В России уже созрели говорить \"в Украине\"?
На модерации
Отложенный
Литературные нормы русского языка требуют использования предлога «в» по отношению к независимому государству Украина, а использование формы «на» является лингвистическим отказом от признания существования такого государства.
Такое мнение обосновал на собственной странице в «Живом Журнале» старший научный сотрудник Института Катона (США), экс-советник Президента РФ Владимира Путина Андрей Илларионов.
По его мнению, в последние три столетия широкоупотребительными среди носителей русского языка являются обе формы: и «на Украине», и «в Украине». При этом соотношение между частотностью использования этих двух форм не являлось и не является постоянным - оно менялось по эпохам, причем весьма значительно.
Эксперт приходит к выводу, что важнейшим фактором, определяющим использование формы «в Украине», является наличие государственности в стране и сохранение среди носителей русского языка исторической памяти о существовании такой государственности.
Так, наиболее широкое распространение формы «на Украине» относится ко времени усиления централизации государственной власти в Российской империи и СССР, сопровождавшейся попытками уничтожения памяти об украинской государственности.
Употребление же формы «в Украине» было широко распространено в 18-м и 19-м веках, когда в русском обществе сохранялась четкая память о недавней государственности Украины. Такое употребление, сильно сократившееся в советские годы, существенно возросло лишь в последние три десятилетия.
Быстрый рост употребления в современном русском языке формы «в Украине» в 1991-2000 гг. был в большой степени вызван появлением нового значения слова Украина – не только территория, но и государство. Процесс лингвистического признания государственности Украины сменился стабилизацией употребления формы ”в Украине” в 2001-2006 гг., а затем его резким снижением в 2007-2008 г, отметил Андрей Илларионов.
«В силу того, что большая часть активных носителей русского языка находится на территории Российской Федерации, и, следовательно, именно они формируют основной массив источников для анализа словоупотреблений в русском языке, нельзя исключить того, что сдвиг от употребления формы «в Украине» к форме «на Украине» в 2005-2008 гг.
может объясняться отражением информационного воздействия на российское общество политически мотивированной позиции нынешних властей Российской Федерации, не вполне смирившихся с появлением и существованием самостоятельного Украинского государства», - считает Андрей Илларионов.
При этом он напоминает и нормы русского языка, согласно которым для характеристики местонахождения субъекта по отношению к государственному образованию является предлог «в», а при характеристике местонахождения субъекта по отношению к территории, не ассоциирующейся с государственным образованием, выступает предлог «на».
В качестве примера эксперт приводит следующие названия: на Сахалине, на Волге, на Ладоге, на Кубани, на Псковщине. Но: в Швеции, в Германии, в США, в Чили, в Малороссии; на Британских островах, но: в Британии; на Японских островах, но: в Японии; на Рязанщине, но: в Рязанском княжестве.
Кроме того, на стороне употребления формы «в Украине» выступают русские классики. Например: ”А.С.Пушкин. ”Полтава”: ”И перенес войну в Украйну”. Н.В.Гоголь. ”Страшная месть”: ”Порядку нет в Украине: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою.” Л.Н. Толстой. ”Война и мир”: ”Багратион долго не присоединяется (хотя в этом главная цель всех начальствующих лиц) потому, что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию и что выгоднее всего для него отступить левее и южнее, беспокоя с фланга и тыла неприятеля и комплектуя свою армию в Украине.” А.П. Чехов. Письмо И.Леонтьеву: ”Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре”.
«В настоящее время выбор носителями русского языка употребления формы «на Украине» является, следовательно, не только нарушением литературной нормы русского языка, которая, как видим, требует использования предлога «в» по отношению к независимому государству, но и бессознательным (либо сознательным) лингвистическим отказом от признания существования такого государства в современной Украине», - утверждает Андрей Илларионов.
Комментарии
Так меня поразил один сюжет, который, кстати был показан по центральному телевидению. На одном из митингов русскоязычная женщина лет 60 заявила - Я 50 лет живу в Литве! Не знала этого собачьего языка и знать не хочу! Комментарии излишни...
Ваше отношение очень напоминает позицию, этой женщины. Так что говорите, как хотите.
Почему надо изменять русский язык, по правилам иностранного, мне не понятно,.
Мое отношение, если живешь в другом государстве, изволь знать язык государства, я же не прошу французов знать русский, а говорю по французки с ними, так и с языками бывших республик, живешь там, знай язык.
Великий Кобзарь, Тарас Шевченко, писал" как умру похороните НА Украине милой"
Т.Шевченко. І МЕРТВИМ, І ЖИВИМ, І НЕНАРОЖДЕННИМ ЗЕМЛЯКАМ МОЇМ В УКРАЙНІ І НЕ В УКРАЙНІ МОЄ ДРУЖНЄЄ ПОСЛАНІЄ: ...Схаменіться, недолюди, Діти юродиві!...якби те сталось, щоб ви не вертались, Щоб там і здихали, де ви поросли! [1845].
Смотрим дальше:
В украинской земле. В украинских просторах. В большой украинской жо...
Комментарии излишни. Как повернёшь дышло, так оно и вышло.
Не нравится русский язык - не говорите на нем!
15. Соблюдение как норм современного международного права, так и норм современного русского языка требует от образованных и культурных носителей последнего – вслед за А.С.Пушкиным, Н.В.Гоголем, Л.Н.Толстым, А.П.Чеховым – применения правильной грамматической формы: «в Украине».
да далее разгаваривайте, Ізвініте что вьінужден пісать гадкімі малоросійскімі (ябьі сказал мікроросійскімі) буквамі но злобньіе жидобандеравци вирвалі все клавіши с русскімі буквамі плоскогубцамі і сожглі іх.
Это личное мнение Илларионова, и может еще тех "жидобандеравцiв", которые хотят сделать на этом пиар. Увы, подвести под употребление формы «на Украине» никаких норм современного международного права не удастся: правописание является юрисдикцией государства (т.е. России, а не Украины), да и то, только в применении к официальным документам. Обычный российский народ все равно будет говорить на "внемкадном" диалекте.
Ссылки на Пушкина, Гоголя, Толстого, Чехова и других классиков увы тоже не прокатят - потому как они не являются авторитетами в *современном* языке. Они же еще через яти писали и т.д.
А где это написано в нормах современного русского языка?
=== Ізвініте что вьінужден пісать гадкімі малоросійскімі (ябьі сказал мікроросійскімі) буквамі ===
Это еще у Ильфа и Петрова: «Отпуститэ податэлю сэго курьэру т. Паниковскому для Чэрноморского отдэлэния на 150 рублей (сто пятьдэсят) канцпринадлэжностэй в крэдит за счэт Правлэния в городэ Арбатовэ» :)
стырить чужое название- зело борзо...
А отказаться от своего как?
А вот украденое рано или поздно , какой бы ложью не пытались прикрыть, станет известным.
Не уходите от темы. Я об отказе от националности \"русский\". Будте объективны. Дайте оценку и этому факту.
Объясните пожалуйста, что угрожало русским, если бы они остались русскими?
ИМХО это сродни отказаться от своего Рода, т.е. Родины, а это крамольно, даже перед лицом смерти.
Примеров перехода самоназвания от одного народа к другому много - та же Румуния (Romania), взяв самоназвание Римской империи и ее спесь, так и остались "грязными румынами", а не "гордыми ромеями".
Вы не читали о "мужских", "женских" этносах, их "оплодотворении"(извините за терминологию -но не я ее придумал)? Очень интересная теория, которая обьясняет все.
- Нет никаких нацменов, есть только единый русский народ и заблудшие овечки.
- Русские и нацмены - братские народы.
- Нацмены есть хари нерусские коим не место на нашей священной земле.
- Неважно русский или нацмен, главное чтобы за Путина.
Приветствуются любые околоисторические фантазии. Размахивайте символами - Великая Победа, труба, фофудья, первач, сука-лабрадор ВВП.
Семьёй единой.
Дайте слово своре интеграстов от красно-коричневых до отъявленных либералов, главное чтобы о величии. Пусть поют невпопад, авось кто-то и клюнет. Зазывайте инородцев в общую семью к единому корыту где сыто и тепло. Все лозунги хороши: единорусский народ, братья-славяне (православные, евразийцы, рабоче-крестьяне, прогрессивное человечество), ЕЭП и т.д. и т.п.
- Мыкол, бачив як кляти москали наше пыво кличуть?
- Як?
- Пиииииво.
- Як, як?
- Пиииииво.
- Поубывал бы!
Назвались бы тогда "Великой Украиной" или уж "Украинской Республикой" официально чтоли, тогда бы и и было "в Укаринской Республике". Но на вопрос "а это где?" всё равно отвечали бы "на Украине" :)
Господа "украинские патриоты", вам самим-то не кажется, что государство, остро нуждающееся даже в таких мелких "атрибутах государственности", просто смешно.
В чужой монастырь со своим уставом не ходят. ©
А у классиков, как видите, именно - в Украине!
Продолжайте говорить как Вам нравится, просто не считайте это грамотным! Если Вы, к примеру, говорите - "пинжак", то пиджак от этого пинжаком не станет.
Так ведь кожные болезни вряд ли станут каждыми. :)
Я давал вам ссылку на gramota.ru, только русских филологов вы не считаете специалистами в русском же языке, а Илларионова почему-то считаете. Странно, правда? Проституирующие господа от политики маму родную продадут, что уж говорить про язык, которым они изъясняться пытаются. Если этот \"филолог\" для вас авторитет, то вас можно только пожалеть.
А ваше \"в Украине\" абсолютно сродни вашему же \"пинжаку\".
Говорите как хотите, только не надо заставлять людей говорить неправильно.
Я не понимаю, причем тут Пушкин? Если есть такие соплеменники!
Но я понимаю почему свидомые с таким мазохистическим упорством требуют статус-кво!
Так что никаких проблем :)))
А филологи... что ж, есть в русском много слов, которые в следствие технического прогресса практически вышли из употребления, такие, как \"ямщик\", \"извозчик\", \"биндюжник\", \"городовой\", \"околоточный\". Их можно встретить только в литературе. Но ПРАВИЛА употребления предлогов НЕИЗМЕННЫ.
Их никто не отменял.
Тогда по вашей логике, опираясь на Пушкина и Чехова, нужно писать и говорить исключительно "в УкраЙну". Что ж вы к этому не призываете?
Вы б сходили по ссылке, о которой я упоминал, а loderuner даже специально вставил. Или сложно очень? Или у вас всё-таки нет доверия к русским филологам? Или вы их умнее?
Вот вы пишете, что правила употребления предлогов никто не отменял. А кто тогда внезапно отменил языковые традиции?
Призовой вопрос: с каким предлогом упоминается тот или иной полуостров?
А насчет полуострова? Затрудняюсь сказать, я ведь не филолог, а юрист. Но по логике может и так, и так в зависимости от того, как по территориальному принципу или по названию так - НА Крымском полуострове, но В Крыму.
Всего Вам доброго.
В Украинском государстве, но на Украине.
PS. А по поводу \"УкраЇна\" — используйте на здоровье, ежели по-украински так правильно. Вам слова плохого никто не скажет.
Но русский-то язык зачем коверкать??? По-русски УкраЇна произносится как Украина, Кыргызстан как Киргизия, Дойчланд как Германия ну и так далее.
PPS. И вам всего доброго. Приятно было пообщаться.
Просто он непонятно почему, вернее как раз понятно почему, цепляет к этому идеологическую базу. При чём цепляет слабо.
Так же тогда можно было доказывать, что злобные москали не только не признают украинской государственности, но и интуитивно раскалывают Украину. Примеры - В Крыму, В запорожье, и, внимание!, В закарпатье. И, заметьте, всё это "В" находится именно НА Украине.
Рай для параноика просто.
Что то я не понял выражение мелкие "атрибуты государственности".
Впрочем, я не имею намерения Вас переубеждать. У Вас, как я понял своя логика.
Ну что ж. Edem das sein!
Вы уже давно поняли ущербность своих домыслов, к чему ломать комедию?
Вы забыли в развитие свой мысли приплюсовать \"в Кавказ\", \"в Дальний восток\", \"в Таймыр\" и +100.
Вы же не говорите НА Крым, а конкретизируете В Крым.
Думаю хватит переливать из пустого в порожнее. Вы ведь просто прохожий. Вот и проходите дальше, оставаясь при своем мнении.
Мне более неинтересен этот пустой спор с Вами. Хотите говорить безграмотно, или считаете свою речь грамотной - говорите на здоровье. В Украине если приедете Вас за это никто судить не будет.
Всего Вам доброго!
Я говорю "на Таймыр", "на Кубу" и т.п. и это ПРАВИЛЬНО.
Точно так же правильно "на Украину" или "в Крым".
PS. Я был более высокого мнения о вас (по поводу "просто прохожий").
Думаю, что вы не обидитесь, если я по вашему примеру назову вас владом хорьковым..
Прощайте.
Я вообще-то выбирал харьковчанин, но ограничили по буквам.
Всего доброго! Извините, если обидел.
Книжка, на которую ссылается сайт, права. А это "однако" (второй абзац) - всего лишь ИМХО хозяина сайта.
Хозяин сайта сам не отказывает русскому языку в том, что он исторически развивается и что в одночасье литературная норма не может измениться. Ваши дети, даст Бог, еще засмеют Ваши "языковые традиции".
Всего Вам доброго.
пинжаки, калидоры, и т.п. это диалекты, скорее всего сельские...
Вы живете в стране где почти в каждом регионе - свой украинский. А по большей мере - суржик. А диалектов в тех же сёлах и того больше. Это не на сайтах кремлёвской гэбни, а на украинских ресурсах, ведутся пространные диспуты как сделать так чтобы западные укры понимали центральных украинцев...
Так что не вижу никакой проблемы в разговорных диалектах.
Почему-то люди, живущие на Аляске, на Канарах и т.д. совсем не возмущены предлогами русского языка.
Зато вот Украина и Илларионов прямо-таки пышут праведным гневом по поводу правил языка, который на Украине вообще никакого статуса даже не имеет.
По существу:
1. В угоду амбициям отдельных "государственных деятелей" русский язык меняться не будет. Как бы им того не хотелось.
2. Желающих понять правила русского языка и сложившиеся языковые нормы милости прошу на сайт gramota.ru.
3. Доказывающим, что правильно говорить "на Кубу", но "в государство Куба" отвечу: согласен. НА Украину, но В государство Украина.
4. Согласен рассматривать вариант "в Украину" только после того, как литературной нормой станет "на Сибирь".
Филологическое образование дает мне право оценивать Ваш комментарий на "отлично".
Пускай хоть "по фене ботают" -они у себя дома и, кроме литературного языка должен же, наконец и у русских появится свой "суржик".
А то у всех больших народов есть (английском, испанском) -а у русских нет.
Вы хотите сказать, что Дальний восток, Кавказ, Ямал, Таймыр и т. п. , которые \"НА\", это всё сплошь острова???
Вот уж воистину оранжевый бред сильнее здравого смысла...
Не съездить ли \"в\" Ямальский национальный округ или \"в\" одну из кавказских республик? - совсем другое дело.
Мне все-таки Лермонтов, Достоевский, да и Симонов как-то ближе..
http://www.gramota.ru
Не \"детин\" а \"дітей\". Детина - это бугай неотесанный.
Минусую. Либо проверяйте свой украинский на нац. сайте украинского языка, либо не форсите)
Тогда уж Кацапией надо называть.
Да еще напомните когда еще было такое государство Украина, в начале статьи об этом...
ГОВОРИШЬ \"В УКРАИНЕ\"?
тогда идешь в х@й!
http://demotivation.ru
Да Вы бы хоть в исторический музей сходили в дни своей пионерской юности! Там увидели бы диараму Харьковской крепости. Или попробовали почитать писателей Харьковщины 18-19 х. веков. Их ну никак к бандеровцам не отнесешь. И описание бытовых сцен, по которым можно судить о принадлежности Харькова лишь канва их произведений. А знаменитая пьеса \"Сватання на Гончарівці\" написанное нашим земляком Квиткой- Основьяненко, который жил на Основе? Или не знаете где находится Гончаровка?
Окститесь и успокойтесь!
А имя кошевого атамана Запорожского войска Ивана Сирко Вам ничего не говорит? А это наш земляк из Мерефы, и памятник ему поставлен там еще при СССР.
А, по Вашему - \"графоманствующего малороссийского дворянина\" Белецкого, чьи произведения, на ваш вкус не имеют никакой литературной ценности, (писал он кстати по русски, как и Гоголь и Короленко, поскольку иначе не печатали) я приобрел в Афгане в 1984 г. Тогда не ценного вообще не печатали, кроме политической литературы.
Кстати,я отнюдь не русофоб. В чем я проявил русофобию7 В том, что не признаю мой Харьков частью Великой и Неделимой? Или в том что не желаю для вящей \"дружбы\" под руку Кремля? Ну тогда таких русофобов в Харькове 95%.
У меня достаточно друзей в России. А вот Вам, с ненавистью относящемуся ко всему украинскому, не тяжело здесь живется? Или Вы мазохист?
Если хотите созвонимся я дам Вам свои координаты.
Желательно в центре. Идет?
\"Печатать Вам прописные истины у меня нет более ни малейшего желания.\"
===== Наглая брехня. Совсем совесть потерял.
==== Совесть есть ? Ваш оппонент пишет : "Харьков основан как один из пяти сторожевых казачьих полковых форпостов Русского государства."
А Вы переводите разговор на 19тый век ! Он про основание Харькова а разве Харьков основан в 19том веке ? Неуч и врун.
НУ да ладно. Разговор с Вами никогда не интересовал меня. Так что продолжать не буду.
Разговор с Вами это - тяжелые попытки опровергать потоки лжи . Ложь у Вас в каждом предложении.
Во куда, вражина, забрался в самое святая святых в советники к Самому!
В первом абзаце.
А что он понаписал ниже - я и не в курсе.
Но все же. Если у Украины без конца какие-та проблемы - да почему не вернуть старое?
Европа успокоится. Америка - тоже перестанет вставлять нам палки в колеса.
…«Светлица была убрана во вкусе того времени, о котором живые намеки остались только в песнях да в народных думах, уже не поющихся более на Украйне бородатыми старцами-слепцами в сопровождении тихого треньканья бандуры, в виду обступившего народа; во вкусе того бранного, трудного времени, когда начались разыгрываться схватки и битвы
на Украйне за унию. Все было чисто, вымазано цветной глиною. На стенах - сабли, нагайки, сетки для птиц, невода и ружья, хитро обделанный рог для пороху, золотая уздечка на коня и путы с серебряными бляхами.» …
…«Ты хочешь, видно, чтоб мы не уважили первого, святого закона товарищества: оставили бы собратьев своих на то, чтобы с них с живых содрали кожу или, исчетвертовав на части козацкое их тело, развозили бы их по городам и селам, как сделали они уже с гетьманом и лучшими русскими витязями на Украйне. Разве мало они поругались и без того над святынею?»
Везде \"на Украйне\", а казаки - русские витязи.