Сергей Лавров: Мы все в одной лодке

Как строятся отношения с соседями и недавними оппонентами? Что помогает успешной дипломатии? На эти и другие вопросы члена президиума Ассоциации юристов России Михаила Барщевского ответил министр иностранных дел РФ Сергей Лавров.

Когда партнеры - друзья

Михаил Барщевский: Сергей Викторович, не стану делать вид, что разбираюсь в международных отношениях, и буду говорить с вами как простой обыватель. С кем вы больше работаете - с Медведевым или с Путиным?

Сергей Лавров: Работаю я под руководством президента, как это и положено по Конституции. Основные внешнеполитические вопросы обсуждаются на совещаниях Совета безопасности, в работе которого на постоянной основе принимает участие глава правительства Путин, председатели обеих палат парламента и основные министры силового блока.

Барщевский: Наверняка же некоторые актуальные международные вопросы обсуждаются не только на Совете безопасности, но и в оперативном режиме?

Лавров: Конечно. Напрямую с президентом.

Барщевский: Как вам кажется, наши зарубежные партнеры больше ориентированы на Медведева или на Путина?

Лавров: В зависимости от того, кто этот партнер. Если это президенты, они ориентированы на президента. Если это премьеры или канцлеры, которые играют определяющую роль в вопросах внешней политики своих стран, то они тоже ориентированы на президента.

Барщевский: Я сужу по тому, что вижу по ящику, и у меня сложилось впечатление, что Берлускони с Путиным дружит, а с Медведевым поддерживает в общем достаточно формальные отношения.

Лавров: Это очень серьезное заблуждение. Сильвио Берлускони действительно является другом Владимира Путина - они не раз об этом говорили. Но несколько последних встреч итальянского премьера с президентом Медведевым, включая декабрьские межгосконсультации, которые прошли в Риме, даже на публике смотрелись как встреча друзей. И Берлускони об этом говорил в том числе на пресс-конференции.

Барщевский: Говорят, будто во время событий в Южной Осетии появилось предложение - дойти танками до Тбилиси и предать Саакашвили суду?

Лавров: Говорит только Саакашвили, но это лишь игра больного воображения. Наша задача была предельно проста - защитить мирных граждан и наших миротворцев.

Барщевский: Как вы считаете, через какое время начнется относительно массовое признание Южной Осетии и Абхазии?

Лавров: Мы, конечно, не буду лукавить, хотели бы, чтобы это произошло поскорее. Но мы никого не уговариваем и не оказываем давления даже на наших партнеров по СНГ. Думаю, что это понимают и наши западные партнеры. Мы не пытаемся копировать то, чего добиваются американцы в отношении Косово, лихорадочно пытаясь увеличить количество стран, признавших независимость этой страны. Мы представляем, как это делается, сколько это стоит, какие условия выдвигаются - не будем этого делать. В конце концов советскую Россию тоже далеко не сразу признали.

Барщевский: Что происходит с внешней политикой Ирана сегодня? И правда ли, что у нас с США сейчас в отношении Ирана в общем единая позиция?

Лавров: Для США, как и для нас, - и в этом позиции совпадают - принципиально важно не допустить нарушения режима распространения ядерного оружия. А вот по методам реализации этой задачи у нас нет стопроцентного совпадения. В отличие от США Иран для нас - близкий сосед, с которым у нас очень давние, исторически обусловленные связи, страна, с которой мы сотрудничаем и в экономической, и в гуманитарной, и в военно-технической областях. И что особенно выделю, это страна, которая является нашим партнером на Каспии наряду еще с тремя другими прикаспийскими государствами. Кстати, в подходе к вопросу урегулирования правового статуса Каспийского моря иранские позиции нам достаточно близки. Поэтому нам далеко не безразлично, что будет происходить в Иране и вокруг него. Это касается и наших экономических интересов, и интересов в сфере безопасности.

Конечно, нас очень тревожит, что Иран отказывается сотрудничать с МАГАТЭ. Но мы стараемся действовать конструктивно, ищем компромиссы.

Потому что куда ни посмотри на Ближнем Востоке - Афганистан, Ирак, Палестина, Ливан, Сирия, да и, наверное, пошире - у Ирана везде есть серьезные рычаги влияния. И задача в том, чтобы это влияние внести в общую копилку и использовать в поиске конструктивных мирных решений в этом весьма взрывоопасном регионе. А попытки изолировать тех, кто может внести такой вклад, может быть, и оправданы сиюминутной выгодой, но явно страдают отсутствием дальновидности.

Доверие от первого лица

Барщевский: Наши отношения с США мне напоминают двух парней, ухаживающих за одной девушкой. Мы вроде как дружим, но подкалываем друг друга при каждом удобном случае. Кто мы все-таки: враги, оппоненты, конкуренты, товарищи, друзья? Опишите в бытовых терминах нынешние отношения с США?

Лавров: Не скажу, что противники, но и не друзья. При новой администрации действительно появилась и сохраняется новая атмосфера отношений между президентами. Признаюсь, что и между госсекретарем США и министром иностранных дел России атмосфера улучшилась, стала более конструктивная, более сподвигающая на поиск каких-то общеприемлемых решений.

Но не на всех этажах это ощущается.

Барщевский: Сергей Викторович, а вы вашей коллеге американской чисто по-человечески доверяете?

Лавров: Доверяю. И президент доверяет президенту Обаме. И я знаю, что Обама доверяет президенту Медведеву.

Барщевский: Это не дипломатические танцы, а реальное человеческое доверие?

Лавров: Да.

Барщевский: Лично для вас - не министра иностранных дел - для Сергея Лаврова Россия - это часть Европы или часть Азии? Или это вообще нечто особенное?

Лавров: По большому счету Россия - это самостоятельная, мощно разросшаяся ветвь европейской цивилизации. Точно так же, как США - самостоятельная мощная ветвь той же цивилизации. И разными способами Америка и Россия продвигали европейскую цивилизацию соответственно на Запад и Восток.

Барщевский: Честно говоря, я очень боялся от вас услышать банальность, что мы Евразия, что у нас свой особый путь.

Лавров: Евразия - это гораздо более сложное геополитическое понятие. Вот, ШОС и ОДКБ - это Евразия.

Барщевский: Это формы международного сотрудничества. Я сейчас говорю с точки зрения культуры, с точки зрения менталитета, если хотите.

Лавров: Здесь даже спорить нечего.

Барщевский: А вы верите в воссоздание с годами крепкого союза на большей части территории бывшего СССР? Вот вы упомянули, ШОС, ОДКБ. Это же, как мне кажется, в общем, такие шажки в сторону воссоздания, естественно, на другой основе некого крупного конгломерата.

Лавров: Верить, как сказал поэт и дипломат, можно только в Россию, а СССР он не имел в виду. Поэтому я верю в Россию, а что касается отношений с нашими соседями, то здесь, наверное, нужны другие категории, чтобы определить, что нам всем сегодня требуется. Верить в воссоздание конгломерата - очень абстрактно и не заземлено.

Барщевский: Евросоюз же тоже конгломерат?

Лавров: Это другое дело! Европа шла к объединению от жизни, им просто выгодно было начинать унифицировать сначала соответствующие отрасли промышленности, затем сферу услуг, финансы, таможенное дело. Нам тоже потребовалось немало времени, чтобы прийти к необходимости опираться на прагматичные принципы.

Барщевский: От экономики?

Лавров: От экономики, от жизни, от социалки, если хотите. Сейчас складывается таможенный союз. Его создание идет непросто. Но лучше двигаться, чем ждать, пока все до последнего вопроса будет согласовано.

Барщевский: А что больше помогает успешной дипломатии: крепкая экономика или сильная армия?

Лавров: Помогает, когда у тебя за спиной сильная страна. А это предполагает нормальную экономику, высокий уровень жизни граждан и их защищенность.

Миллион километров министра

Барщевский: Скажите, а какой процент времени вы проводите в России и какой - за границей?

Лавров: В наиболее напряженные месяцы я провожу, наверное, процентов 40 времени за границей. В обычные - треть, остальное - в России. Мне недавно помощник на Новый год подарил распечатку, которая демонстрирует, сколько времени я провел в воздухе и какие расстояния покрыл за годы работы министром. Получилось, только в воздухе я провел 84 полных дня и 1 миллион 600 с лишним тысяч километров.

Барщевский: Мой традиционный вопрос: представьте себе, что на 30 минут всего вы не министр иностранных дел, а президент России. Какие три указа вы подпишете?

Лавров: Я не облечен для этого доверием российского народа.

Барщевский: Оценил, дипломатический ответ, зачет. А теперь по-человечески: три темы, которые вас волнуют?

Лавров: Я не могу назвать три темы, потому что тем этих больше. Или это, может быть, одна большая тема. Я хочу, чтобы в России всем жилось хорошо. Сейчас гораздо больше людей стали жить хорошо. Это заметно в Москве, Питере, Екатеринбурге, других городах. Но я также знаю, и это знают президент, глава правительства, министры, которые регулярно ездят по стране, как живут обычные люди в глубинке. Многие еще живут плохо. Что нужно сделать, чтобы ситуация изменилась? Три ли указа принять или тридцать - я не знаю. Я хожу на заседания правительства и вижу, какой ворох проблем приходится решать и как медленно проворачиваются бюрократические колеса. Понимаю, что это вызывает совершенно оправданное недовольство руководства страны и тех людей, ради которых мы работаем.

Барщевский: Вы увлекаетесь сплавом по горным рекам. А правда, что ни у кого в вашей компании кроме вас нет с собой мобильного телефона? Это правило вашего сплава?

Лавров: Там мобильный просто не работает. Когда я участвовал в этих мероприятиях, будучи представителем при ООН, у нас вообще никакой связи не было. Вот когда назначили министром, стал брать с собой спутниковый телефон - мало ли что.