Если Сталин преступник, то почему до сих пор нет суда?

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это, действительно, программа «Наше все», это, действительно, я, ее ведущий Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект. Точнее, переходим к заключительной части этого проекта. Мы почти 3 года писали историю отечества в XX веке, начиная с 1905 года, история отечества в лицах. На каждую букву у нас было по 3, а иногда и более исторических портретов, разных людей – политиков, ученых, писателей, спортсменов.

И все-таки, когда осталось 6 воскресений до конца года и все буквы были уже пройдены, мы решили эти 6 последних воскресений посвятить рассказу о тех людях, ну, которые, войдя в историю со знаком плюс или со знаком минус, тем не менее, заслуживают отдельного упоминания. Составили такой утешительный заезд или забег, и из 24-х потенциальных героев было выбрано 6. Вами было выбрано 5 и мною 1. Передача о выбранном мною Владимире Зворыкине, изобретателе телевидения, одного из величайших достижений XX века, которым мы по сей день с вами все пользуемся, она впереди.

А при голосовании на сайте «Эха Москвы» в первую тройку вошли генерал Власов, поэт Иосиф Бродский, и на первом месте оказался Иосиф Виссарионович Сталин, с высоким результатом. И что интересно, когда было регулярное голосование на букву «С», то Сталин даже не попал в первую тройку, хотя, процент у него был не маленький, 14,5%, но там были другие герои. Здесь он победил, обошел всех – и Бунина, и Бродского, и Маяковского, и Дзержинского, и Троцкого. Не скрою, у меня осталось ощущение, что поклонники Сталина, что называется, организовали правильное голосование. Ну что ж? Имеют право, что называется, это тоже форма гражданской активности. Хотя, вопрос о продолжающемся в некотором роде культе личности Сталина – это отдельный разговор, и сегодня мы его поведем. Обязательно поведем с гостем моей программы, историком Никитой Петровым, который сидит напротив меня в студии.

Н.ПЕТРОВ: Здравствуйте.

Е.КИСЕЛЕВ: Я вас от души приветствую. Напомню, что Никита Петров является заместителем председателя общества «Мемориал», точнее, сейчас это называется научно-исследовательский центр «Мемориал. И не раз участвовал в прошлом в наших программах. Давайте, все-таки, поговорим. Мне бы хотелось этот разговор в качестве подарка тем людям, которые, быть может, специально посещали сайт ради того, чтобы Сталин занял первое место – давайте, все-таки, попытаемся с вами расставить точки над «i». Как вы относитесь к попыткам возвеличить Сталина и его роль в отечественной истории?

Н.ПЕТРОВ: Ну, сказать, что сейчас такие попытки некая новость нельзя. Это есть некая постоянная тенденция. И время от времени выплывает, вот, весь тот, что называется, сталинский багаж нашей истории. Дело в том, что возвеличивание Сталина как фигуры почти божественной было при его жизни. Большего культа, пожалуй, и не было. И с момента развенчания культа личности на XX съезде, с 1956 года...

Е.КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду большего культа личности кого бы то ни было в мировой истории?

Н.ПЕТРОВ: В мировой истории – не скажу, потому что были и фараоны, были и другие правители. Но для XX века, вот, подобное обожествление человека было просто анахронизмом. С ним не сравнится, безусловно...

Е.КИСЕЛЕВ: А Мао, а Гитлер?

Н.ПЕТРОВ: Нет. Я думаю, что здесь есть некоторые национальные такого рода традиции. Все-таки, культ Гитлера как верховного вождя выглядел несколько более рационально. Ему не приписывались как Сталину все победы, ему не приписывалось как Сталину, например, положение отца нации – великий вождь и учитель, отец всех народов, мудрый и справедливый, самый-самый.

То есть если мы возьмем простой факт, когда открывалась сессия Верховного совета в январе 1938 года, овация в честь Сталина длилась 40 минут. Я не могу себе этого представить. 40 минут зал беспрерывно аплодировал. И чего люди боялись? Кто-то боялся первым перестать аплодировать? Это как такой своего рода автопродолжающийся процесс, такое, психопатическое накручивание ситуации. И председательствующий не мог унять зал в течение этого времени.

Сталин для вида всегда говорил, что ему это не нравится, Барбюсу он также заявлял. Ну, просто люди любят его и он не может ничего с этим поделать. То же самое заявлял Фейхтвангеру – это было, конечно же, лукавство. Такого количества портретов, изображений, статуй живого человека, переименования городов и районов в его честь не было, конечно, ни в Германии, ни в Китае, тем более. Хотя, конечно, мы знаем, что Мао звали Великим кормчим. Но не потому, что кормил народ – народ он, как раз, не кормил. А это такой образ: сидит на корме человек и рулит. И выводит государственную лодку в нужное направление.

Так что культ Сталина был беспрецедентен по своим масштабам, и нелеп по нашим сегодняшним..

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот, развенчали его в 1956-м году. А потом начались попытки...

Н.ПЕТРОВ: Поснимали статуи. Переименовали районы и города.

Е.КИСЕЛЕВ: А потом начались, все-таки, попытки вернуть Сталина на пьедестал. И я отлично помню, как, наверное, в 1970-м году дело было или в 1971-м. Наверное, все-таки, в 1970-м. Когда после долгого перерыва Сталин появился на экранах кинотеатров, как кинематографический герой, в исполнении замечательного грузинского актера Бухути Закариадзе в фильме «Освобождение». Вот, мы с покойным моим отцом пошли в кинотеатр «Космос» на пересечении Проспекта мира и Звездного бульвара, смотрели премьеру этого фильма. На меня это очень сильное произвело... Я этого не ожидал, когда началась овация. И многие люди стали вставать и аплодировать стоя из присутствующих в темном зале кинотеатра. Когда впервые на экране, в первый вот такой псевдодокументальной сцене появился Закариадзе-Сталин.

Н.ПЕТРОВ: Будем говорить, после долгого перерыва.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, да. Это, ведь...

Н.ПЕТРОВ: Хотя, перерыв был недолгим, между прочим – каких-то 12-13 лет. А люди уже истосковались. При Брежневе это была своего рода реакция на межвременье. На видимую слабость руководства, абсолютную какую-то расплывчивость Брежнева как лидера. Тем более, лидера, который просто на глазах терял форму. Хочется добавить, и человеческий облик. Нет, он, действительно, превращался в некую какую-то говорильную машину, которая и говорит-то не очень правильно. Здесь вот эта тяга к жесткой руке, тяга к некоей строгой государственности – она выходит из, собственно, той рабской привычки, которая была воспитана советской властью.

Появление Сталина на экране, конечно же, было своего рода уступкой этим настроениям. И если мы вспомним фильм «Освобождение», мы видим: Сталин спокойный, рассудительный, мудрый. А Гитлер – хотя и не такой, как раньше в фильмах, но, все же, слегка бесноватый. Нервный, порывистый, кричащий, топающий ногами. Хотя, более, я бы сказал, приближенный к некоему усредненному варианту, то есть не так окарикатурен он был как раньше.

И дальше уже было то, что мы видели, то, что мы застали, это появление Сталина в виде плохих фотокарточек на ветровых стеклах машин, постепенное возвращение в литературу. Вспомним, допустим, книги даже того же самого Чаковского «Блокада». Это, на самом деле, была плохая литература, и это были плохие фильмы. Потому что это не был Сталин, который был в действительности. Это был тот же миф, только немножко приспособлен...

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. Какой был Сталин в действительности?

Н.ПЕТРОВ: В действительности, злой, во-первых, и жестокий человек. Коварный. И вместе с тем, прекрасный артист, который умел произвести впечатление на людей. Он умел показаться справедливым и немногословным.

Е.КИСЕЛЕВ: Жестокий, злой, коварный.

Н.ПЕТРОВ: И мстительный.

Е.КИСЕЛЕВ: Злопамятный и мстительный.

Н.ПЕТРОВ: Злопамятный, мстительный – что, в общем-то, идет рядом. При этом он был хорошим психологом, иначе он никогда бы не стал «великим вождем». Он был хорошим психологом, который умел разобщать людей, умел сталкивать людей и, на самом деле, не останавливался ни перед чем, если ему нужно было достичь каких-то результатов.

Е.КИСЕЛЕВ: А скольких людей он очаровал, Сталин?

Н.ПЕТРОВ: Огромное количество. Мы можем вспомнить...

Е.КИСЕЛЕВ: Приезжали Ромен Роллан, Фейхтвангер, Шоу. Ну, правда, приехал и Андрей Жид, который по-другому написал о Советском Союзе – не так, как Фейхтвангер, и тут же был провозглашен врагом советской власти.

Н.ПЕТРОВ: Нет, я могу сказать, с писателями Сталину было проще. Потому что писатели, все-таки, иногда глубоко не задумывались над тем, что происходит в Советском Союзе, а видели некий внешний эффект. Визитной карточкой, ведь, Советского Союза – а она в сталинском кинематографе, в сталинской архитектуре – писателей же не возили по самым медвежьим уголкам нашей страны, и они же не видели, что электрификация и в 50-х, да и в 70-е годы не было еще в той же Ярославской области.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, и знаменитая история про настоятеля Кентерберийского собора – я сейчас не помню его фамилию – которому устроили просто такую Потемкинскую деревню, что трудно себе вообразить это сегодня. Когда организовали неполадки в работе двигателя самолета, на котором он летел. Самолет, судя по всему, маленький такой, то, что называют сейчас «кукурузник», приземлился где-то в чистом поле. Оказалось, что неподалеку есть деревня, где были уже готовы дети петь и плясать, плясать и петь на английском языке.

Н.ПЕТРОВ: Ну, ему, может быть, просто сказали, что неполадка – он вполне мог бы и поверить.

Е.КИСЕЛЕВ: Не, он сам там. Там была тонкость, что неполадка была такая, что он сам услышал и сам обратил внимание пилотов.

Н.ПЕТРОВ: Сказал: «Ребята, мотор зачихал, надо что-то делать, надо что-то делать». Да, это ему дали, кстати говоря, по-моему, возили сюда и дали премию.

Е.КИСЕЛЕВ: Да-да-да.

Н.ПЕТРОВ: Премию за укрепление мира между народами, что-то в таком духе. Нет, это, на самом деле, понятно, что многие люди пали жертвой вот той пропагандистской и довольно мощной машины советской. Ведь, до сих пор многие судят о жизни при Сталине по тем фильмам, которые были выпущены. Но, ведь, уж 100 раз, уж ленивый только не говорил в конце 50-х годов, что «Кубанские казаки» - фильм насквозь лживый и фальшивый, и лакировочный. Он изображает действительность совершенно в таком, я бы сказал, лубочном и сказочном виде. Этого не было ничего в 1949-м году – не так жили колхозы и не так жили колхозники. Но это не помешало, опять-таки, в том же 1970-м году, когда вышел фильм «Освобождение», его отреставрировать и точно также пустить на широкий экран. Это были целенаправленные акции, но уже брежневского руководства. Вокруг Брежнева, кстати, было несколько сталинистов.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, да. Суслов, прежде всего.

Н.ПЕТРОВ: Суслов в меньшей степени. Кстати, больше всего держался за решения XX съезда и чаще всего о них говорил именно Михаил Андреевич Суслов. А, вот, Устинов, что называется, недостреленный сталинский нарком, которого Сталин мог растоптать в 5 минут в 1941-м году, когда слетели со своих постов и сели такие наркомы, как Ванников и еще целый ряд людей, которые занимались снабжением армии вооружением. Устинову повезло.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, он слишком мало пробыл на этом посту наркомом.

Н.ПЕТРОВ: Я понимаю. Но вот этот страх – он не успел у него войти в кровь или, наоборот, вошел.

Е.КИСЕЛЕВ: Он же за несколько дней до начала войны, по сути дела, был назначен наркомом вооружений.

Н.ПЕТРОВ: Ну а какая разница-то? Если чуть-чуть не подвезли каких снарядов фронту, можно было бы посадить запросто. У Сталина это происходило... У него, за что бы он не взялся, аресты и расстрелы выходили как-то сами собой. Это единственный метод, который он мог использовать и который он понимал, что он работает. Но это, на самом деле, было жестокое руководство и, собственно, оправдывать это никакими успехами вообще нельзя. Вон, кстати, об этом, между прочим, вполне справедливо сказал недавно и президент Медведев. Это была фраза, которая многих удивила. Но, ведь, эта фраза – это абсолютная правда. И это абсолютно четко должно пониматься нами на моральном уровне: что индустриализация такой ценой, какой Сталин ее делал, модернизация страны – это все равно, что, как говорил Конквест, каннибализм как способ перехода на улучшенное питание. Нельзя за счет своих граждан это делать.

Е.КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня о Сталине мы говорим с историком Никитой Петровым, заместителем председателя Совета центра «Мемориал». Сейчас мы вынуждены прерваться на несколько минут новостей середины часа, и затем продолжим наш разговор. Напомню, сегодня программа «Наше все» посвящена Сталину.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше все». Сегодня наша программа посвящена Сталину. Сталина в качестве героя одной из наших 6-ти заключительных программ выбрали сами наши радиослушатели, посетители сайта нашей радиостанции в интернете, где был вывешен список из 24-х потенциальных героев заключительных 6-ти передач, которых мы про меж собой на радиостанции называем «участниками утешительного забега». Когда прошли мы по всему алфавиту, за 3 года от буквы «А» до буквы «Я», на каждую букву нарисовали 3, а иногда и больше портретов наших исторических деятелей, писателей, ученых, общественных деятелей, спортсменов и так далее, то поняли, что, все-таки, список не совсем полный, и, воспользовавшись 6-тью последними, остающимися воскресеньями этого года, чтобы довести проект до нового года, решили сделать еще 6 дополнительных передач. Самый большой результат при голосовании на сайте «Эха Москвы» показал Сталин, опередив всех – великих писателей, выдающихся исследователей, ученых, героев. Сталин – человек, которого многие сравнивают с Гитлером и даже ставят знак равенства между руководителем Советского Союза и руководителем нацистской Германии.

У меня в студии, напомню, историк Никита Петров, заместитель руководителя центра «Мемориал». А вот скажите: вы готовы поставить знак равенства между Гитлером и Сталиным?

Н.ПЕТРОВ: Если смотреть с точки зрения историка, конечно же, нет, потому что это, хотя и в том, и в другом случае вождизм, и в том, и в другом случае тоталитарный характер государства и строя, они, все-таки, персонально разные фигуры. И в каком-то смысле мы можем говорить о тождестве репрессивных результатов системы, о схожести методов управления страной, подавления инакомыслия, попрания законов, кстати говоря, чем занимался и Гитлер, и Сталин. Но если говорить, исторически они, конечно, антиподы. Это 2 диктатора, которые в какой-то момент хотя и задружились, но, безусловно, были смертельными врагами всегда. И, конечно, очень интересно рассуждать на тему, кто от кого учился. Потому что Сталина очень заинтересовал 1934-й год и расправа Гитлера над ближайшими соратниками из СА.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, так называемая «ночь длинных ножей».

Н.ПЕТРОВ: Это, на самом деле, тоже навело Сталина на размышления. И более того, Сталин, на самом деле, его сползание к такому государственническому курсу – оно началось, конечно, раньше, до прихода Гитлера. Но с приходом Гитлера оно усилилось. Известная работа Сталина относительно ошибок Энгельса в статье, которая критикует русский царизм, вдруг выяснилось, что не все так плохо в русском царизме. А в 1935-м году есть такая сталинская правка на документе, который пришел из НКВД, где рассказано об одной такой полунационалистической, полуфашистской организации русских, где они говорят, что «вот, правильно, ведь, в Германии, как хорошо: перестрелять коммунистов и евреев, и это будет настоящий социализм». Сталин жирно отчеркнул эту фразу. Он вдруг понял, что ему тоже здесь подсказывают некий путь, которым следует идти. Так что 2 диктатора, хотя и являются антиподами, конечно, во многом схожи. Знак равенства я бы не поставил именно потому, что любой диктатор, даже если действует похожими методами, это, все-таки, сложносоставное явление. И поэтому тождество – оно в математике хорошо, но в истории, все-таки, надо сравнивать и находить отличия.

Е.КИСЕЛЕВ: Но вправе ли мы сегодня подходить к этим 2-м фигурам, Сталина и Гитлера, скажем так, с морально-этической, с нравственной точки зрения? Говоря о том, что по тяжести совершенных им преступлений против человечности, да? Вот есть такое понятие, «преступление против человечности». Так вот, по тяжести преступления против человечности разницы между Гитлером и Сталиным, на мой взгляд, нет никакой.

Н.ПЕТРОВ: Нет никакой, я тоже согласен с этим. Преступления Сталина были направлены большей частью внутрь советской страны. То есть против собственного народа Сталин совершил огромные преступления. И точно так же, между прочим, и вовне, сопредельные страны также пострадали. Просто Гитлер, будучи пригвожден к позорному столбу правосудием в Нюрнберге, его режим был осужден. Сам он не был осужден в силу того, что покончил собой. Но, тем не менее, Гитлер является осужденным преступником. Сталин – нет. Сталин ушел от суда юридического, хотя, я считаю, что сталинский режим надо судить, надо судить за все те преступления, которые были совершены, кстати, и против той же самой сталинской конституции.

Но он так получается, что ускользает и от суда истории. Потому что вот эти дискуссии, которые сейчас ведутся, они, на самом деле, ведутся не о том. Очень много говорится о том, какая страна была, какая она стала – это, на самом деле, совсем не тот демагогический ход, который мог бы нам дать понимание Сталина.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да. Ведь, потому что, на самом деле, забывается, что Россия накануне Первой мировой войны достаточно бурно развивалась в экономическом, научно-техническом, промышленном отношении. И никто не знает, история не знает сослагательного наклонения. Мы вправе предположить, что если бы не Первая мировая война, не последующие революционные события, не гражданская война, которая в значительной степени была спровоцирована большевиками, в том числе Сталиным.

Н.ПЕТРОВ: И переворотом 1917-го года, конечно. Одним из них. Не будем забывать про Ленина, все-таки, и Троцкого.

Е.КИСЕЛЕВ: Конечно, конечно. А Сталин был в этом смысле там верным учеником и Владимира Ильича, и Льва Давидовича. Но! Мы вправе предположить, что если бы Россия продолжала оставаться интегрированной в мировую экономику, то вместе с подъемом, который последовал после кризиса 1929-1933 годов, быть может, и экономика России развивалась бы столь же динамична, как и во многих других странах.

Н.ПЕТРОВ: Согласен. При буржуазно-демократическом строе, да и при конституционной монархии России никто не мешал развиваться. Да и она могла бы развиваться, действительно, динамично и успешно.

Е.КИСЕЛЕВ: Пришли бы к победе над безграмотностью неизбежно.

Н.ПЕТРОВ: Постепенно, безусловно. Я могу сказать, церковно-приходские школы большое дело делали.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, и к улучшению здравоохранения, и социального обеспечения. Просто это произошло бы другим путем, в иные исторические сроки.

Н.ПЕТРОВ: Это не стоило бы нам таких жертв, и более того, это не привело бы к тем плачевным результатам, между прочим, которые мы видим сегодня. И люди, которые сегодня болеют за страну, они берут некий миф Сталина и думают, что вот это и есть рецепт...

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, и самое главное, что совершенно не факт, что если бы Россия не стала коммунистической страной, агрессивной, кстати, по отношению к внешнему окружению, дело бы дошло до войны с Германией.

Н.ПЕТРОВ: Да нет. Может быть, этой войны даже и не было. И вопрос-то здесь в другом. Люди, которые сегодня вытаскивают Сталина как миф, как некую панацею от государственных болезней, они не видят некой причинно-следственной связи. Ведь, собственно говоря, что такое большевистский режим, во главе которого в какой-то момент оказался Сталин? Это то, что порушило традиционный уклад жизни народов СССР. То есть той жизни, которой жили народы России до 1917-го года, став народами СССР, они, на самом деле, были и раскулачены, и раскрестьянены, и расказачены. На национальных окраинах прошли репрессии против тех самых традиционных форм жизни. То есть, по сути своей, придумывая новый строй, нового человека, коммунисты, большевики, Сталин – они заложили, собственно говоря, мину замедленного действия. Ведь, кончилось полным крахом сельского хозяйства, чего говорить?

Е.КИСЕЛЕВ: Вечно вас перебиваю. Давайте, все-таки, попробуем в оставшееся до конца программы время немножечко, как-то, в этом разобраться, что ли, по полочкам разложить. Причем, я хочу сейчас обратиться к нашим слушателям, чтобы они постарались правильно понять меня как ведущего этой программы, и моего гостя Никиту Петрова, историка, что мы, безусловно, не расходимся во мнении, что мы не призываем к тому, чтобы имя Сталина было вычеркнуто из отечественной истории. Правда?

Н.ПЕТРОВ: Ну, оно вошло туда настолько прочно, что это просто нелепо.

Е.КИСЕЛЕВ: Это уже не вычеркнешь. И из германской истории не вычеркнешь имя Гитлера, и из итальянской истории не вычеркнешь имени Муссолини. Список таких примеров можно продолжить.

Н.ПЕТРОВ: Нет, понятно. Вопрос оценки, знаков.

Е.КИСЕЛЕВ: Вопрос оценки, вопрос о том, что, действительно, сейчас невозможно представить, чтобы где-нибудь в берлинском метро восстановили какую-нибудь надпись из Майнкампф.

Н.ПЕТРОВ: Беда в том, что многие даже не понимают...

Е.КИСЕЛЕВ: Или какую-нибудь строку из песни, прославляющую Фюрера.

Н.ПЕТРОВ: Хорст Вессель.

Е.КИСЕЛЕВ: Из Хорст Весселя, да, действительно.

Н.ПЕТРОВ: Вы понимаете, Евгений. Беда в том, что многие...

Е.КИСЕЛЕВ: Как это случилось, я имею в виду, кто не знает, это случилось на Курской: «Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил».

Н.ПЕТРОВ: Дело в том, что люди даже не представляют себе, что, в общем, в Германии такой традиции не было. Лепить на станциях метрополитена, которые были задолго до Гитлера построены.

Е.КИСЕЛЕВ: Но бюсты Фюрера стояли.

Н.ПЕТРОВ: Бюсты Фюрера стояли в кабинетах, но не на улицах. И города не переименовывались, и Гитлеровских районов не было, и совхоза имени Гитлера не было. И деревни Гитлеровка тоже не появлялось. То есть, на самом деле, у них же...

Е.КИСЕЛЕВ: Шикльгруберовка – но она должна была быть.

Н.ПЕТРОВ: Нет, ну, Гитлер с рождения носил фамилию Гитлер, так что это советский ход пропагандистский, что там Шикльгрубер.

Е.КИСЕЛЕВ: Да?

Н.ПЕТРОВ: Да, на самом деле. Они любят это в энциклопедию выставлять, но он рожден Гитлером. Ну, хоть как-то унизить надо было противника, фамилия у него, значит, незвучная, он себе красивую взял, как они считали. Но дело в том, что здесь немножко иная природа, что называется, народного обожествления вождя.

Е.КИСЕЛЕВ: Это, заметьте, скажем, в Европе можно прийти... У нас, скажем, продавать Майнкампф считается преступлением, хотя, это нарушается и Майнкампф можно купить на книжных развалах. Но в Европе можно прийти в солидный магазин, там, я помню в Лондоне, даже бывает, что по несколько разных изданий Майнкампф. Но к нему относятся как к материалу по изучению истории Германии нацистского периода.

Н.ПЕТРОВ: Значит, в Лондоне и в Америке можно, а в Германии есть одна тонкость. Издавать Майнкампф нельзя, а продавать старые букинистические экземпляры можно. То есть в Германии есть четкий запрет именно на переиздание Майнкампфа. Но так как при Гитлере столько напечатали, и даже молодоженам дарили на свадьбу, регистрируя в магистрате, давали обязательно экземпляр Майнкампфа, так что книг много осталось и они никуда не делись.

Е.КИСЕЛЕВ: Я это к тому, что имя Гитлера в Германии и в Европе – оно оставлено историкам, да? В значительной степени.

Н.ПЕТРОВ: Я так скажу. Немцы – они, ведь, на самом деле, пережили этот период. И пережили этот период как тяжелое поражение. И связали совершенно правильно, логично это тяжелое поражение с преступной политикой, которую вел Гитлер. У нас ощущение...

Е.КИСЕЛЕВ: Вот, период денацификации, правда?

Н.ПЕТРОВ: Ну, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Предпринимались сознательные усилия...

Н.ПЕТРОВ: Немцев учили, немцев воспитывали, но они оказались, на самом деле, хорошими учениками с хорошей христианской моралью и людьми с ненарушенной логикой. У них не существует 2 правды в разных отделах головного мозга. У нас же случилось то, что случилось. Население не в состоянии понять, что логически все провалы вытекают именно из правления Сталина. Так как он умер в тот момент, когда всем казалось, что страна находится в более-менее благополучном положении – что, кстати, тоже неправда. Любой экономист расскажет, какие проблемы в 1952-м году были накануне смерти Сталина, какие проблемы были с зерном, со скотом.

Е.КИСЕЛЕВ: С электроэнергией.

Н.ПЕТРОВ: Почему потом понадобилось поднимать сельское хозяйство. Абсолютно буксующий ГУЛАГ, потому что рабский труд не может быть производительным. Это, ведь, не прихоть Хрущева и не его милость разогнать ГУЛАГ.

Е.КИСЕЛЕВ: Города, находившиеся вблизи центров производства ядерного оружия, сидели, как известно нам, без света.

Н.ПЕТРОВ: Ну, потому что, естественно, вся электроэнергия уходила на то, чтобы крутились центрифуги, работали все те необходимые...

Е.КИСЕЛЕВ: Крутились центрифуги и получали оружейный плутоний.

Н.ПЕТРОВ: Да, те необходимые радиохимические заводы. Я все это понимаю. Но, вот этой логики, этой строгой последовательности, что Сталин есть, прежде всего, преступник, который виноват в массовых убийствах.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да. И если говорить о сталинских преступлениях. Ведь, по сути дела, взять хотя бы одно какое-нибудь, одно из них, и в любой другой стране этот человек был бы заклеймен навечно.

Н.ПЕТРОВ: Да, безусловно.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот, условно говоря, мы знаем, что Михоэлс, актер и режиссер, Соломон Михоэлс был убит по прямому приказу Сталина.

Н.ПЕТРОВ: На это есть все документы.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, есть все документы – это, ведь, что называется, не байка, рассказанная кем-то из мемуаристов, да?

Н.ПЕТРОВ: Нет. На это есть большая документальная база. И многое опубликовано. Нет, я даже больше скажу.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, я имею в виду, что одного этого факта в цивилизованной демократической современной стране было бы достаточно для того, чтобы вообще вопрос о возвеличении такого политика не вставал бы.

Н.ПЕТРОВ: Ну, это серьезное пятно на репутации политика. Но не будем забывать, что Сталин не ограничивался одним индивидуальным убийством. Во-первых, был еще ряд индивидуальных убийств, где он именно выступил как человек, организатор убийства.

Е.КИСЕЛЕВ: Троцкий. Начнем с Троцкого.

Н.ПЕТРОВ: Это и Троцкий, это и Коновалец за рубежом, это и, наконец... Кстати говоря, покушения на убийство Литвинова и Капицы, которые не были осуществлены, что тоже криминально. Сталин готовил это, и Берия этим занимался.

Е.КИСЕЛЕВ: Литвинова?

Н.ПЕТРОВ: В 1940 году были предприняты конкретные шаги для организации убийства Литвинова, а в 1946 году Капицы. Просто по ряду причин Сталин на это не решился.

Е.КИСЕЛЕВ: Это бывшего наркома иностранных дел?

Н.ПЕТРОВ: Бывшего наркома иностранных дел. Сталин не решился, но проработка шла. И есть показания чекистов, которые говорили: «Да, выезжали к даче Литвинова, смотрели, какая там дорога, чтобы что-нибудь с машиной сделать». 4 послевоенных убийства, где речь шла о епископе, американце, которого не хотели отпускать из тюрьмы. Это довольно известные истории, о них очень много публиковалось материалов. И польский инженер, которого не хотели отпускать в Польшу, который работал по оборонной теме. Это все было. Но, ведь, если мы вспомним, что Сталин вообще собой подменял правосудие, создал преступную систему.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, расстрельные списки.

Н.ПЕТРОВ: Одно дело, вот эта штучная продукция.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот, расстрельные списки, когда Сталин подписывал списки на массовые расстрелы.

Н.ПЕТРОВ: Да, массовые расстрелы, согласно которым эти расстрелы и проводились. И это десятки тысяч людей.

Е.КИСЕЛЕВ: Там документы имеются?

Н.ПЕТРОВ: Да, они все в интернете. Они на сайте «Мемориала» с собственноручными резолюциями Сталина – «за расстрел всех 139 человек в списке».

Е.КИСЕЛЕВ: Посчитано, сколько людей расстреляно по спискам, на которых стоит подпись «Иосиф Сталин»?

Н.ПЕТРОВ: Там дело в том, что часть последних списков не была исполнена, потому что машина террора уже шла, что называется, к окончанию работы. А вообще статистика Верховного суда, военной коллегии Верховного суда – там около, по-моему, 34 тысяч было расстреляно. Но не все по сталинской резолюции – Молотов расписывался, кстати, даже больше, чем Сталин на этих списках.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть чаще?..

Н.ПЕТРОВ: Нет, можно с точностью до человека высчитать, сколько именно в списках по постановлению Сталина и были расстреляны, но здесь нас, ведь, все-таки, интересует в данном случае не вот эта сухая бухгалтерия, а понятие самого принципа.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, если бы дело дошло до суда, рассматривались бы, все-таки, документы, на которых стоит собственноручная подпись Иосифа Виссарионовича.

Н.ПЕТРОВ: Конечно, да. Так, у нас здесь и было бы все. У нас здесь и издание законов, которые противоречили Конституции, по сталинскому росчерку.

Е.КИСЕЛЕВ: Например?

Н.ПЕТРОВ: 1-е декабря 1934 года. Закон об упрощенном ведении следствия и моментальном приведении приговора в исполнение. Противоречит он Конституции 1936 года? Да. Применяется он после принятия Конституции 1936 года? Да. Особые совещания. На основании распоряжений Сталина. Сталин как секретарь ЦК утвердил положение об Особом совещании в апреле 1937 года. Может существовать у нас по Конституции Особое совещание? Нет, не может. У нас четко сказано: правосудие в СССР осуществляется Верховным судом, Верховными судами республик, спецколлегиями, окружными судами. А Особого совещания в этой 102-й статье нет, значит, что Сталин делает? Нарушает Конституцию, нарушает, между прочим, Уголовный кодекс. Нарушает равноправие народов, записанное в Конституции. Как можно целиком народ выселять? Крымских татар.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да. Это следующий пункт преступлений в отношении целых народов.

Н.ПЕТРОВ: Против целых народов! Значит, это и есть грубейшие нарушения и Конституции, и Уголовного кодекса.

Е.КИСЕЛЕВ: Опять-таки, выселение чеченцев, ингушей, крымских татар.

Н.ПЕТРОВ: Да. Причем, кто бы что ни говорил о том, что какие-то чеченцы и какие-то ингуши плохо себя ведут. Речь-то идет о выселении всего народа, а не тех, кто плохо себя ведет.

Е.КИСЕЛЕВ: А там были собственноручные указания Сталина?

Н.ПЕТРОВ: Безусловно. Это все утверждено председателем Государственного Комитета обороны, все это в годы войны происходило. И председателем Комитета обороны был Сталин. И никто, между прочим, создавая Государственный Комитет обороны, не говорил, что у нас Конституция не действует в годы войны. Понимаете? Более того, война закончилась, никто их не вернул на место. Их и советская-то власть после Сталина не торопилась возвращать. Кого-то вернули, а крымских татар не вернули до самого конца жизни СССР. Немцев Поволжья так и не вернули – им пришлось уехать в ФРГ. Вот, это, на самом деле, есть неподведенные итоги сталинского правления.

На самом деле, сейчас все это опубликовано. Мы очень хорошо знаем весь реестр сталинских преступлений.

Е.КИСЕЛЕВ: Что там еще в этом реестре?

Н.ПЕТРОВ: В этом реестре есть и санкции Сталина на применение мер физического воздействия, пыток и истязаний, которые по примеру средневековой инквизиции были приняты в НКВД. Это и, собственно, большой террор, антикулацкая так называемая операция против крестьян, так называемых антисоветских элементов, духовенства всех конфессий. Одних православных священнослужителей, теперь канонизированных в Бутово, сотни. Это, вот, место расстрела под Москвой – Бутовский полигон.

Это массовые аресты по национальному признаку в рамках так называемых национальных операций. По сути, 1937-1938 гг. – это 1,5 миллиона арестованных, из них около 700 тысяч расстрелянных. Это, конечно же, как вы уже правильно сказали, и война против крестьянства, полное разрушение крестьянского уклада страны, 1930-й год, коллективизация.

Е.КИСЕЛЕВ: И опять-таки существуют документы?

Н.ПЕТРОВ: Везде есть подписи Сталина, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Я все время клоню к тому, что если бы это дело, пусть даже посмертно рассматривал какой-то пусть символический, но судебный процесс, где к этим преступлениям подходили бы не с некоей общеморальной точки зрения, а с точки зрения сугубого права.

Н.ПЕТРОВ: Да. Более того...

Е.КИСЕЛЕВ: Доказательства имеются? Документы, свидетельства очевидцев?

Н.ПЕТРОВ: Да. И документы, и доказательства, и мы, кстати говоря, когда недавно был суд по иску внука Сталина в Басманном суде, мы эти документы туда представляли. И суд отказал в иске внуку, и теперь мы можем называть, между прочим, Сталина кровавым людоедом.

Е.КИСЕЛЕВ: Преступником.

Н.ПЕТРОВ: Преступником. Повязанным большой кровью с чекистами, совершившими преступления прежде всего против собственного народа, и тут те фразы, которые оспаривались. Это можно делать совершенно спокойно, суд отверг.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть на сей счет имеется судебное решение? Если бы у нас было англосаксонское прецедентное право, то это решение бы имело силу закона?

Н.ПЕТРОВ: Да, безусловно. Оно еще, я думаю, будет оспорено в Городском суде, по крайней мере, об этом заявили истцы, те, кто пытался защищать честь и достоинство Сталина. Но здесь интересный факт и в другом. Дело в том, что когда мы говорим о реестре сталинских преступлений – и, кстати, послевоенное выселение из Прибалтики и Молдавии в 1949-м году, так называемые операции «Юг» и «Прибой».

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, были еще и послевоенные репрессии, среди которых, прежде всего, ленинградское дело вспоминается. Борьба с космополитами.

Н.ПЕТРОВ: Да. Да много, много чего. Но одним словом, во всем этом есть один важный момент. Мы можем предъявить Сталину обвинение именно по сталинскому Уголовному кодексу. То есть с чувством историзма и юридической, что называется, чистоты, он нарушал законы собственной страны. Он нарушал собственную Конституцию.

Е.КИСЕЛЕВ: Не нынешние законы...

Н.ПЕТРОВ: Не нынешние законы, которые мы можем считать правильными, гуманными, а можем их не считать таковыми. Нет. Он будет поставлен в систему координат сталинского правосудия и сталинских законов. И будет показано, что Сталин лично, персонально подменял собой законодательную, исполнительную и судебную власти. То есть в чистом виде узурпатор и убийца.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а как быть, скажут нам современные сталинисты, поклонники Иосифа Виссарионовича, которые любят говорить о том, что если бы не Сталин, то мы, глядишь бы, потерпели поражение и в Великой Отечественной Войне, Советский Союз, Россия попали бы под иго германской оккупации и так далее?

Н.ПЕТРОВ: Ну, да. Сначала Сталин подпитывал гитлеровские и немецкие амбиции возрождать армию, еще до Гитлера в 20-е годы сотрудничал. То есть 2 изгоя нашли друг друга, пострадавшие. Германия, пострадавшая от Версальского мира, и Советский Союз, который мечтал прорвать блокаду враждебного окружения.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, вопреки Версальским мирным соглашениям, которые запрещали Германии иметь Вооруженные силы и заниматься определенными видами деятельности, скажем так, по укреплению обороноспособности Германии. Ну, немецкие летчики готовились в Липецкой специальной школе. Есть документы, свидетельствующие о том, что это были немецкие летчики.

Н.ПЕТРОВ: Ну вот и получается, что 2 изгоя думали, что они друг другу помогут. В итоге вышло, что воевали друг с другом. Я могу сказать, что сталинская тирания вытекает, конечно же, из большевистской тирании времен Ленина. Вот, если бы не 1917-й год, тогда и нечего было бы говорить о Второй мировой войне.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Тем не менее, победа в войне.

Н.ПЕТРОВ: Победу в войне без Сталина, может быть, одержали бы совсем другими, что называется, средствами и гораздо меньшими жертвами. Ведь, собственно говоря, со Сталиным Гитлер дошел до Москвы, именно со Сталиным. Очень много велось всяких дебатов относительно пакта, вот, границу отодвинули. Это все демагогия. Немцы прошли за пару дней расстояние от новой границы к Минску, и 28 июня они уже были в Минске. Ну и что это за отодвигание границы? Это полная ерунда. На самом деле, Сталин виноват в том, что враг дошел до стен Москвы, Сталин виноват в том, что бездарно провалились многие военные кампании 1942-го года. Ну, ценой каких жертв победил народ в этой войне?

Е.КИСЕЛЕВ: Не говоря уже, что ценой каких жертв, каких сотен тысяч человеческих жизней был взят Берлин.

Н.ПЕТРОВ: Безусловно.

Е.КИСЕЛЕВ: К празднику 1-го мая.

Н.ПЕТРОВ: Ну, и это тоже. Здесь тоже есть, конечно. Ну и как Киев брали к 6-му ноября 1943-го года. Но надо же еще и помнить о том, что сталинская система, когда она вышла за пределы СССР в 1945-м году, это была та же репрессивная система. И поэтому нам не говорят «спасибо» те, освобожденные от Гитлера. Если бы их просто освободили и ушли. Но им навязали систему, которая стоила им также огромных жертв в послевоенный период.

Е.КИСЕЛЕВ: Так что сомнений в том, что Сталин был преступником, быть ни у кого не должно. И, наверное, тогда, когда эта мысль станет, если угодно, аксиомой в сознании людей, живущих в нашей стране, тогда, может быть, мы, наконец, избавимся от очень многого, от того страшного груза, который тянет нас за ноги в прошлое, куда-то вниз, в пучину. И тогда, может быть, Россия заживет совершенно по-другому.

Н.ПЕТРОВ: Нужно давать и нравственную, и юридическую оценку сталинскому правлению. Чтобы это было уже как некая установленная четко истина.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот так. Сегодня с историком Никитой Петровым в рамках проекта «Наше все» мы говорили о Сталине по заявкам наших радиослушателей. Напомню, Сталин был назван первым среди тех, кому мы посвящаем сегодня наши последние, заключительные передачи из цикла «Наше все». Я благодарю вас, я благодарю всех, кто слушал нас, и до встречи в следующее воскресенье.