Эдуард Лимонов: 31 января я опять пойду на Триумфальную

СОФИКО ШЕВАРНАДЗЕ: Добрый вечер, у нас гость сегодня Эдуард Лимонов писатель и политик. Да? Вас можно политиком назвать?

ЭДУРАД ЛИМОНОВ: Как хотите. Добрый вечер.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Даже можно сказать, что сегодня 13е января, на 14е мы сейчас переходим. Под старый Новый год мы все знаем, как Вы встречали 31 декабря Новый год. А как Вы сегодня собираетесь встретить Новый год после того, как уйдете с эфира?

Э. ЛИМОНОВ: 31 декабря я был в отделении милиции в Тверском УВД и где-то за полтора часа до Нового года туда явился генерал Колокольцев. И я имел удовольствие познакомиться с нашим главным милиционером г. Москвы. И мы там в теплой кампании обсудили проблемы Триумфальной площади. А 13е, ну, вот я у Вас тут. А я вообще мне праздники как-то подобные безразличны. Для меня Новый год - это астрономический. Это где-то 22 декабря заканчивается астрономический цикл, самый короткий день, самая длинная ночь, потом начинает расти и т.п. А вообще, если человек здоров, жена здорова, дети здоровы, сам здоров, прекрасно, устрой себе праздник. Победа есть какая-то, устрой себе праздник. А вот эти все незримые переходы, пьянство в общенациональном масштабе вызывают во мне такое изумление, это немножко зоопарком попахивает.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, а какой праздник Вы считаете семейным праздником, если не Новый год?

Э. ЛИМОНОВ: Что значит семейным праздником? Семейный праздник что не надоели за год родственники, бегающие вокруг. Я, скорее, поклонник человеческого вида. А семья для меня, я немало критиковал семью. У меня есть книга \"Другая Россия\", там есть критика семьи. И глава характерно названа \"Монстр с заплаканными глазами\". Если мы будем меньше держаться за семью, и будем больше думать о том, что мы из себя представляем, как человеческий коллектив, сажем, в России, вот наш общенациональный коллектив, больше толку будет.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вам кажется, что человек - это отражение своей же семьи?

Э. ЛИМОНОВ: Семья - это крайне реакционная ячейка, не всегда так было в истории человечества. Ради семьи совершено множество предательств, на мой взгляд, и сегодня люди часто оправдывают свое неучастие, скажем, в общественной жизни. Они оправдывают тем, что у них семья. Я считаю, что детям все должно быть дано, что следует дать родителям, но надо перенести центр тяжести с семьи на общество.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вернемся к обществу. 31 января, чтоб Вы будете делать?

Э. ЛИМОНОВ: 31 января я опять пойду на Триумфальную, поскольку считаю, что это мой долг осуществить еще одну попытку добиться того, чтобы на Триумфальной была основана свободная традиция свободных граждан, чтобы была уважаема статья 31 конституции о свободе мирных собраний граждан.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, а если Вы еще раз попадаете в тюрьму, и опять встретитесь с Вашим другом милиционером?

Э. ЛИМОНОВ: Ну, значит, мы сделаем это еще раз, и 31 марта, и все это будет делаться так много раз, как это необходимо. Люди почему-то считают, что политические победы одерживаются мгновенно. На самом деле для этого надо приложить силы, упорство и капля долбит камень. И когда воля встречается с волей, безусловно, у нас у оппозиции нет такого количества ОМОНа, или оперативных полков, как у нашей власти, но у нас есть воля. И вот эта воля, она не слабее воли федерального правительства, или московского правительства. Мы свою свободу отстоим и получим.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вам на самом деле кажется, что Вы можете сломать власть?

Э. ЛИМОНОВ: Ну, слушайте, в этом мире столько бывало властей. За тысячелетия пали и Римская империя пала, и что только не пало. Недавно совсем пал огромный колосс советская империя. Все в этом мире, что создано людьми, может быть точно так же, как любил говорить мой друг Каспаров некогда, демонтаж режима возможен. Поэтому все возможно. В современности все процессы политические протекают быстрее, они более разительные, и не надо ждать тысячелетий, и даже десятилетий. Падет и этот режим, поскольку он держится на насилии.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Нет, ну, что когда-то он завершится, это всем понятно, все кончается, как Вы говорите. Но если мы говорим сейчас конкретно о том, чтобы сделать Триумфальную площадь площадью свободы, вот именно тем, что каждый 31 числа выходить на эту площадь. А Вас потом ОМОН будет забирать. Вам не кажется, Вам не кажется, что, может быть, надо поменять стратегию. Не то, что отказаться от этой идее, может, поменять стратегию. Может, как-то обхитрить что ли власть?

Э. ЛИМОНОВ: Мне не кажется, я занимаюсь политикой уже с 93 года, практически 17 лет. И все продумано. И если бы было возможно какое-то иное политическое поведение, то было бы иное. Но сегодня надо понять, что мы живем в полицейском государстве, и в полицейском государстве политика невозможна, поэтому на Триумфальной собираются не политические силы. Это как бы сбор граждан, это такое народное ополчение туда собирается. И это наилучшая форма. Потому что люди политике не верят, они ее боятся. А сами наши оппозиционные политики слабы, разрозненны. Я бы не доверил им дело завоевания свободы. Поэтому мы придумали такую формулу. Она умная формула, она стратегически правильная, и будем мы ее продолжать до тех пор, пока это будет необходимо.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Но ведь люди тоже боятся политики. Вот те граждане, которые собираются вместе с Вами на этой площади, их же не так много, которые с Вами стоят там.

Э. ЛИМОНОВ: Которые с нами собираются, их становится все больше и больше. Они смелеют. Те, кто боялся, видя на примере других граждан смелеют и выходят и людей становится больше. Я вот предполагаю, что после этого возмутительного хамского задержания Людмилы Михайловны Алексеевой 31 декабря, 31 января придет значительное пополнение на Триумфальную, поскольку люди увидели, что власть действительно, как-то не совсем в своем уме. Когда подсечку. Ей же сделали подсечку, ее сзади ужарили по ногам. Она практически не упала, ничего себе не сломала, потому что ее подхватил присутствовавший на площади гражданин. После этого возмутительного совершенно случая, я думаю, люди придут поддержать \"Правое дело\". Это очень важная вещь, это дело не ограничивается здесь свободой собраний. А свобода собраний - это как бы основная свобода выражать все иные претензии к власти. Свобода собраться на Триумфальной площади и выражать там те справедливые претензии, которые мы имеем.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Сегодня еще стало известно, что Михаилу Ходорковскому и Людмиле Улицкой дали премию, они стали лауреатами литературной премии журнала \"Знамя\", это их переписка. Они обсуждают много чего в этой переписке, и, казалось бы, может быть, то, что сидя за решеткой можно сделать и донести до людей гораздо больше, чем стоя на Триумфальной площади. Потому что мне все-таки кажется, что многие люди, которые на это смотрят, они думают, ну, их все равно будет задерживать ОМОН, они все равно ничего не достигнут. А вот когда ты сидишь за решеткой. И получаешь премию за это...

Э. ЛИМОНОВ: Я отсидел свое за решеткой. Я написал 7 книг и многие из них книги о тюрьме. В частности книга \"По тюрьмам\" и о судьбах людей, которые там находились. Поэтому я свою задачу выполнил. Но помимо этого есть и другие задачи. И я абсолютно убежден, что если бы был жив академик Андрей Дмитриевич Сахаров. Он бы выходил на Триумфальную...

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, Сахаров понятно дело, что выходил бы. Но таких же единицы, не все же Сахаровы.

Э. ЛИМОНОВ: Я боюсь, что и Ходорковский выходил бы на Триумфальную. Во всяком случае, я хочу так думать.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А как Вы вообще относитесь к тому, что вот сейчас люди, которые сидят за решеткой и писатели, они вместе пишут, вместе творят, вместе получают теперь за это премии. Какой-то тренд вот Акунин с Ходорковским. Вы не хотите с ним какую-то переписку тоже затеять.

Э. ЛИМОНОВ: Ну, если уже Акунин и Улицкая переписываются, то было бы несколько странно, что я бы вдруг переписывался. Я ходил на судебные заседания Ходорковского и предполагаю еще раз сходить. Свирепость закона по отношению к нему, конечно, не имеет границ, и это естественно возмутительно. Одновременно понятно в структуре полицейского государства.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вы знаете, я с Вами обсуждала, то что я читала. Вы сказали, это не отрывок романа, я читала в журнале \"Сноб\" тем не менее, отрывок из Вашей повести, где Вы описываете смерть Вашей мамы. Вы там говорите такую очень интересную вещь, Вы говорите, что Вы там слезу не роняли, когда хоронили маму, а вспомнили, как Вы хоронили молодого гвардейца из Вашей партии и тогда Вы заплакали. Как так Вы можете плакать за молодого гвардейца...

Э. ЛИМОНОВ: Я не заплакал. Слезы, я уже не в том возрасте, и не с моим жизненным опытом плакать. Но когда я хоронил Юрия Червочкина 23 лет, его избили бейсбольными битами по голове. И естественно это на меня произвело более сильное эмоциональное впечатление, чем смерти моей 86 летней матери. Вы должны понять, когда молодой человек лежит в гробу с подтеками. И у него весь затылок, видимо, снесен, но так загримировано, это, конечно, кошмарное зрелище. Ну, слеза навернулась. Вот что я могу сказать.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вы бы хотели, чтобы Ваши дети вошли в Вашу партию, если Вы считаете, что выбранный Вами путь - это правильный путь.

Э. ЛИМОНОВ: Мы не будем говорить о моей партии, потому что партия, которую я возглавлял, она запрещена с 2007 года. А я хотел бы, чтобы мои дети были существами справедливыми и борющимися против несправедливости. Упаси, Господи, увидеть обывателей на месте моих детей. Я бы их презирал. Я не знаю, доживу ли я до совершеннолетия моих детей, но я в любом случае буду их презирать и по ту сторону гроба, если они превратятся в овощей вот этих как бы бесчувственных, измазанных кашей обывателей в тапочках, которым важен только их мир, их семья, их квартира. Я хочу, чтобы мои дети были мощными, сильными людьми.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Сколько им сейчас лет, Вашим детям?

Э. ЛИМОНОВ: Моему сыну чуть больше трех, а дочке только полтора годика.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. Вам еще не приходится объяснять, куда Вы уходите 31 декабря под Новый год.

Э. ЛИМОНОВ: Ну, да. Вряд ли они понимают это.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Хорошо. Давайте так. Вот Вы сидели в тюрьме, 2 года там провели. Теперь Вас задерживают, причем неоднократно. У Вас сложились какие-то такие отношения уже с милицией и вообще с людьми, которые Вас задерживают, не то, что дружеские. Они как-то Вам симпатизируют? Вас просто столько раз уже задерживали, что, казалось бы, Вы должны уже там каких-то знакомых, друзей, может, даже иметь.

Э. ЛИМОНОВ: Ну, я получил по приговору 4 года на самом деле. Отсидел 2,5 и был отпущен на свободу условно-досрочно. Каждый человек, который находился в тюрьме, безусловно, он становится так или иначе участником вот этого вечного российского действа, взаимоотношения узников и тех, кто их охраняет. В данном случае это был ГУИН. И тоже милиционеры, конечно. Безусловно, мне милиционеры куда более понятны, чем рядовому человеку. Я там где рядовой гражданин испытывает ужас, непонимание, для меня многие вещи куда более поняты, ясны.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Как что?

Э. ЛИМОНОВ: Ну, например, различие, скажем, между милицией работающей трудящейся я бы ее назвал даже без кавычек, вот те, которые работают, сидят в УВД и жандармами, те, которые тренируются для того, чтобы специально как спортсмены для того, чтобы лучше избивать людей. Т.е. это отряды ОМОНа, это особые полки милиции. Вот это жандармы. Я это прекрасно понимаю различие.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: И те Вам больше милы, которые непосредственно общаются с Вами, которые Вас задерживают в тюрьме, да?

Э. ЛИМОНОВ: Речь идет, что значит милы? Никто никому не мил. Ни я им не должен быть мил, ни они мне. Но мне милиция куда более понятна. Я отношусь...

С. ШЕВАРНАДЗЕ: С уважением?

Э. ЛИМОНОВ: С пониманием. Вот что я хочу сказать. С уважением, все зависит от того, с кем Вы имеете дело. В общем, нашу милицию уважать не за что, ну, еще и потому, что на нее свалена вся грязная работа в государстве. Они у нас и ловят торговок на улицах, и задерживают юношей, распивающих спиртные напитки, и приводят иностранцев. Чего только они не делают. Пресекают ссоры между родственниками. Я бы сказал, что это непосильная ноша для милиции. Сколько бы их ни было. И унизительная, кстати, работа.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А к какой категории Вы относите Дымовского Евсюкова. Вот еще вчера была история...

Э. ЛИМОНОВ: Ну, это разные люди естественно. Дымовский и Евсюков - это два полюса совершенно несовместимые. Один, судя по всему, совершенно безбашенный ковбой-убийца, а другой - человек, который, как я верю, желал добра и говорил, я говорю о Дымовском в данном случае, и говорил о тех проблемах, которые есть в милиции. Мне кажется, он говорит о том же, о чем и я часто говорю. Т.е. что милиция перерабатывает, что работают они в своих отделах внутренних дел в плохих условиях, в каких-то клетках. Тут туалет прорвало, тут пьяные блюют, тут еще и общество хочет, чтобы они все были не дикими. Они поневоле на эту работу тоже делающих немного. А я решительно против того, чтобы у нас существовали жандармы. Жандармов надо распустить.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А как их заменить, если их распустить?

Э. ЛИМОНОВ: Потому что жандармы сегодня они исключительно тренируются против нас с Вами. Они их место определено властью, это место - это подавлять.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Жандармы есть повсюду и во Франции, и в Америке.

Э. ЛИМОНОВ: Подавлять социальные движения. Они повсюду, но не везде они применяются одинаково. У нас это цель - усмирить полуголодный народ, который взбунтуется. А где-то на Западе, там иные задачи. Там небольшое количество жандармерии. Они не тренированы исключительно на подавление граждан. Они часто тренированы на такие взрывы злоумышленников, какие-то массовые скопления злоумышленников здесь и там.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, а вдруг правда кто-то взорвется, или люди соберутся. Кто-то же должен их как-то удержать, задержать.

Э. ЛИМОНОВ: Для этого достаточно обычной милиции, вовсе не обязательно содержать гигантское количество постоянно тренирующихся, хорошо оплачиваемых спортивных будущих убийц.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Мы сейчас прервемся на 3 минуты на краткие новости, вернемся с \"Особым мнение\" с г-ном Лимоновым.

НОВОСТИ

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Мы продолжаем программу \"Особое мнение\". Я Софико Шеварнадзе, и наш гость сегодня Эдуард Лимонов, писатель политик. Итак, мы говорили, что надо поменьше жандармов в предыдущие полчаса. Хорошо. Давайте опять чуть-чуть о теме тюрьмы. Вот Вы, как человек, как лидер, вы не хотите это называть партией, ну, хорошо, организация, Вы в своих рядах имеете молодых людей, которые в принципе, потому что они идут за Вами, могут тоже оказаться в тюрьме. Вы, как человек, который уже отсидели в тюрьме, вы испытываете какое-то чувство ответственности за этих людей?

Э. ЛИМОНОВ: Я считаю, что люди все сознательные, сами понимают, что им нужно. И отношение к человеку, даже если это молодой человек, как к какому-то несмышленому существу, на мой взгляд, обижает людей. Как это можно говорить, предположить, что кто-то кого-то может на что-то толкнуть, это глупо. Люди все, особенно в политике, созревают рано. Сейчас особенно рано. И как мы видим из истории, скажем, там Дзержинский стал работать в партии, когда ему было 17 лет, Свердлов - 16. Ну, это наша русская история. Все подростки, на мой взгляд, часто умнее и светлее взрослых людей. Потому что взрослые люди потом заплывают жиром. Они не так остро воспринимают действительность. Их там смягчает жена, есть такие строки поэта Багрицкого \"от белого хлеба и верной жены мы бледной немощью заражены\". Вот это как бы семья, она человека смягчает, связывает по рукам и ногам.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вас смягчили Ваши жены?

Э. ЛИМОНОВ: В то время, как люди молодые, они правильно все воспринимают. Вот жаль, что они потом это теряют. А все социальные изменения достигались в истории путем усилий, путем страданий, ничего просто не доставалось. Часто приходилось платить за это человеческими жизнями. Такова история. И нам сейчас вешают лапшу на уши и говорят, что побережем наших детей, не будем ничего делать, стабильность. Какая стабильность? Стабильность в России не устраивает большинство населения. Она устраивает только людей обеспеченных, людей чиновников высшего ранга, и только. А всю остальную Россию она не устраивает. Мы не хотим стабильности, мы как раз заинтересованы в нестабильности в нашей стране.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Мне кажется даже не лапша на уши, а просто очень много молодых людей, я просто могу сказать про своих друзей тоже, они как бы живут своей жизнью и живут. Даже новости не смотрят. Их политика не интересует.

Э. ЛИМОНОВ: Ну, жаль этих молодых людей, потому что тот, кто не слушает новости, тот проглядит свою собственную жизнь...

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А что там собственно, одно и тоже передают.

Э. ЛИМОНОВ: А что такого интересного в жизни современного молодого человека, чему можно было бы отдаться всецело и отдаваться всю жизнь. Что он делает? В кино ходит? Музыку слушает?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Они зарабатывают, путешествуют, читают.

Э. ЛИМОНОВ: Ну, и наплевать на это. Это не высокие цели. Великая литература, история нас учит о том, что в мире и в жизни ценятся высокие цели. Благо коллектива, благо общества, благо нации - это все высоко одухотворенно и героично. А благо, извините, своей собственной задницы, своего живота, наполнять его теплой пищей или ездить туристом по европейским странам, ну, занимайся этим. Ну, мало ли таких.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Понятно. Но не каждый может быть героем. Нельзя же его за это осуждать, что не хочет он быть героем и все. Просто хочет спокойно прожить свою жизнь.

Э. ЛИМОНОВ: Тогда он будет, если он не хочет быть героем, значит, он будет видимо жертвой истории. И будет жить не так, как он хотел бы, не так, как хотят его дети, а будет постоянно под сапогом власти, например, как у нас сейчас в России. Не будет сам за себя решать, а будет постоянно ныть, брюзжать. Заметьте, у нас большинство населения постоянно брюзжит и ноет. Именно потому что оно не хочет, сопротивляется, боится взять свою судьбу, судьбу страны в свои собственные руки и решать что-то. Конечно, для этого нужны усилия.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: У них есть ощущение, что это все равно ни к чему не приведет, если будут героями, их просто могут засадить за это.

Э. ЛИМОНОВ: Это очень плохо. Мы знаем немало пророков уныния, и, к сожалению, у нас и ведущие журналисты многие, ну, не будем называть фамилии, не будем опускаться до этого. Но у нас большинство лидеров общественного мнения в России - все пророки уныния. Все, чего не коснешься, у них все бесцельно, бесполезно, не надо, оппозиции нет, а это не получится, а здесь выходит горстка, а тут вот плохо, а здесь у нас нет этого. Вместо того, чтобы все-таки задавать обществу тон, и говорить, и приводить исторические примеры, и говорить о том, что все плохие режимы рано или поздно слетают. Все режимы, не удовлетворяющие большинство населения, рано или поздно лишаются власти. В мире выживает и тот, кто борется за свою судьбу. И он же получает все в мире хорошее, в том числе, и удовольствие борьбы. Вместо этого у нас такой Экклезиаст. Постоянные апокалептические настроения, пеплом посыпается голова. Любое движение оппозиции немедленно либо высмеивается, либо пессимизм убивает вообще все. Это огромная проблема, над которой стоит задуматься и психиатрам, и видимо, что-то у нас не в порядке с лидерами общества, раз такое количество пессимизма. Я их называю пророками уныния. Решительно не выношу этих людей.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Опять-таки, а с лидерами оппозиции, Вам кажется, что они правильно все делают.

Э. ЛИМОНОВ: Лидеры оппозиции, вот я сегодня лидер оппозиции и считаю...

С. ШЕВАРНАДЗЕ: И Вы, и еще другие лидеры.

Э. ЛИМОНОВ: Еще и другие, к сожалению, других-то мы и не видим. Вот на Триумфальную выходит Людмила Михайловна Алексеевна, которой 82 года, и я выхожу. А другие, я не знаю, где они. Я говорил тысячу раз, приходите, если Вы ВИПы, назовем их ВИПами, придете ВИПы и Вас там задержат, то наше движение на Триумфальной получит хороший толчок. Потому что о Вас будут писать СМИ, говорить: смотрите-ка, вот этого взяли, и этого взяли, смотрите. И люди будут понимать, что нужно выходить. Этого берут, и этого берут, но их выпускают. Бояться не надо. Несколько тумаков, свобода этого стоит.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Я не могу Вас все-таки не спросить, потому что у меня есть свое прямо очень определенное мнение насчет того, что когда лидеры очень яркие, я не имею в виду сейчас Вас. Я просто имею в виду, что оппозиция в целом, она же не может только на Вас держаться. Там должны быть другие люди, чтобы бороться с тем, с чем Вы боретесь.

Э. ЛИМОНОВ: Кто Вам сказал, что не может держаться. Если говорить, например, о польской оппозиции 80х годов, о \"Солидарности\", она вся держалась на Лехе Валенсе. Там были и другие люди, были очень неглупые, интеллектуалы, но символом и олицетворением борьбы польского народа был вот этот мужик, электрик Лех Валенса.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, так он сколько ж толпы собирал.

Э. ЛИМОНОВ: Ну, Вы что думаете, что он собирал их сразу? Был период, когда в 81м году всю \"Солидарность\" посадили. 5000 человек в одну ночь арестовали и посадили. Прошло 2 года, их выпустили, дальше продолжалась борьба. Для того чтобы собрать толпы, надо начать собирать десятки людей и сотни. А потом будут тысячи, а потом десятки тысяч.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: К Вам как приходят молодые люди, которые говорят: я хочу...

Э. ЛИМОНОВ: К нам приходят и молодые люди, и старые люди на Триумфальную всем путь открыт, в 18 часов каждого 31 числа.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Давайте не о Триумфальной сейчас, а вот Вы мне говорите - наш лозунг - это бороться за несправедливость...

Э. ЛИМОНОВ: Против - Вы оговорились.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Против. Извините. Вот бороться за справедливость. Или против несправедливости. Вот это понятие абстрактное. А конкретнее?

Э. ЛИМОНОВ: Это я вам говорю сейчас для того, чтобы не вдаваться тут во всякие умозрительные рассуждения, конкретней, чего может быть конкретней статьи 31 Конституции РФ: граждане имеют право собираться мирно без оружия и проводить демонстрации, митинги и пикетирование. Все, точка.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Это единственное, что Вы хотите достичь.

Э. ЛИМОНОВ: Это краеугольная свобода, очень основная свобода. Потому что когда есть уже, Вы добились этого права, то вы приходите и говорите об отсутствии других прав у Вас на том же месте. Вот чего я хочу, и с какой целью была и задумана стратегия 31, чтобы у оппозиции появилось место, куда мы приходим и говорим о наших проблемах, куда в случае какого-либо политического ЧП в стране люди придут, встанут и выскажут свое мнение, выслушают мнение других. Потому что нас вытеснили из парламента, оппозицию. Нас вытеснили из региональных парламентов. Мы не можем выбирать сегодня власть, будь то губернаторы. Выборы у нас сфальсифицированы, как доказывают последние даже выборы. В октябре и множество других выборов. Поэтому мы хотим добиться основной, самой основной свободы. А потом мы получим, и будем бороться за все остальные свободы.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, хорошо, допустим, вот гипотетически Вам дали право собираться каждого 31го, или когда Вам угодно на этой Триумфальной площади. И что потом? И Вы будете высказывать свое мнение, и что?

Э. ЛИМОНОВ: Будем высказывать свое мнение каждый раз, когда будет какое-то ЧП, я это называю любые внеправовые решения власти. И мы будем добиваться после этого свободных выборов, среди прочего. Вы не хотите свободных выборов? Я хочу. 4/5 нашего политического класса заинтересованы в свободных выборах, и не заинтересованы, возможно, только \"Единая Россия\". Это достаточная цель для того, чтобы ее добиваться. Если сегодня у нас говорят о разных проблемах, то все эти проблемы упираются в свободные выборы. Если у нас коррупция, то только потому, что у нас власть одна и та же, единоличная власть уже сидит, уже третий срок на том же месте. Не хотите, чтобы была коррупция, уберите пристроившихся чиновников с их теплых мест. Назначьте других чиновников, и они уже либо не будут воровать, либо будут бояться воровать, либо мы их просто выставим к чертовой матери с их теплых мест.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Сейчас очень много на самом деле пошли кадровых изменений. Столько чиновников сняли.

Э. ЛИМОНОВ: Мы пока не видим никакого проку от любых кадровых изменений. Когда у меня выпустят их тюрем, сейчас сидит моих товарищей, по-моему, 14 человек. Я почему говорю \"по-моему\", потому что эта цифра постоянно меняется. Все новые и новые процессы. Когда я увижу, что эти люди вышли из тюрьмы, когда я увижу, что заменен состав Верховного и Конституционного судов, когда я увижу, что назначены свободные выборы, я скажу: у меня претензий нет. Вот тогда я скажу: у меня вот пока претензий нет. Вот они сняты сейчас. Но этого нет, и не будет. А то, что нам говорят: сняли таких-то и таких-то генералов. Ну, и что? Дальше что? Что мы видим дальше? Дальше я ничего не вижу. Я только вижу смену одних фамилий на другие. Эти фамилии, если говорить об изменениях...

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Может, это только начало?

Э. ЛИМОНОВ: Ну, может, и начало. Я-то откуда знаю. Вот когда увижу и скажу, это и начало, или конец, или вообще торжество справедливости. Наше общество должно быть демократизировано. Должны быть введены выборы снизу до верху. Власть должна меняться. А не быть пожизненной. У нас Путин скоро уже будет просто вечное...

С. ШЕВАРНАДЗЕ: У нас сейчас уже Медведев.

Э. ЛИМОНОВ: Ну, какая разница, Путин все равно заправляет у нас всем. Это просторечье, так сказать. Ну, мы знаем, мы так считаем. Таково мое мнение. Таково мнение еще миллионов российских граждан. И те, кто за Путина и те, кто против Путина, мы все видим, что он фигура более сильная. Но это не суть важно. Сохраняется та же несвобода. Везде насилие, все проблем решаются полицейскими методами.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, Вы же хотите стать президентом в 2012 году?

Э. ЛИМОНОВ: Я не столько прямо, президентсво - это тяжелая работа. Люди, может быть, не понимают.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Если вас изберут, вы не хотите?

Э. ЛИМОНОВ: Это тяжелая работа. Я хочу, чтобы в моей стране были изменения. Я предлагаю себя, когда я выступил с этим, выразил намерение стать кандидатом. Я, прежде всего, предлагаю себя оппозиции, как предлог для честной, откровенной, открытой конфронтации с властью. Потому что то, что мы до сих пор видели, все эти попытки Буковского, Каспарова, Касьянова, они были какие-то легкомысленные и не серьезные. Ни один из этих людей не готов был за свою правоту за свое право быть кандидатом и участвовать в выборах не готов был умереть. Т.е. назовем вещи своими именами. Если ты не готов умереть сегодня и сейчас за то, что ты людям предлагаешь, за свои идеалы, за свою и чужую свободу, значит, ты пустышка. Никому не интересен, и не нужен. И тогда отойди подальше от серьезных вещей, которые происходят в мире и в нашей стране.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Но, Эдуард, Вы хоть в маленькой доле, малюсенькой, допускаете, что Вы можете стать президентом в 2012м?

Э. ЛИМОНОВ: Я, безусловно, допускаю. Я просто Вам говорю мотивы мои, они не это не мотивы личной власти. Это мотивы конфронтации с той властью, которую мы имеем, потому что я уверен в себе и говорю: я смогу поддерживать вот этот бескомпромиссный уровень конфронтации. И если... при любых перипетиях вот этого процесса выдвижения, регистрации либо не регистрации, подсчета голосов и т.д., я выдержу, это я всем обещаю.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А если Путин будет баллотироваться, как Вы думаете, кто выиграет?

Э. ЛИМОНОВ: Речь идет о том, будут ли выборы свободными. Будут ли эти выборы принципиальными. И будет ли достаточное количество сторонников у меня накоплено к тому времени, которые захотят отстоять мою победу, или, как минимум, справедливый подсчет голосов.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Допустим у нас справедливые, свободные выборы и у Вас есть реальный шанс выиграть.

Э. ЛИМОНОВ: Допустить сегодня...

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, допустим.

Э. ЛИМОНОВ: Это очень сложно.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Зачем тогда об этом говорить, если это не допускать. Допустим, вы очень редко говорите о внешней политике. Допустим, Вы президент. Вот как Вы вообще относитесь к Америке, к Евросоюзу? Вообще, роль России в мире?

Э. ЛИМОНОВ: Я думаю, что на выборах в 2012 году проблем внешней политики не будет ни основной, ни даже второстепенной.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, как всегда бывает проблем внешней политики.

Э. ЛИМОНОВ: Она очень не интересна. Границы те, которые сложились после, к сожалению, распада СССР, они на сегодня никем вроде не оспариваются. И я думаю, что и внутри России нет сил пока, назовем это пока, для того, чтобы их оспаривать. Поэтому это проблема не возникнет, я в этом абсолютно уверен. Но если Вы спрашиваете у меня, о моем отношении к Америке, к Евросоюзу, я Вам скажу просто и абсолютно откровенно, что надо относиться без предубеждения к нашим соседям. Большие страны потенциально опасны. Почему боятся Америки? Ну, потому что это страна с огромным чувством собственной правоты во всем. Мы видели, как они раздербанили Ирак под ложным предлогом, якобы у Садама Хусейна имеется какое-то секретное оружие. Америка опасна. Она и авантюристична в своей внешней политике. Это не значит, что надо не иметь с ней дела. Надо иметь, но не надо не доверять им. То же самое Европейский Союз. Я отлично помню, как они придумали предлог для бомбежки Югославии. Я им не доверяю, но никому не надо доверять во внешней политике. Потому что это речь идет о безопасности наших граждан. Сколько нас там 143 миллиона или 142. Вот о безопасности их всех речь идет. И поэтому мы обязаны об этом только и думать. А безапелляционно говорить - Америка наш враг, Америка наш друг, так не бывает. Если Америка имеет возможность отщипнуть от нас что-то, то конечно, она откусит, что говорить.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А зачем ей еще откусить?

Э. ЛИМОНОВ: Большие силы имеют свою логику поведения. Они обязаны доминировать.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: То же самое тогда можно сказать и про Россию.

Э. ЛИМОНОВ: Россия, к сожалению, сегодня не одна из ведущих мировых держав. Она, к сожалению, потеряла...

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Нет, я к вопросу отцепить.

Э. ЛИМОНОВ: Она, безусловно, региональная держава, довольно мощная, безусловно, в Евразии. Ну, и она, конечно, ядерная держава. Но говорить о том, что мы прямо способны так же, как Америка поддерживать такой уровень агрессивности, мы сегодня не способны сделать.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, а что было в августе прошлого года?

Э. ЛИМОНОВ: Ну, что была локальная война.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: И отцепили Абхазию с Осетией. Ровно то, что произошло. Я это говорю не как грузинка, я это по фактам сейчас говорю.

Э. ЛИМОНОВ: Я понимаю, что Вы говорите, не как грузинка. Я тоже, не как грузин, хочу Вам сказать, что Грузия переживает с Абхазией и с Южной Осетией те же проблемы, которые мы россияне переживали, к сожалению, когда распался СССР. И, конечно, было жаль смотреть на Молдавию, на Украину, да, но вот они ушли. Вот так вот. И точно так же от Вас ушла Южная Осетия и Абхазия. Россия долгое время не вмешивалась вообще в это дело. Стояла там тихо себе и сопела. А потом в августе все сдвинулось. Я предполагаю, что президент Шеварнадзе сделал неловкие политические и катастрофические военные движения, в ненужном направлении, и все повернулось так, как это повернулось. Еще раз позволю себе сравнить положение Грузии психологическое с тем же с той же ситуацией, которую мы здесь имели в Москве и во всей России после того, как раскололся СССР.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Скажите, пожалуйста, Вы же многие года Вашей молодости провели в Харькове, как вы сейчас смотрите на то, что происходит в Украине. Вам же не должно быть безразлично.

Э. ЛИМОНОВ: Я смотрю, да, то, что мне доступно, я не закапываюсь в Украину. У меня множество, все мои основные интересы, безусловно, в России. Но, тем не менее, я гляжу, вот приближаются выборы. Я говорил это годами и повторяю, что Украина намного свободнее политически, чем Россия.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Так хотелось бы, чтобы в России было бы так же, как на Украине сейчас?

Э. ЛИМОНОВ: Мне бы хотелось бы, чтобы у нас были бы такие же свободные выборы. Другое дело, что у них очень бедных подбор основных кандидатов. На мой взгляд, не очень талантливые и совсем не интересные первые три лидирующие кандидата. Все они бывшие премьеры, они похожи, не смотря на то, что одна из них дама, да еще и с косой, но они так друг на друга похожи , как три сиамских близнеца. Ну, чего я даже не совсем понимаю, чем отличается та же Тимошенко от Януковича.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Она женщина.

Э. ЛИМОНОВ: А ну вот, единственное, косой, может быть. А они не интересны, вот если бы в этих выборах участвовал Че Гевара, например, ну, условно говоря, какой-то украинский Че Гевара. Я бы думал, да, вот это интересно. А вдруг Че Гевара победит, черт знает, что будет.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А Вы себя относите к категории Че Гевары? Вы революционер?

Э. ЛИМОНОВ: Ну, это все условно. Че Гевара - это революционер 20го века, погибший с 1967 оду за определенные идеалы.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А в 21м веке могут быть революционеры?

Э. ЛИМОНОВ: Да. Конечно, собственно, революция - это не что у нас понимают, не кровавый какой-то взрыв, а именно изменения в обществе радикальные. Радикальные изменения в обществе возможны сегодня и без взрывов, да. И в прежние времена монархи умудрялись давать какой-то новый курс своим странам. Какой-нибудь приходил фараон Эхнатон, который приказывал все изменить. Или там Юлиан отступник, появлялись такие совершено невероятные, правда, их быстро обыкновенно убивали, но, тем не менее, такие случае в истории есть.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Давайте сейчас чуть-чуть не о политике, уже больше под конец передачи. О чем Вы сейчас пишите?

Э. ЛИМОНОВ: Я занимаюсь поденной работой, я пишу в месяц какое-то количество текстов. Может быть, 10, может быть, больше для различных журналов. И тем зарабатываю свои деньги, как и большинство писателей в мире. В Европе, в США большинство писателей зарабатывают, к сожалению, не книгами, а вот такими публикациями желательно в глянцевых журналах.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Почему желательно в глянцевых?

Э. ЛИМОНОВ: А потому что они платят намного больше, чем не глянцевые. Это совершенно очевидно.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, о чем эти тексты? О чем вообще сегодня можно писать такому человеку, как Вы?

Э. ЛИМОНОВ: Я, как профессионал, прежде всего, и как человек, безусловно, всеми признанный талантливый, для меня это, я как бы стоя на одной ноге, вдруг вот беру и пишу три страницы текста, получаю за них какие-то деньги. А потом приставы пытаются у меня эти деньги отобрать. Поскольку я до сих пор, оказывается, должен нашему мэру Лужкову 500000, он до сих пор не покраснел до такой степени, чтобы отказаться от своего иска, в конце концов.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А Вы все еще о Лужкове. Эдуард, я о содержании текстов, а Вы все еще о Лужкове. О чем Вам хочется сейчас писать? Тюрьма уже не модно. Андеграунд уже не модно. Вот о чем?

Э. ЛИМОНОВ: Вы просто, наверное, не знаете механики. Ну, это все очень просто. Обычно, если это ежемесячный журнал, у номера есть тема, и тебе говорят эту тему.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. Вам заказывают текст. Это не вы.

Э. ЛИМОНОВ: Более или менее придерживаешься, а можешь и не придерживаешься. Я например, имея огромный стаж литературный, известность, я себе позволяю писать о чем угодно, что в голову придет.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Любая тема...

Э. ЛИМОНОВ: Да, вот один из текстов моих в журнале \"GQ\" был посвящен одному из первых христианских мучеников, епископ Антиохии, который хотел на арену к зверям в Рим его везли и он... Были, видимо, возможности избежать этой страшной участи. Но он настаивал, он писал: братья, не делайте ничего. Я хочу стать... пусть зубы зверей перемелют меня. Это один из первых вообще христианских писателей к тому же. И это необыкновенно меня поразила эта тема.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Скажите, пожалуйста, а Вы вообще к Богу относитесь как? У нас одна минута осталась.

Э. ЛИМОНОВ: Я еретик, человек, который написал книгу \"Ереси\", чтобы понять...

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Только верите в себя?

Э. ЛИМОНОВ: Почему только в себя? Нет. Это сложно. Ну, прочтите книгу \"Ереси\". Я вот вижу, что у нас осталось 30 секунд, поэтому...

С. ШЕВАРНАДЗЕ: На этой ноте я бегу читать книгу \"Ереси\". Спасибо Вам большое.

Э. ЛИМОНОВ: Спасибо Вам.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Я нас был в гостях Эдуард Лимонов.