячут в тюрьму. Вот голос, который звучит изнутри, голос Души, такой тихий, спокойный, ненавязчивый, который говорит всего один раз… Мы его заглушаем, как правило, как будто не замечаем и т.д.

В русском языке есть много слов, имеющих глубокий смысл. Я кстати, когда разбирался со словом совесть, то пришёл к выводу, что совесть – это как раз и есть голос души. В нашей культуре понятие совести подменяется понятиями нравственности, этики. Есть другие голоса – голос долга, традиции, обычаев, ещё там чего-нибудь. И очень часто каждый из нас этот голос души, совести старается не слушать, мы запихиваем его куда подальше, прячем, образно говоря, в тюрьму. И вот то, о чём говорил Грабовой, очень сильно напоминало мне голос моей души. И стоило Грабовому выйти на публичный уровень, то оказалось, что в коллективном сознании эти механизмы работают также, как в сознании отдельного человека. То что мы сами в себе прячем, мы и в реальности это делаем, и мы пытаемся приписать этому разные мотивы, оправдать все наши действия … Да, это не тот голос. Он зовёт к чему-то совершенно непонятному, неизвестному, и уже поэтому, неправильному… И здесь уже символическая тюрьма становится настоящей … Всё-таки, тысячи людей работают по методикам Грабового в России и за рубежом, по его Учению культивируют в себе созидательное, творческое начало, а это всегда согласуется с нашей совестью, с душой, с Богом, если угодно… И когда Грабовой говорит о воскрешении, он, прежде всего, говорит об этом на мой взгляд. В начале было слово... Ну, конечно, это для тех, для кого сознание первично, и кто понимает, что мысль, намерение, слово всё-таки создаёт реальность, а не наоборот.

Хотя, безусловно, воскрешение – понятие многозначное. Каждый его понимает настолько, насколько на данный момент способен его понять и принять... в силу своего духовного развития, воспитания, своей культуры, в том числе и религиозной... Всё-таки, Грабовой запустил это понятие в коллективное сознание наших современников. А что это значит для мира, который сидит сегодня на пороховой бочке – рассудит история.

Когда я начал работать с лекциями, я понял, что он опускает многие логические цепочки. Ведь логическая цепочка может быть очень длинно построена. Он берёт начальный момент и момент, который может быть логически выведен только через 10 шагов, а промежуточные опускает. Линия соединения – не логическая, её можно понять на уровне смыслов. Например, настроился на какую-то фразу, думаешь над ней, а потом вдруг появляется понимание. Он конечно частично указывает, подсказывает как это сделать, как бы указывает, но увидеть это можно только поднявшись на какой-то более высокий уровень сознания.

- Вы считает, что сначала следовало выстроить определённую систему для передачи знаний, а потом уже эти знания передавать?

Я сейчас отклонюсь. Я читал очень авторитетного в определённых кругах психолога, который писал ещё в советские времена литературу под псевдонимом Йог №20. Ну это были произведения андеграунда в советское время. Он в своё время тоже подвергался преследованию, потому что были люди-подвижники, которые шли за ним, слыша зов своей души, они не могли жить в этом атеистическом обществе, им нужно было прорваться и т.д. Они почему-то не шли в религию, а подпольно создавали духовные сообщества. Многие из них, кстати, были уничтожены, в том числе через психушки. Так вот йог №20, его имя Владимир Данченко, живёт в Киеве, у него своя психологическая школа. Его движение в своё время было очень сильно подавлено, многие погибли, пропали, в своих экспериментах загнулись… но это люди действительно шли по своему духовному зову, открывали непознанное в себе. Но шли они не через проторенный религиозный путь, а прокладывали свою дорогу.  Ведь на самом деле, в православных рамках человеку в принципе было легче развиваться духовно. Ушёл в монастырь, надел монашескую рясу, и ты занял социальную нишу – крыша есть. Как бы там к нему не относились, но он уже защищён, в том числе и законодательно… а эти люди никак не были защищены, они были сами по себе. Так вот В.Данченко, в одной из своих работ «Комментарии к Ошо» пишет интересные вещи о том пути, который проходит духовный искатель. Вообще Ошо, как известно, был высококвалифицированный учитель, и он был большой хитрец. Своим ученикам он говорил так: на самом деле я вас обманываю. Всё что я говорю – это всё не так. Но если я вам это не буду говорить, то вы не придёте туда, куда нужно прийти. Оценить, куда надо прийти, вы не можете, потому что понять, куда надо прийти, можно только в том месте, куда ты пришёл. Когда вы придёте туда, и оглянетесь назад, то вы всё поймёте и скажите – да, я пришёл туда, куда надо». И вот Данченко, он сам этот путь прошёл.

В своём духовном развитии, человек, на определённом уровне своего понимания и осознания не может в принципе, оценить и осознать другой уровень. Почему? Да просто потому, что он его не видит, не чувствует, не осознаёт… И об этом пишут почти все школы духовного развития. И когда мы пытаемся что-то развивать, мы, находясь на своём уровне, не видим другой. Я бы сказал, что другой уровень – не хуже, не лучше, не выше и не ниже. Хотя в эзотерической традиции есть разделение на высшие и низшие уровни сознания… Вот Григорий Грабовой говорит просто – расширение сознания. Не переход от одного уровня на другой, а расширение… Это очень важное отличие. Это одномоментное осознание сразу нескольких уровней, многомерность такая. А во многих духовных традициях и школах есть другая вещь – надо выскочить на другой уровень, убежать, иначе говоря, слинять. Пусть пропадает этот мир с его заморочками, а мы уйдёт туда, куда-нибудь улетим, где всё есть, где всё можно…

Иерархичность существует и в коллективном и в индивидуальном сознании. Это заложено в нас. Ты начальник – я дурак, я начальник – ты дурак… В бизнесе тоже самое. Чем больше у тебя денег, тем ты круче. Ты автоматически становишься самым умным, красивым, сильным и т.д. А у нищего своя гордость – «да нахапал он всё, зато я – честный». Бедный, но гордый… Или «у них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает» и это тоже вариант.

К примеру, как аристократ может унизить другого человека? Внутренним настроением, внутренней интонацией, взглядом… он не оскорбляет, но он стоит так, что чувствуешь себя перед ним быдлом. Он всем своим видом передаёт тебе это.

- Есть мнение, что внешний мир есть отражение внутреннего или говорят: «скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты»… Как трактует Учение Григория Грабового взаимоотношения между внешним и внутренним миром?

Григорий Грабовой в своём Учении разделяет внешний мир и внутренний, и что вообще вся реальность развёртывается как бы на двух киноплёнках. Некоторые учения говорят, что внешний мир отражает внутренний, или ещё более жёстко – внешний равен внутреннему. Грабовой говорит, что есть внешний и внутренний мир, и работать надо и с тем, и с другим. Для того, чтобы войти в другой мир, а каждый человек – это мир, и группа людей – это тоже мир, то надо сначала узнать, что это за мир, сесть с краешку и поучиться, пройти их систему знаний и тогда ты можешь разговаривать на их языке. Если ты хочешь прийти посмотреть – приди и посмотри.

И очень многие люди, которые приходят в Учение Г.Грабового, они ещё не знают о существовании других уровней, их сознание ещё до этих уровней не расширилось, но голос внутренний голос им что-то подсказывает, они чувствует, что есть в этом какая-то истина… Вот приходит такой человек и говорит: я хотел бы поправить своё здоровье. И если подойти к этому человеку с уважением, то ему следовало бы, к примеру, сказать – вот знаешь, есть Учение Грабового, оно требует умение работать, умение развивать какие-то внутренние ресурсы, и ты можешь его освоить, потому что от природы у тебя все эти задатки есть, как и у любого другого человека. Давай, начнём с твоей жизни, потому что Учение Г.Грабового – это Учение о Жизни, расскажи о себе…

Сам Грабовой, когда работал в 90-х годах, то он индивидуально мог лекции читать, и он это делал – назначал индивидуально каждому человеку семинары и они не повторялись, они были только для него, только для этого человека… Потом он начал расширять этот круг, свою аудиторию слушателей. Очевидно, он надеялся, что люди, которым он всё это передал, тоже начнут как-то так работать. А кто-то может решил, что он теперь крутой, может удовлетворять свои амбиции, поучая других.

Дело в том, что у духовно развитого человека может быть совершенно другое отношение к Богу. Григорий Грабовой, в одной из лекций говорит о том, что переход на расширенное сознание, переход на многомерность восприятия, создаёт новый статус мира и создаёт новый статус человека вообще. И когда человек приобретает новый статус, то и у Бога появляется новый статус с этого времени.  Вот я говорил, что находясь на определённом уровне сознания, увидеть другой уровень осознания невозможно… Я бы сказал так, что кидаться изменять внешний мир, не меняя себя – опрометчиво.

- «Спасая других – ты спасаешь себя»… Вы хотите сказать, что этот постулат не совсем верный!?

Если соотнести свои действия со всеобщим спасением, то рано или поздно внутренний мир конечно всё равно изменится. Но здесь очень много ловушек. Если я, соотнеся себя со всеобщим спасением, увидел перед собой человека, который мне не очень нравится, то ради всеобщего спасения я посчитаю, что его лучше сейчас убить. Возможна ситуация? Возможна.

Ну вот я так решил, что лучше сейчас его убить, а через 100 лет заняться его воскрешением. Если не физически убить, то применить по отношение к нему насилие идеологическое, духовное. Возможно? Возможно. Тогда получается что? Получается, что когда внутренний мир не развит, то человек ради казалось бы благой цели – всеобщего спасения, может причинить вред. Он, конечно, и при таких установках будет меняться – долго ли, скоро ли…

Есть такое мнение, что Иисус Христос живёт в каждом человеке, в каждом живущем на Земле. У Григория Грабового его больше. Он же ни разу не сказал, что он Иисус Христос. Никогда. Он говорил, что я являюсь Вторым Пришествием… Что значит «являюсь»? Это не «я есть», а я проявляюсь, когда больше, когда меньше. Я признаю, что сознание Христа действительно проявляется в тех или иных вещах.  Если присмотреться – открыть видение, то можно ещё больше увидеть. Известно из истории, что многие святые подвижники, говорили, что в каждом человеке есть Бог и ты помогай Богу в каждом человеке и будет хорошо. То есть не всем действиям человека надо помогать, надо помогать божественному началу в нём.

- То есть Вы клоните к тому, что в каждом человеке живёт образ Христа-Спасителя и Григорий Грабовой об этом и говорит.

Да, он говорит, что он является Вторым Пришествием…

- И что, получается, каждый слышит то, что хочет слышать?

Ну да. Ещё и в коллективном сознании существуют определённые образы, которые ассоциируются с именами. Вот на протяжении истории, нам внушали, что Христос – это Бог, которому надо поклоняться и это срабатывает просто автоматически у многих. Или что человек – раб божий…

- Ещё сознание имеет свойство всегда найти поводы для оправдания… так же как и для обвинения, впрочем. Всё-таки странная эта история, не правда ли?

Я бы отнесся к этому по-другому. Здесь, пожалуй, уровень мировоззренческий.  Очень большая проблема в том, как мы видим мир и как мы воспринимаем людей. Цель свою Грабовой очень чётко определил – всеобщее и гармоничное развитие. Создал Учение для достижения этих целей. Для передачи этих знаний избрал язык технологий. Я бы сказал, что это язык трудный, тяжёлый. Его слово не поэтическое. Хотя есть у него обращение «Человек, ты – мир, ты – вечность…» и всё. Ещё, на мой взгляд, в его упражнениях на каждый день, третья часть она очень близка к поэзии … Я хочу вернуться к вопросу мировоззрения человека.

В частности, у Данченко, йога №20 я прочитал такую вещь. Рост духовный он вроде как бы и не зависит от тех упражнений, которые ты делаешь. Но в то же время, если ты не упражняешься, то результата и вовсе не будет. Вот этот парадокс чрезвычайно сложный. И в духовных традициях этот парадокс разрешается тем, что есть учитель, который прошёл уже этот путь, а раз он прошёл, то он знает, какие препятствия там могут встретиться, и он говорит, вот, давай, делай сам… а если что, я помогу, я здесь, я рядом… То есть учитель имеет опыт, он знает в чём проблема и может подсказку дать, но всего лишь подсказку. Грабовой делает примерно также. Только он взял на себя задачу не одного человека, а как бы всех. Вот он каждому руку протянул и сказал: пойдём за мной. Он это делает и в явном и в неявном смысле тоже. И тот, у кого есть духовный зов, то он это чувствует, у кого развито духовное зрение, то возможно и видит… То есть увидеть сразу нечто большее, человек приходящий, он может и не увидеть.  Ему может даже показаться всё каким-то странным и ненормальным… Вполне возможно, что ему вообще нужно что-то другое. Но это «что-то» я сам увидел как препятствие. Возможно, для того, чтобы вписаться движению Грабового в существующий социум были применены не совсем годные средства. Они в будущем могут развиваться, улучшаться, но в данном варианте, на данном отрезке времени, они привели вот к такому результату.

А теперь, если выйти на духовный уровень, то я хочу сказать, о каком результате вообще идёт речь. Находясь на уровня потребителя, занимаясь духовными практиками, я всё равно свой результат духовный не смогу увидеть. Это как бы свойство духовных обучений. Здесь нет уголовного преступления, им даже не пахнет. Это область гражданско-правовых отношений. А чтобы перейти в уровень уголовного дела – это значит, что надо заявить о том, что всё, о чём говорит Григорий Грабовой – о духовном развитии, о расширении сознания, о возможности управлять событиями посредством духа и души и т.д. что всего этого нет и что это заведомо ложно. Вот тогда это будет уголовное дело. Но тогда надо закрыть все церкви, все духовные школы, всё-всё… потому что прецедент уже создан.

Он сам заявил на суде, что к финансовой деятельности никакого отношения не имел, хотя сам являлся учредителем коммерческой структуры, которая занималась организацией семинаров и изданием его трудов. Он уже в Устав заложил этот пункт, что никакого отношения к финансам не имеет и иметь не хочет. Все финансы – в руках предпринимателя Калашникова. С точки зрения потребителя, действия Грабового вообще не понятны… как так, работать, до утра принимать людей, читать лекции и даже свою ЗП не получать?! 8 тысяч ему Калашников оклад установил, но Грабовой и этих денег не получал. Для суда – это вообще, тёмный лес.

Финансовые претензии к Грабовому предъявлять – это вообще полная бессмыслица. Там ведь вообще смешные суммы фигурируют. Нет никаких расписок, нет свидетелей, что деньги передавались и при этом суд умудряется привлекать его за мошенничество в крупных размерах, это просто абсурд. А главный финансист и распорядитель Калашников – свидетель обвинения. Он такой же обвинитель, как Ворсобин – потерпевший.

Если вообще можно предъявлять какие-то претензии к Грабовому, то другого рода – претензии этического характера. Если заявлять о себе, как об явлении Второго Пришествия, то может быть следовало давать несколько больше разъяснений по этому вопросу. Ведь много людей, которые не видя выхода из своих проблем, особенно в период ломки социальных структур, вдруг слышат – да, есть люди, которые что-то о себе провозглашают. И это очень заманчиво, прийти к человеку, под его крылышко и почувствовать себя комфортно.

А под крылышком Григория Грабового комфортно себя не чувствуешь, потому что там нужно самому создавать свой комфорт. Чувствуешь там несколько иные вещи.  Если ты чувствуешь себя некомфортно, то чувство комфорта нужно научиться создавать. Но тогда нужно изменить вообще многие понятия. Не комфорт нужно создавать, а нужно развивать творчество. Вот тогда ты будешь испытывать радость, тогда ты будешь видеть своё будущее, когда ясновидение начнёт развиваться. И можно развивать ещё управляющее ясновидение и тогда ты действительно можешь испытать радость и уверенность от самого себя, от того, что в твоей душе есть Бог. И ты сам тогда можешь уже чего-то делать. Вот это я уже говорю не как потребитель. А с точки зрения потребителя, конечно, ничего этого нет...

- Как Вы считаете, в позиции потребителя есть своя правда? Всё-таки пришли, заплатили деньги, может чего и не допоняли, но ведь их тоже можно понять.

У них есть своя правда, но не истина. Это правда лживая. Я к примеру, прочитал допрос Ворсобина, от этого допроса я пришёл просто в восторг. Я увидел много уровней лживости, который Ворсобин даже сам не осознаёт. Вот давайте проанализируем.

Первый уровень. Корреспондент Владимир Ворсобин заявляет о том, что у него есть гражданская позиция – ему не нравятся мошенники, он оберегает людей от их действий. И вот он заинтересовался тем, что есть Григорий Грабовой, которого он подозревает в мошенничестве. Он решает провести журналистское расследование, изготовил вместе со своим коллегой фоторобот и пришёл к Григорию Грабовому на беседу. Он пришёл как деловой человек. То есть первая его позиция – гражданская.  Он защищает обиженных.

Второй уровень. Каким способом он защищает. Его способ – получить выгоду от этой защиты. И выгоду он получил, проводя свой вариант журналистского расследования, как он его называет.

То есть в недрах Комсомольской правды родилась идея, которая первоначально ему даже не принадлежала. Кто-то сказал, что хорошо было бы проверить Григория Грабового, он даже имя называет того, кем эта идея была озвучена, а он как активный журналист решил выступить инициатором действия. И в любом случае он был бы в выигрыше от своего действия. Выигрыш его заключался в том, что если он создаёт удачный материал, то он получает признание коллег, профессиональный рост и премии за хороший материал.

То есть, если Григорий Петрович при встрече с ним узнаёт фоторобот, он смеётся и говорит: а ты чего мне фоторобот принёс, меня не проведёшь! Вот это материал, он его публикует, и говорит: ну Грабовой, ай да молоток, мастер! Вот, настоящий экстрасенс, сразу увидел ловушку! И мы с ним вроде как на одном уровне – я его проверяю, а он меня раскусывает. Это у нас игра такая, и я за неё премию получаю. То есть в любом случае – выигрыш. Это он на допросе говорит.  А если Грабовой не опознаёт, что это фоторобот, то я всё-равно в выигрыше, потому что публикую материал и говорю – это мошенник, он ничего не умеет, ничего не знает. И мне опять премию дают. А деньги, которые я вложил – 39 тысяч с хвостиком, да ничего особенного, потому что в месяц я зарабатываю 70 тыс. руб. Я напечатаю материал, всё равно премию получу. И я получил премию, и эта премия покрыла всё, что я затратил. И по итогам за год, этот материал ещё и лучшим признали. И вообще, вся эта операция проводилась редакционным советом. К примеру, вот Дима Полухин, который изготавливал фоторобот, он не подчинялся по должности мне, Ворсобину и мог изготовить этот фоторобот только с согласия и одобрения своего руководства. И этот Дима Полухин с одобрения своего руководства и сделал этот фоторобот. Я пересказываю слова Ворсобина.

И вот ещё один уровень. Ворсобин приходит в Фонд получить услугу – воскрешение.  Но о какой услуге идёт речь? Ведь он заранее готовил проверку. А он заявляет, что пришёл получить услугу – воскрешение. А его там вынудили, как глупого ребёнка подписать разные бумаги, в которых написано, что воскрешение бесплатно, и что он эти бумаги все оставил в Фонде. И вообще, он там долго сидел и ждал, и все они были несчастные, и все за воскрешением пришли… а позднее начинает выясняться, что он написал материал по этой беседе с Григорием Грабовым.  Адвокаты спрашивают – уголовное дело изучали? И добираются до чтения в уголовном деле записи беседы с Грабовым, на которую ссылается Ворсобин. Он ведь писал в своих публикациях, как Грабовой воскрешал фоторобот, и ещё что-то… а во время допроса выясняется, что Григорий Петрович на фоторобот не смотрел, на магнитофонной записи нет ни одного слова о фотороботе или фотографии, и что речь шла вообще не о том, о чём написал Ворсобин.

И он во время допроса и сам очень удивляется, да как же это я там написал всё это?! А расшифровка этой записи в уголовном деле есть, и сам Ворсобин под ней расписывался. То есть содержание записи совершенно не соответствует тому, о чём рассказал всей стране корреспондент Ворсобин. И тут начинает выясняться, что он и не слушал эту запись … И здесь выясняется ещё один уровень. Что на самом деле он всё в газетах лживо написал, он написал то, что хотел написать. Он хотел увидеть эту ситуацию именно такой. Сопоставляя такие факты, его гражданская позиция, следовательно, заключается в том, чтобы получать премии и прибыли от того, чтобы рассказывать лживые истории, которых на самом деле не было и давать им интерпретацию, и при этом ещё изображать из себя искреннего человека с гражданской позицией, который что-то делает и радеет за что-то. Вот где исключительная лживость. Если бы он хотел провести журналистское расследование, то он сказал бы Грабовому: – я журналист, я провожу расследование и хочу выяснить, действительно, обладаешь ли ты способностями, и я пришёл для того, чтобы сделать проверку. Вот, я принёс фото, что ты о нем скажешь? В таком варианте это могло быть более юмористично… по крайней мере, честно. А он совершает как бы оперативную работу, которую не вправе был делать.

Более того, ещё один факт интересный, который на его лживость указывает. Он сначала заявляет на допросе, что Григорий Грабовой в программе «Пусть говорят» узнал фоторобот, который ему показали в студии. Но потом, при более детальном опросе выясняется, что в передаче Григорий Грабовой узнал не фоторобот, а его самого, лично Ворсобина. Да, он сказал, я знаю этого человека, и Ворсобин подтверждает это на допросе. Но ведь в газетах он писал совсем другое. Он там писал про то, что Грабовой подтвердил на этом шоу, что воскрешал фоторобот и что он его узнал.

Вот в этой ситуации он выглядит чрезвычайно непорядочным человеком с этической точки зрения. И при этом он ничего не понимает. Его спрашивают – у Вас какое образование? Журналистское. Вы в психологии что-нибудь понимаете? Нет. В политологии? Нет. В социологии? Нет. В психиатрии? Нет. Ничего не понимаю. В Учение Григория Грабового что-нибудь понимаете? Нет.

На индивидуальной встрече Грабовой ему сказал, что ему нужно поработать вот над этими лекциями, вот с этими числовыми рядами и т.д. А когда его спрашивают – работал ли он? Нет. Ты понимаешь в них что-нибудь? Нет.

Вот это уровень общества потребителей. Он просто представитель общества потребителей, причём яркий представитель. И он пытается обставить это своей гражданской позицией. Ничего не читал, ничего не изучал, ему это не нравится, ни в чём не разбирается. И этот человек, заявляет, что он не доверяет Грабовому, потому что считает, что его действия опасны и что он мошенник. Разве это уровень обвинения?

Можно ещё понять позицию обвинения других, которые считают себя потерпевшими, которые придя обучаться так и не поняли, чему они будут обучаться. У них были определённые цели, с ними, на мой взгляд, не провели определённую работу, чтобы объяснить, куда они пришли и зачем. Может им вообще не туда нужно было. То есть то, что касается Ворсобина, то он на самом деле ведь даже не понимает своих целей, а они все проявляются в его поступках, в его публикациях, в выступлении на суде… Его сознание настолько закрыто разными защитами, что до них добраться очень трудно. Вот он выглядит как ребёнок, у которого множество всяких защит. И ложь – это тоже его защита.

- Мне Ворсобин показался искренним в своей позиции, он конечно может заблуждаться, но у меня не возникло такого впечатления, что он играл.

Он искренен в своей лжи. Я немного в этом разбираюсь, и знаю, чтобы хорошо соврать надо быть артистом, пройти тренинг… разведчики, они же строят легенду. Легенда должна быть очень убедительная, чтобы любой другой человек в неё поверил, надо вжиться в образ. И этим образом жить. Ворсобин тоже самое… но он не разведчик, который борется за государственную безопасность. Он борется за премии, сегодня он борется за свою личную безопасность.

И потом, мировоззренческая позиция может быть внутренне, психологически лживой. Время от времени она раскрывается. Ложь вообще применяется человеком для защиты и для достижения лучшего положения, для своей безопасности… Немало людей, которые обманывают себя, чтобы не слышать каких-то неприятных вещей о себе, немало людей, которые обманывают, чтобы достичь лучшего положения в обществе и т.д. Вообще в нашем обществе уровень лживости очень высок. Для Ворсобина обман – это вообще, похоже, естественное состояние, это способ для получения какого-то результата. Он считает, что обманом всё надо делать. Это вообще, очень странный уровень отношений. Он искренен в своём обмане.

- Если он искренне считает, что Грабовой совершает мошенничество, то разве он не имеет морального права и со своей стороны применять мошеннические средства, для того, чтобы раскрыть это мошенничество? Типа: с волками жить, по-волчьи выть…

Ничего подобного. Я же говорю, что он не знал даже, что он там записал. То есть он просидел всю ночь, зашёл уставший к Грабовому, услышал какую-то беседу, а то, что там записано на диктофонной ленте, он даже не прочитал. Он с удивлением сам обнаруживает, что все слова, которые он приписывает Грабовому – они на этой плёнке отсутствуют. Он сам удивляется тому, что он не помнит, о чём он с Грабовым беседовал. Это какая глубина лживости должна быть внутренняя у человека! Я ведь его не то, что бы осуждаю, я анализирую статус «потерпевшего».  Лживость, как способ защиты – она очень многим людям присуща, и мне в том числе. Но в данной ситуации… ну допустим, ты провёл проверку. Но ты прочти внимательно, расшифруй, объяви о том, что там написано. Он же не это объявил, он объявил то, что сам придумал.

И дальше он ведёт себя недостойно… Вот взял бы и сказал, что да, действительно я написал не то, что было. Ведь не делает. Почему? Премию надо возвращать, репутацию свою и газеты, и много чего ещё… И если он будет признавать всё, то ему из газеты надо будет уходить.

Здесь же вообще абсурдная ситуация получается. Здесь вопрос возникает, а кто потерпевший то? Уголовное дело возбуждено по материалами Ворсобина, а он признан потерпевшим. Ну какой он потерпевший? Ведь он же деньги вложил как в бизнес для того, чтобы из своего действа извлечь выгоду. Он её извлёк. Он лично извлёк, он получил премии, которые перекрыли все затраты, он пошёл на определённый риск своими деньгами… и даже на риск он не шёл. Он в своём допросе сказал, что даже и риска у него не было, в любом случае он оставался в выигрыше.

Если Грабовой – мастак и он угадает фоторобота – это тоже неплохо, он всё равно получит премию. Если он не мастак, значит он – мошенник, это тоже хорошо, потому что всё равно он получит премию. Забава то в том, что Грабовой вообще ничего не угадывал и ничего не говорил. И о фотороботе там речи нет, и тех слов, которые он пересказывал, они даже на кассете не записаны.

- Но Вы ведь сами говорите, что несовершенство образовательной системы в каком-то смысле само провоцировало создание таких ситуаций.

Да, надо было создать систему образования, она ещё создаётся, её ещё нет. Видимо для того, чтобы к этому пониманию прийти, надо было через это уголовное преследование пройти, так получается… Может быть, был этап ускоренного распространения, и на этом этапе произошёл вот такой тормоз. Следующий этап – отработка методологической системы. Но эти несовершенства к уголовному делу никак не относятся.

И что касается непосредственно защиты в процессе, то ещё раз повторюсь… Первое. Мотив у Грабового один, ему приписывают другой. В этом уголовном деле не принимается во внимание мотив. Не принимается. Вот человек говорит – Земля может погибнуть, если думать будем по-старому и я хочу чтобы люди думали по-новому. А ему говорят – да ты мошенник, потому что ты деньги с людей берёшь. Ты им обещаешь и продаёшь то, чего нет.

Поэтому в настоящее время идёт выстраивание. Мы говорим и ведём линию от мировоззренческих позиций, от нового образа мышления и в то же время мы говорим о том, что существует духовный путь, который следует вводить сюда, в нашу жизнь.  Что цели у людей нужно менять, и что Грабовой говорит, что если будешь думать вот так, так и так, то всё по-другому будет развиваться. А ему говорят, ты воздействуешь на психику, ты искажаешь мышление, ты зомбируешь людей… Второе. Продукт был, а ему говорят – ничего не было, пустое место. Если мы переходим на уровень образовательных услуг, на уровень потребителя, то да, пожалуй, здесь есть нарушения в предоставлении услуг, но в любом случае там нет уголовного преступления. Там может быть просто гражданско-правовые нарушения. У нас же есть такое – пошёл человек научиться вождению на КАМАЗе, а его научили кататься на велосипеде. Или пошёл учиться вождению на автомобиле, а его за руль даже ни разу не посадили. Всё только теоретически. Не качественные услуги? Не качественные. А взяли деньги, и обещали научить вождению. Но это ведь уже другой уровень отношений – никак не уголовных. И третье. А кто собственно с этими 11 «потерпевшими» работал? Кто они такие и откуда взялись? Когда начинаются допросы конкретные, то выясняется, что все «потерпевшие» с Грабовым то общались очень мало и они почему-то на индивидуальных семинарах не задавали ему вопросы, они стали их задавать позже.  Если они не поняли, о чём он пишет в книге, то почему они его тет-а-тет об этом не спрашивали?

- Как Вы объясняете все сложности, нестыковки и вообще все проблемы, связанные с освоением духовных знаний. Почему такие трудности?

Идёт процесс освоения новых областей информации, где ещё нет устойчивости, где всё так шатко и зыбко. Я так объясняю. Находясь на каком-то уровне развития, я не знаю, что есть другие. Я стремлюсь расшириться, но ничего не знаю там, в этом новом для меня состоянии, в этом более расширенном сознании. Второе. Куда я иду, там, где я должен расширяться – у меня нет опоры, пусто там. То есть от старого я отказываюсь, у меня уже нет опоры и здесь, и там ещё не выстроил для себя фундамент.

Вот у меня такое ощущение было. Я хочу достичь определённого состояния, но оно не достигается. Хорошо, что у меня опыт какой-то был собственный – упорство, переживание, ещё чего-то... и я терпеливо это делал, но это ведь не значит, что другим мой опыт подходит. Совсем не значит. Я вообще подозреваю, что у каждого свой опыт переживаний. То есть осваивая какие-то новые горизонты сознания, необходим определённый базис. И мы его все нарабатываем, каждый работает со своим. Кому-то больше работать над собой необходимо, кому-то меньше.

Я помню по себе. Когда я пришёл в Учение, у меня было такое вдохновение – ух, ты! Как здорово! И тогда казалось – да это же можно сделать! Возник такой порыв. Да мы все вместе, да мы горы свернём! А когда я пытаюсь что-то выяснить, у меня это не получается. Я ни вопрос не могу задать, ни ответ получить.

Мне говорят, да ты занимайся больше… или: да веры у тебя мало, верь, и по вере твоей воздастся тебе и т.д. В силу своего характера, если я поставил цель чего-то достичь, то я всегда упирался и думал – вот пока я не пробьюсь сам, не

составлю своё мнение… вот тогда я смогу оценить истинные здесь знания или ещё какие…. А поначалу я очень сильно обижался, что у меня что-то не получается. У меня была почему-то очень сильная злость и очень сильное раздражение. У меня было такое ощущение, что меня обманывают. Я проскочил этот уровень, я прошёл его. Но пробивался достаточно долго…

- То есть Вы считаете, что это вполне естественный процесс и что он свойственен многим?

Я полагаю, что это происходит со многими.

- Существуют много различных систем духовного развития, в том числе религиозных. Для Вас, в чём особенность Учения Григория Грабового?

У нас действительно, много духовных школ, религиозных течений… и все говорят примерно так: человек на эту Землю пришёл, чтобы чему-то научиться, а потом уйти куда-то в другой, лучший мир. Во многих школах рассказывают о необходимости вхождения в особое, трансовое состояние, после которого самочувствие просто классное становится. То есть мы где-то там в классном месте побывали, а теперь наполнившись силами, опять возвращаемся в это бренный мир, решать свои задачи.

Миссии там у всех разные…

То есть все духовные Учения говорят о том, что этот мир – плохой, ну или недостаточно хороший и совершенный, и делать здесь по большому счёту, как бы нечего. И даже как бы хорошо они о нём не отзывались, тем не менее, они готовятся к миру другому, лучшему… Душа вечная и время от времени она сюда возвращаются, путём реинкарнации или ещё как, чтобы решить свои кармические задачи, проблемы, духовно расти, совершенствоваться в форме человека и т.д. Здесь, в этом мире мы работаем, или учимся, а там, в другом, где как бы нас нет – мы будем отдыхать. Я утрирую, конечно, но общая схема такая.

Так вот из всех этих Учений, Григорий Грабовой – единственный, который сказал, что сейчас наступило время, когда этот мир должен быть преобразован. Чтобы его преобразовать, надо преобразовать своё сознание в этом мире, здесь и сейчас, и жить вечно. Что такое жить вечно? Это устойчивый повторяющийся процесс, то есть живёшь и не умираешь. Он говорит о том, что не надо из этого мира бегать, его надо развивать – развивать своё физическое тело, развивать своё сознание и развивать этот мир, преобразовывать его. И для меня вот эти слова «здесь и сейчас», о котором говорят очень многие школы, наполнились совершенно другим смыслом. Это один момент.

Второй момент. Духовное развитие – это всегда частная задача. В своём Учении Григорий Грабовой говорит, что человек сам определяет путь собственного развития, в то время как другие Учения определяют его довольно жёстко, и требуют во многих случаях отдаваться на волю Учителя. Действенны ли многие пути духовные? Конечно, действенны. В большинстве духовных школ существуют лидеры, есть, конечно, и одиночки, которые достигли определённых результатов и особо не стараются распространять собственную наработку. И я всё больше и больше склоняюсь к тому, что всё-таки каждому нужно строить свой индивидуальный путь развития, и этим мне Учение Григория Грабового очень импонирует. Этот духовный путь, который человек строит для себя сам, он может отличаться от существующих и в то же время быть схожим с ними.

Приведу пример, о котором говорил сам Григорий Петрович в одной из лекций. Если взять схематично, то вот есть уровень нездоровья или болезни, то обозначим его одной линией, а уровень здоровья, которая повыше, – второй линией. Каждый человек с одного уровня на другой поднимается только своим путём. Тем не менее, можно найти какие-то вехи, указатели для того, чтобы это сделать.

- А что означает сегодняшняя ситуация для социума? Учение находится в стадии какой-то адаптации к людям, как Вы думаете?

Почему Учение так недоброжелательно социум встречает?

Здесь есть один элемент, который очень сильно распространён в коллективном сознании. Может быть немножко пространно, я сейчас расскажу. В коллективном сознании существует множество разных течений, в том числе очень широко распространено течение в современном мире, политическом даже – разделение мира на уровни. Когда одни люди лучше, другие хуже. Например, такая распространённая на Западе идея, что Земля не такая уж и большая, природные ресурсы исчерпаемы, или идея «золотого миллиарда» и т.д.

К примеру, исходя из этой идеи, в России вообще должно остаться 25 млн., а по некоторым мнениям, вообще 15 млн. А в Сибири – 2-3 млн. достаточно, лишь бы обеспечить инфраструктуру, все остальные приезжают вахтовым методом работать.  Москва и Московская обл. должны жить, или там Новосибирская область или Красноярский край.. здесь должна быть зона комфортна, а там где-то на периферии, это как-то так… И эти идеи распространены не только у европейцев, эти идеи существуют на уровне российских государственных чиновников, в их сознание это заложено.

Например, буквально на днях разговаривал с одним профессором тут что-то разговор о разделении на зоны у нас с ним зашёл. И он говорит, так я знаю даже конкретных людей, чиновников государственных и академических, которые заявляют, что так и нужно мыслить. И вообще нужно бросить и не развивать Сибирь, не вкладывать в неё деньги, надо наоборот оттуда выкачивать. Население пусть там выживает и вымирает как хочет… И он называет конкретные имена, кто, когда и где это озвучивал.  Но Вы где-нибудь слышали от властей подобные заявления? Нет, не слышали. Вот эти свои представления, эти идеи от людей, они скрывают и представляют вместо них другие. Это политика двуличия. Два пишем, три в уме… Так вот, сложность этого процесса она в этом и заключается, в частности, что эти или подобные идеи присутствует в сознании людей. Например, идеи выживания и безопасности внутри психики человека занимают очень большое место, чуть ли не господствующее. Для того, чтобы человеку получать благо в обществе, ему надо выживать. В том смысле, что прилагать усилия к тому, что бороться за место под солнцем. Не создавать, а выживать. То есть выживать – это воевать, конкурировать, когда нужно – солгать, дать взятку и это всё оправдано. Поэтому то, что мы видим в процессе, это ещё только часть айсберга, который существует на самом деле.