Черноморский флот не уйдет из Украины в 2017 году
На модерации ОтложенныйК 2017 году российский Черноморский флот рискует полностью утратить свою боеспособность. Об этом заявил первый заместитель председателя Севастопольской городской государственной администрации Владимир Казарин.
«Некоторые говорят: 17-й год, исход флота. Дорогие друзья! Черноморский флот в понимании старом из Севастополя уже ушел», — заявил Казарин за заседании «Центра социально-консервативной политики» в Симферополе.
Он напомнил, что в советское время Черноморский флот насчитывал более тысячи боевых единиц, в частности — более 60-ти подводных лодок.
«Сегодня Черноморский флот Российской Федерации вместе с украинскими ВМС вместе не насчитывают 50 боевых единиц. Одна подводная лодка на два флота, которая только что попала в аварию у берегов Абхазии», — подчеркнул севастопольский вице-губернатор.
При этом он сослался на данные российских источников, которые отмечают, что если Черноморский флот останется в нынешнем состоянии, то в 2017 году своим ходом покинуть Севастопольскую бухту сможет только большой десантный корабль «Азов».
«Он будет единственным, у которого будет только двукратное исчерпывание ресурса мотора, корпуса и остального. У всех остальных — трех-четырехкратное исчерпывание этих ресурсов будет, они просто не выйдут из бухты, потому что им уже нельзя выходить в открытое море», — отметил Казарин.
Напомним, в соответствии с договором, заключенным Украиной и Россией 28 мая 1997 года, срок временного базирования Черноморского флота РФ в Украине истекает 28 мая 2017 года.
Паоло Боначелли биография
Комментарии
Затопят прямо посреди фарватера, чтобы другим неповадно было... :)))
И что не комментариев ни чего "0". Представляете сколько чиновники положили в карманы? А объяснение простое . Мы не можем его содержать. Вот так "наши деньги" спокойно перетекают в их карманы. И это не самое обидное! Если бы они их направляли на развитие России. Бог с ними. А они идут на развал России
А если серьёзно - за державу ОЧЕНЬ обидно!
Ждете пока господь бог с небес пошлет?
Слово ПРАВИЛЬНЫЙ Вы мне приписали, впрочем как и многое другое за последнее время (это я в общем). Ваши эмоции вполне естественны и агрессия тоже, я не злюсь я просто не вижу.
И напоследок - Любое высказывание надо воспринимать в контексте и целиком, а не половиной и отдельными словами. Рассеянное внимание для современной медицины не проблема, при условии хорошего специалиста.
И заметьте, после этого еще попадаются люди кто удивляется негативному отношению между народами.
И все таки давайте признаемся, нынешний президент Украины - это тоже не подарок, и я не думаю что украинцы так просты и недалеки, что бы так ошибиться. (Последнее относиться к народу в целом.)
"Правильный" я приписывал не Вам а просто подыскивал нужный эпитет к должности российского президента. Ну как-бы совокупность всех положительных качеств. Возможно в Ваших глаза и не слишком удачно я выразился.
Но повторюсь, лично Вам я ничего не приписывал. И никакой агрессии. Вы же мне чуть ли не лечиться начали советовать )))
Просто спросил, ну что же на самом деле сделали россияне, какие предприняли шаги чтобы пост президента занял (вставьте сюда нужное слово) человек?
Дверь ведь открывают тому, кто в нее стучит.
Вот Вам для примера любимый анекдот Тягныбока ))
Идет дракон по лесу. Навстречу медведь. - Ты кто? - Я медведь. - Записываю: Мед-ведь. Завтра приходи ко мне, буду тобой завтракать. Вопросы есть? - Нет. Идет медведь и плачет. Навстречу дракону волк. - Ты кто? - Я - волк. - Записываю: "Волк". Приходи завтра, буду тобой обедать. Вопросы есть? - Нет. Идет волк и плачет. Навстречу заяц. - Ты кто? - Я - заяц. - Записываю: За-яц. Приходи завтра, буду тобой ужинать. Есть вопросы? - Есть. А можн...
Есть у Вас что-либо, чего у Вас не отберут едрилы ? Детей, жизнь, здоровье, имущество ? Духовность и душевность, это Ваше исконное и посконное, неотъемлемое.
Человек умирает в рабе - формула юристов Рима. Откуда у рабов может появиться ЛИДЕР и ИДЕЯ ? Рабы, как и мулы, в неволе не размножаются, и идей с лидерами у них нет. И быть не может.
А ничего не сделали, и ничего делать не собираемся. Лидеров выращивает сам народ для выживания, если он народ.
То, что проживает на данной территории уже не обладает навыками выживания и отношениями, имеющими место быть в прайдах макак. Макаки живут семьями и стаями. Россиянцы каждый сам по себе. То есть по уровню развития ниже макак.
Вам Путин и его политика нравятся? ЕЯсли да тогда замечательно, я рад за Вас.
Если нет - то чего Вы ждете? Добровольно никто не уйдет.
Кажется в мире был только один случай, когда самодержец добровольно отрекся от трона. Но Путин явно не из таких.
Что касается 2004 года, то те люди, которые тогда в Киеве на майдане стояли, хотели лучшей жизни, им не нравились условия жизни обычного человека в стране. Они хотели изменить жизнь к лучшему, путём смены правительства (так делают в подавляющем большинстве стран, если не ошибаюсь). Откуда избирателям, которые за Ющенко голосовали, знать кто он на самом деле ?! Тогда люди знали только то, что жизнь собачья и пора её менять. Вот и всё.
Есть такая поговорка (может быть она недавно появилась, я не знаю): "мы имеем ту власть, которую заслуживаем !". Если говорить об Украине, то пока её население в большинстве своём не поумнеет, страна будет в ...опе.
Представляете: в роли предводителя беглых рабов - Спартак Мишулин! И на вопрос: "Откуда ты взялся?" ответ:"Стреляли!"
Десятки миллионов ухайдакали предшественники едрил. И ничего. Уже никто и не помнит об умерщвлённых и загубленных. Страусы - жопа наружу, а голова в песке, чтобы страшно не было.
Достаточно того, что Турция одним своим существованием в составе НАТО заперла наш флот в Чёрном море и выпускать его не собирается - это юридический факт
Как бы вы не щеголяли свои красноречием и словоблудием, но эту "песню о лидере и идее" завели вы, а не ваш собеседник "шторм1". А на простой вопрос вы ответили словесным поносом.
:)))
Ющенко - плохая но уже почти перевернутая страница украинской истории. Демократия - это свобода для всякого, и подонки, как правило, чувствуют эту свободу первыми, и лучше всех пользуются её бонусами, без зазрения совести.
Пока в обществе преобладают глупые люди, демократия - утопия. Стране нужно жёсткое руководство, к сожалению.
Совершенно не имеет значения, кто победит на выборах. Украина уже не станет территорией империи.
Стране не нужно \"жесткое руководство\", надо просто бороться с коррупцией. В этом - ключ к решению многих проблем.
Никогда не торопитесь. Оглянитесь вокруг, изучайте, как живут люди в других странах, и берите лучшее за образец. Это очень простой и правильный принцип. В целом главная задача - формирование общества, где всякий человек, независимо от национальности, мог бы честно и счастливо жить.
Об \"американцах и их деньгах\" говорить не стоит - это тема достаточно заезжена и не выдерживает никакой критики.
И я не утверждаю, что Ющенко - идеальный президент, отнюдь. Ему не хватило твердости взять власть тогда, когда он мог это сделать - при поддержке народа. Остались поправки к Конституции, которые превратили президента в декларативную фигуру, получился бардак, потому что власти нет ни у кого - паритет между Радой, премьером и президентом. Лебедь, Рак и Щука... Да и ошибок президент натворил немало.
Но одно у Ющенко отнять нельзя - именно он начал процесс демократизации в стране. И за это ему еще скажут спасибо.
Когда-нибудь.
Что же касается \"где будут работать украинцы\" - это Вы напрасно. Уровень безработицы в наших странах одинаков, а украинцы работают только в Москве и Подмосковье в основном - используют разницу в зарплатах и ценах. На свою зарплату строитель в Киеве может купить не меньше, чем москвич. Но москвич в Киеве купит намного больше,...
Наш народ с демократией, как обезьяна с гранатой, потому что либо глуп, либо жаден, либо безсовестен, либо безответственен. Пока народ не будет лишён этих пороков, демократия ему воспрещена, для его же пользы, т.к. можно не только окружающих, а самого себя "в гроб загнать".
в комментарии предлагал. Сыграть большой сбор (Выход кораблей из Севастопольской бухты с полным боекомплектом на всякий случай. Кто не смог выйти вывести из реестра боевых единиц.) А при данной ситуации просто трата денег на мертвые души. Слава богу, что еще пограничный флот в форме и даже пополняется.
Критическое отношение к этим персонажам и персоналиям появилось вследствие профессионального подхода к фактам. В основном своём это ложные или ошибочные обстоятельства.
"...а какие стратегические задачи решает флот в луже Чёрного моря?"-это вы у меня спрашиваете зная ответ?
Так что лучше я останусь совком.
Если нашу страну превратить в США одночастно то пожалуй эта бедная планета не потянет по ресурсам две ох... свободные страны. (Съедает эта страна больше в два раза чем производит)
Да и зачем населению планеты две полицэйских державы?
Ну и так далее.
В общем я тоже считаю, что Ющенко мог бы закрепиться не плохо, и возможно простой люд бы стал жить лучше. Там началась простая драка за трон - вот результат.
Говорите нет у американцев лидера - ага, два раза. Посмотрите на их уважение к своей стране. К первому лицу государства.
часть из которых погибли в развязанных "демократичных" РАЗБОРКАХ. ЭТО "ВОЛшЕБНОЕ СЛОВО
дает возможность кое-как держаться на политическом плаву абсолютному политическому уникуму, в смысле полной бездарности, как государственного деятеля, ленивого, неадекватного
и по сельски гонорового человека, корыстного и властолюбивого г-на В.А Ющенко . Украина с ним отброшена назад на 40 лет, а дезорганизация общественной и государственной жизни в стране достигла полного АПОГЕЯ! Однажды я задал вопрос "пересичному украинцю",своему дорогому соседу - что для тебя есть демократия. Он долго думал, потом с натугой ответил, что это воз-можность посылать всех на... или к... и чтобы за это ничего не было. Пожалуй этого с грехом пополам достигли. Неужели от этого стало лучше жить ? Неужели за ЭТО нужно говорить спасибо бухгалтеру? Должность президента вредна Украине ...
часть из которых погибли в развязанных "демократичных" РАЗБОРКАХ. ЭТО "ВОЛшЕБНОЕ СЛОВО
дает возможность кое-как держаться на политическом плаву абсолютному политическому уникуму, в смысле полной бездарности, как государственного деятеля, ленивого, неадекватного
и по сельски гонорового человека, корыстного и властолюбивого г-на В.А Ющенко . Украина с ним отброшена назад на 40 лет, а дезорганизация общественной и государственной жизни в стране достигла полного АПОГЕЯ! Однажды я задал вопрос "пересичному украинцю",своему дорогому соседу - что для тебя есть демократия. Он долго думал, потом с натугой ответил, что это воз-можность посылать всех на... или к... и чтобы за это ничего не было. Пожалуй этого с грехом пополам достигли. Неужели от этого стало лучше жить ? Неужели за ЭТО нужно говорить спасибо бухгалтеру? Должность президента вредна Украине ,. стр...
Националисты _ - ДА, КОНЕЧНО И ОБЯЗАТЕЛЬНО!мОЛ, Я ГОРЖУСЬ, ЧТО Я УКРАИНЕЦ!. нА МОЙ ВЗГЛЯД ЭТО ЛОГИКА ИДИОТОВ! нУ, КОГДА УЖ ВОВСЕ НЕЧЕМ ГОРДИТЬСЯ, ГОРДЯТся тем что просто подарено- НУ, КАК НАПРИМЕР ОСЛИНЫМИ УШАМИ, НОСОМ КАРТОШКОЙ,Лысиной, длинными ногами или большим членом. Какое-то неблагодарное дело, скорее, какая-то не умная компенсация комплекса неполноценнос-ти которую с невероятным упрямством внушет нации
От всей души желаю глубоко уважаемым мною украинцам поскорее избавиться комплекса, постоянно внушаемого "нации" новым "гуру" абсолютно бездарным человеком случайно взобравшимся в верхние эшелоны власти. бездарным чисто по человечески. абсолютно рядовым. просто не имеющим права изображать из себя мессию по бесчисленному ряду простых человеческих качеств, коими В.А. в силу невыветрившегося сельского менталитета не обладает, пусть меня простят селяне большинство которых очень быстро адаптируются к городским условиям и светскому образу жизни
НЕ дано, хлопаку! Украине иметь президента - ОПАСНО!
Сообщения: 38
Добавлено: Вт Июн 16, 2009 15:39
--------------------------------------------------------------------------------
Поховайте на Говерлі мене у барлогу,
Поруч мене положить Луценка й Балогу,
Хай співають наді мною жалісно Гринджоли,
прощай,баба Параска,і кохані бджоли!
А на труну намотайте з помаранчу банта,
хай країна пам"ятає свого гаранта.
А за те, що теревенив штири роки мульку,
на смереці ви повісте біля мене Юльку.
Хай вона на тій смереці років два ся гойда,
Щоби люди пам"ятали- оце була хвойда!
Януковича бики хай мене пильнують
а то кляті москалі гаранта роззують,
і за те, що довели усе до розрухи
буду я лежать в барлозі, Юльку з"їдять мухи.
А щоб були шахтарі в Донбасі довольні,
Януковича за ноги хай кинуть до штольні.
І хай виріжуть з вугілля тяжкого брикета,
І придавлять заодно ще й свого Ахмета.
и т. д.
Моему визави синусу.
У нас это возможно, хотя и непросто, конечно. Но будешь сыт, обут, одет и без долгов за коммунальные услуги. Жилье и машину, конечно, не купишь, разве что к пенсии, если всю жизнь экономить... :)
Главное - не то, кто станет новым президентом Украины. Главное - что кто бы им не стал, ему придется помнить, что если он начнет "закручивать гайки", то народ опять может помочь оппозиции свалить власть.
О...
Но Шевченко-то не жалко?
Он же на вентилятор, наверное, в гробу стал похож... Если верить преданию, что, когда обижают покойника, он в гробу переворачивается.
Между прочим, в том числе и нам с Вами.
Я говорил, что появились условия для такого развития, а не что оно завершено.
А Вы придерживаетесь мнения, что кто-то должен прийти и дать Вам все прямо в руки?
А чем, простите, Вы это заслужили?
Ни один народ в мире, который мечтал о \"добром царе\", ни черта в итоге не получил. Примеров - не перечесть.
Европейцы живут лучше нас не потому, что они \"богаче\" (в нашей стране больше ресурсов, чем в любой европейской стране, в том числе и на 1 кв. км площади - проверьте), а потому, что у них есть Общество. И они живут соответственно его, общества, законам - то есть собственным законам. И работают поэтому честно, а не ищут, где бы урвать кусочек на халяву...
Этим грешат в основном наши эмигранты. Не все, конечно, но многие.
Будем относиться к окружающим людям, как к самим себе - будет у нас общество. Будем работать не на свой карман, а для страны - будет у нас и государство.
Богатое и сильное.
Так что все от нас зависит. Каков народ в стране, так он и живет.
Если бы Украину кто-то отбросил на 40 лет назад (в 1969 год)...
А вот интересная инфа о жизни евреев в США.
Я уже тут говорил - русские - это гунны современности. (Пройдет не много времени и о нас как нации можно будет тока в Википедии почитать.)
мы там что-то еще... Оставьте этот наивнячок. Захотели США перевернуть
ситуацию в Украине и - перевернули! Сколько ЭТО стоило это второй вопрос И спецы в ЦРУ хорошо поработали. Манипуляции общественным сознанием...знаете ли Когда-то читал инструкцию ЦРУ, датированную 1948 годом - как создавать атмосферу ненасильственного сопротивления в стране, там в том числе было - прикалывать булавки на одежду в знак протеста... и многое другое. я это вспомнил, когда появились оранжевые ленточки- вот это откуда Относительно стран "золотого миллиарда"
Они живут хорошо не потому, что хорошо работают, а потому, что награбив за века в колониях, живут за счет дешевого труда стран третьего мира. в такую странупытаются превратить УКраину вся эта дурацкая идея евроинтеграции ничего не стоит, кроме заманухи для дураков, коими они нас не без основания считают Никто никого в золотой миллиард не пустит и де...
Националисты - ДА, КОНЕЧНО И ОБЯЗАТЕЛЬНО!мОЛ, Я ГОРЖУСЬ, ЧТО Я УКРАИНЕЦ!. нА МОЙ ВЗГЛЯД ЭТО ЛОГИКА ИДИОТОВ! КОГДА ВОВСЕ НЕЧЕМ ГОРДИТЬСЯ, ГОРДЯТся тем что просто подарено природой- НУ, НАПРИМЕР ОСЛИНЫМИ УШАМИ, НОСОМ КАРТОШКОЙ,Лысиной, длинными ногами или большим членом. Какое-то неблагодарное дело, скорее, неумная компенсация комплекса неполноценнос-ти, которую с невероятным упорством внушает нации не очень умный человек
В военные времена другая нация оказывалась за колючей проволокой! А если Тягнибок?
желаю уважаемым мною украинцам поскорее избавиться комплекса, внушаемого "нации" новым "гуру" абсолютно бездарным человеком случайно взобравшимся в верхние эшелоны власти. бездарным чисто по человечески. абсолютно рядовым. просто не имеющим права изображать из себя мессию по бесчисленному ряду простых человеческих качеств, коими В.А. в силу менталитета не обладает, пусть меня простят селяне, большинство которых очень быстро адаптируются к городским условиям и светскому образу жизни. Этому - не дано!
Украине иметь президента - ОПАСНО!
Украине / и России тоже/ имея значительную береговую полосу, категорически нельзя отказываться от возможности военного влияния на ситуацию в Черноморском бассейне!.
Следует иметь в виду и наработки военных экспертов,уттверждающих, что характер современной войны
изменился от глобальности в сторону локальности и десантных операций, в том числе и на море ,
Глупо отдавать Черное море в безраздельное господство Турции, к чему она стремилась веками!
Как и подобные преступления.
Скажите конкретно, что именно Вы считаете ложью в моем комментарии? Я готов доказать каждой слово.
Кстати, пенсия в 600 грн бывает сейчас только у тех, кто совсем не работал на протяжении жизни - например, у домохозяек. Моя мама получает 1700 грн пенсии - она Ветеран труда.
Ставка у меня 1870 грн, но работаю я не на ставку и получаю 3500 грн примерно. Вы утверждаете, что на эту сумму нельзя прожить?
Проезд в маршрутке у нас стоит 1,5 грн, в автобусе и троллейбусе 1 грн. Самое лучшее мясо на рынке стоит 50 грн/кг. Хлеб - 2-3 грн., но есть и по 66 коп. Все коммунальные платежи в совокупности за 3-комнатную квартиру зимой (с отоплением) обходятся мне в 500 грн, летом, естественно, дешевле.
Так в чем я соврал?
И кого Вы считаете "быдлом". Народ? Меня? Депутатов и правительство? Довольно спорное определение, к тому же лишенное конкретного "адреса"... Но если бы у народа здесь были, "одни рефлексы", вряд ли политические ток-шоу имели такой рейтинг в стране. А то, когда идет "Большая политика", к примеру, мужики забывают о...
Только ее реализация прямо сейчас - да, проблематична.
Потому что для этого требуется общество в стране, общество как социальная сила.
Вспомните наши события 2004 года. Народ выступил против ставленника прежней власти, от которой уже устал. Именно поэтому он и поддержал Ющенко.
Плох Ющенко или хорош, неважно. А важно то, что народ выступил как Общество - и ничего с ним власть сделать не смогла.
И вынуждена была уйти.
Общества нет потому, что люди разобщены, асоциальны по сути. Они не виноваты в этом - так исторически сложилось в Российской империи с очень давних времен. Но это - повод для другой дискуссии...
Я же хочу сказать только о том, что можно создать, сформировать гражданское общество и сегодня. Потому что в любой асоциальной массе есть люди, которые хотят жить в обществе и подчиняться - добровольно - его законам. Нужно объединять этих людей, создавать из них партию. "Снизу" создавать, а не сверху, как это происходит сегодня.
И такая партия сможет победить на выборах любую олигархию, потому что будет иметь реал...
Но когда то же самое говорит человек, который живет в Украине - нет, непонятно.
Вы лично не выходили на улицы в 2004 году?
Или выходили, с оранжевыми флагами, но за деньги?
И сколько получили, не секрет?
Конечно, при подготовке Майдана использовался опыт других стран. Кстати, работали здесь вовсе не американцы.
Но и американские деньги были - и даже цифра не секретна. за период с 1999 по 2004 год было потрачено 160 млн $, которые пошли преимущественно на изготовление атрибутики организации "Пора", которая и проводила основную подготовительную работу.
Но при чем здесь "американские интересы"?
И к чему кричать об "ухудшении" жизни в Украине после 2004 года? Кризис ударил по всем одинаково, "оранжевые" в этом не виноваты.
Да я и не считаю их идеальными - это другая олигархия, более ничего. Но и изменения к лучшему есть, и они бесспорны.
Почему Вы возражаете против очевидного, мне непонятно.
Но это - Ваше право.
К чему превращать Украину в страну третьего мира, если она и так ею является? ...
Американские деньги были и технологиии, а народ-то не знал, думал -
это "наша" инициатива и мы тут все поменяем с "оранжевыми вождями" и жизнь будет - разлюли-малина. Ничему не учит народ история, потому что народ в своей масссе историеей не интересуется, иначе бы знал, что издревле его обманывают и ловят на один и тот же крючлк - мы за народ,вы только поддержите нас массовым
выходом на Майдан/или еще куда/ а уж мы... И далее идет перечень сладостей...
Результат однозначно всегда негативный! Жить стало однозначно лучше Януковичам , Ющенкам, Тимошенкам, Верам Ивановнам, гинекологам по безопас-ности и по списку прихлебателей, обеспечивающих власть подонкам от политики,
прихлебателям, которые впрямую обеспечивают их безбедное существование.
А кому еще в этом игрушечном государстве?
локальные боевые действия под девизом укрепления " демократии" или "прав человека"...
По Вашему - так распустить к чертовой матери все вооруженные силы и оставить только охрану президента. А ну как завтра возникнет " вопрос" у США - а как там с правами татар в Крыму? А организовать там заварушку с зелеными ленточками и пятью млн. долларов ничего не стоит... Но пока мешает Черноморский флот России, черт возьми... Отсюда и вся возня вокруг Черноморского флота... Еще бы, такой лакомый кусок - Крым! и вообще Украина!
Вот это и есть =быдловатость=.Не верите мне-спросите коллегу-психиатра.савика шустрого я посмотрел раза 2-3 и увидел его =голеньким= как и его гостей - миллионеров -миллиардеров,больше не смотрю.Я достаточно разбираюсь в жизни и не хочу доверять её всяким прощелыгам.По пенсиям:жена-630 ,тёща,дай ей БОГ здоровья-670, я -где-то на уровне Вашей зарплаты.Всю сознательную жизнь работали,тёща в совхозе.Я .конечно,понимаю, что Екатеринодар (так кажется),это одно ,а село какое-нибудь в Бобринецком р-не, это нечто другое.Зато смотрят ток-шоу.Кстати о футболе.Если на поле незаметен судья- матч ,как правило прелестный.Вот и я хотел бы не видеть уродов во власти , а жизнь в стране -всё лучше и лучше становилась ,всё больше строилось заводов,товары юкрейновские...С Вами интересно было поговорить,выразить свою точку зрения.Удачи Вам...
Потому я и говорю, что процесс этот не может быть быстрым.
Дело в том, что объединение людей "социальных" не обязательно должно указывать на политическую подоплеку и планы сменить власть в стране. Тогда такое объединение не вызовет "охотничьей стойки" у спецслужб.
А при достижении массовости - настоящей, я имею в виду, - подавление его будет, думаю, уже невозможным.
Одно дело - разогнать толпу из 1000 демонстрантов, и совсем другое - из 3 миллионов, как это было в Киеве в 2004. Так и не решились тогда власти двинуть ОМОН... И правильно сделали, потому что неизвестно, чем бы кончилась эта попытка.
И не было это революцией, всего лишь смена олигархий, против одной из которых народ поддержал другую.
Но - получилось.
В России сегодня уже другие условия, олигархия укрепилась, подогнала под себя законодательную базу, поэтому все намного труднее. Но вовсе не невозможно, я думаю.
Вот и задумайтесь.
ВЫ же видели РАБОТУ каждого из наших политиков, а не только их слова.
Янукович кричал о повышении пенсий, а дал разовые выплаты перед выборами. Пенсии военным повысил Ющенко, остальным - Тимошенко. Не до европейских, но все же...
Бюджет медицины увеличило правительство Тимошенко. В 6 раз. Сменив его в 2005, Янукович урезал бюджет медицины вдвое и восстановил уничтоженные "прачечные" - особые экономические зоны". Собственно, в основном именно из-за них его Россия и поддерживала - через них при Кучме активно шли российские деньги за рубеж.
Именно их уничтожение и есть причина розни между олигархиями.
Неужели Вы этого не видите?
Конечно, у всех них рыльце в пуху, это очевидно. Но очевидно и другое - то, что сделали оранжевые, нашей стране НУЖНО - если мы когда-нибудь хотим стать государством, а не территорией, как сейчас. И за это Ющенко еще поставят памятник, я уверен.
А политики - нормальные - появятся, родятся и вырастут. Тогда, когда появится общество.
Пока его формирование только началось.
Но началось, вот в чем дело.
И...
Жизнь в стране после 2004 года и начала было становиться лучше, да только ей это активно мешали делать. Вы в курсе, что означала для Украины поправка к Конституции 2004 года, принятая, когда на улице стояла 3-миллионная толпа?
Не принять ее не могли - началась бы кровавая бойня, этим явно угрожали власти, - а ее принятие было направлено только на создание невозможности каких-либо серьезных реформ. Потому что эта поправка лишила какую-либо ветвь власти приоритета: президента, премьера, Раду. По сегодня действующему законодательству только при условии полного согласия всех трех компонентов может быть проведена любая реформа.
Ну и как можно было что-то серьезно изменить?
И все же перемены есть. Они работают на будущее в большей степени. Политики меняются, одни уходят, другие приходят.
Но условием прихода нормальных политиков является формирование гражданского общества. Не будет общества - неминуем олигархический строй.
Вот как раз формирование общества сейчас в Украине и началось.
И этого очень боится российская олигархия - что этот про...
Правда, решила про...
Но в наших точках зрения я не вижу особых противоречий...
Не знаю, что видели Вы во время первого тура выборов -я же видел и даже снимал на видео массовые фальсификации, которые представляли собой "учебник" о том, чего делать не нужно... :)
Дело в том, что я голосовал как раз в том пресловутом "сотом" избирательном округе, который попал во все украинские СМИ.
Я видел и "цепочки", и "карусели", и т.д. Лично.
Вспомните, что, даже несмотря на эти фальсификации, в первом туре победил все-таки Ющенко... И это - главное доказательство фальсификаций второго тура, потому что те, кто не уверен в себе, как правило, голосует за победителя, а не за проигравшего.
Поэтому Конституцию растоптали дважды: сначала подтасовав результаты выборов (и это видел народ, и поэтому и вышел на улицы), а во-вторых, приняв Поправку 2004 года.
Такая поправка нужна в государстве стабильном, для того, чтобы избежать узурпации власти. Но в государстве, где требуются реформы, она деструктивна, поскольку блокирует возможность их проведения. Именно этого и добивался Кучма - не дать изменить статус-кво, в над...
Почему не повысили пенсию Вам - не знаю.
Вообще, мы говорим все же о разных моментах. Я никогда не утверждал, что у нас прекрасная жизнь и нет проблем. Я лишь говорил о тех негативных тенденциях, которые заложены в программе регионалов, а также о том, что при теперешней законодательной базе проведение любых, самых позитивных, реформ в Украине почти невозможно. И вот в этом виноват именно Ющенко - поскольку не воспользовался своим огромным в 2005 году рейтингом и не добился отмены Поправки 2004 года к Конституции - еще до вступления ее в силу с 1 января 2006 года...
Но винить его в экономической ситуации сегодня - несправедливо, поскольку сейчас его права ограничены.
И еще я говорил о том, что события 2004 года запустили процесс, который уже нельзя остановить - формирование общества в нашей стране. Но я никак не могу утверждать, что "через год" все у нас будет отлично. Можно говорить то...
Первая олигархия была слабой, вторая - сильна и усиливается. ЕР она использует как социализирующий фактор, подобно тому как КПСС была таким фактором в СССР, который был не советским, а партийным государством.
Но объединение социально ориентированных людей не обязательно должно быть партийным.
Вот представьте себе выборы мэра в городе с населением в 30 000 человек. Сколько нужно иметь сторонников этому мэру, чтобы победить? Представьте себе, что хватит 1000 активных сторонников, всего 3,5 % людей.
Потому что у каждого из них есть родственники, друзья и знакомые, на выбор которых они могут оказать влияние.
Вот по такому принципу и можно объединяться.
Собственно, точно так же поступает и олигархия - обратите внимание, что любой "преемник", получая высокий пост, немедленно "тянет" за собой тех, с кем был связан ранее. Посмотрите, кого В.В. вытащил в Москву из Питера? Кто сегодня является владельцем Газпромбанка? Питерский банк "Россия"... А кто - владельцы "России"?
Они сильны как раз тем, что они - сообщество, а народ разобщен. Они грамотно используют опыт СССР ...
А вот с Вашей оценкой возможностей президента - нет, не могу согласиться.
Потому что они сегодня, после поправки 2004 года, декларативны, и не более.
Именно поэтому требуется поправка к Конституции, отменяющая паритет вертикалей власти в стране.
Если, конечно, Вы хотите перемен.
Потому что надеяться на то, что в самое ближайшее время появится политическая сила, которую поддержит большинство населения, наивно. Без формирования общества это просто невозможно, а процесс его формирования - не дело пары лет, требуется намного больше времени.
Впрочем, у Тимошенко реальные шансы победить. Она авантюристка, и это плохо - но, возможно, именно на этом этапе такой президент нам и нужен. Потому что - готов спорить! -первое, с чего начнет президент Тимошенко, это попытка отменить все ту же поправку-2004.
Потому что без этого никакие реформы просто будут невозможны...
Убеждать меня в том, что Ющенко точно такой же, как и все остальные, не нужно - я и сам это прекрасно знаю. В...
А про объединение не не партийной почве - так это мне видеться утопичным.
Я тоже голосовал через суд - меня исключили из списков по причине смерти :)
Месяца за полтора до выборов по нашему дому ходили симпатичные девочки - агитаторы, раздавали оранжевую атрибутику и беседовали с людьми. А в доме живут в основном работники Национального банка - этот дом еще при Союзе строился Госбанком, моя мама - тоже банковский работник в прошлом. Естественно, что все они активно поддерживали Ющенко - просто как "своего".
Так вот, все те, кто в беседе с этими "девчатами-агитаторами" высказывался за Ющенко, в списках оказались в "непотребном" виде - или не тот год рождения, или "выбыл", как я, или неправильный адрес, или еще что... И проголосовать, как я, после суда, очень многие не успели...
Сейчас сверка избирателей уже произведена, думаю, таких "фокусов" будет немного.
А голосовать народ пойдет, я думаю. Отменять квоту явки, как в России, не придется.
Да, я - оптмимст, а как же иначе жить-то? Работа тяжелая, напряженная, верить же нужно во что-то? :)
Но все же я...
Так или иначе, но единственным периодом, когда здесь было общество и государство - был СССР, только и общество, и государство были партийные...
Поэтому - да, конечно, и очень долго, и очень трудно.
Но не безнадежно.
Ведь партийный опыт формирования общества в стране есть, и он положительный. Его уже использует олигархия. И его должен использовать и народ.
А по-другому как? Плакать над разбитым корытом?
Прежде всего это нужно объяснять людям. Вы это делаете. Я это делаю. Это же делают еще многие другие люди.
И их становится все больше...
Так что не все потеряно.
Убежден, как и Вы, что она немедленно восстановит все полномочия президента, но, если без ответственности за результаты, т о это снова путь в никуда! Поправка 2004 в
исполнении г-на Ющенко помогла понять абсолютную бездарность этого человека, бабью склочность а, встав-
ление палок в колеса КМУ шайкой администрации нанесла
неисчислимый вред государству и народу, за счет которого
фигурант пытался реализовать свои царские претензии и претен
зии на мессианство. Ну, а уж в международных делах В.А. разгулялся... Теперь будем выхлебывать! Повторяю- Украине вреден пост президента в силу определенного менталитета народа и кандидатов. А вдруг - опять дурак или негодяй да еще с ПОЛНОМОЛЧИЯМИ и не подотчетный НИКОМУ!
Плакать над разбитым корытом - не выход, но вот с чего начинать - не понятно. Лично провел небольшой опрос среди знакомых - 50 % безоговорочно верят официозу. Цифра ужасная. А начинать формировать общество в противовес правящей касте - надо обладать авторитетом. (В положительном смысле этого слова.) (Дожили - боимся что русский русского языка не поймет.) А вот с этим то и проблема. Что - бы тебя начали слушать, надо начинать вещать то, что люди хотят услышать, а им иллюзий и сказок подавай. Я стал очень хорошо понимать слова В.И.Ульянова: "Чем хуже - тем лучше."
Условия были просты - либо поправка, либо начинается вооруженное противостояние. Крови оранжевые не хотели, а Кучме уже нечего было терять.
Что касается поста президента, то это, как мне кажется, просто несущественно - какая форма управления в стране. Парламентская, президентская - главное, чтобы любая власть имела возможность влиять на жизнедеятельность страны. А такой паритет, который имеется сейчас, такую возможность исключает... Для чего, собственно, он и был введен. :)
Я не политик, не политолог и даже не социолог, так что знания мои в этой области ограничиваются более-менее приличным образованием и тем, что читал дополнительно. Впрочем, основы социологии входят и в медицинское, и в юридическое образование, которые у меня имеются.
Я думаю, что ничего создавать "в противовес" не нужно.
Начинать нужно с самого простого. Пока еще собрания людей законом не запрещены, правда. Для того, чтобы какое-то объединение людей было признано "партией", требуется наличие политической платформы. А если попытаться объединять людей под другим девизом? Например, объединять славян (русских) по примеру общин кавказцев? Ведь почему кавказцы чувствуют себя в России лучше, увереннее, чем русские? Да потому, что у них есть Общество - община. Она за спиной каждого из них, и он не одинок. А русские в России - или члены олигархии, или одиночки.
Объединять людей можно под предлогом обычной взаимопомощи, например. Авторитет... Да, конечно, он необходим. Но скажите - а среди Ваших знакомых разве нет людей авторитетных, и при этом честных и порядо...
А сейчас сходил в окружную комиссию, удалил какую-то Боярку Т.Ф., которую \"влепили\" ко мне в квартиру, и подтвердил свои данные. Посмотрим, что будет на выборах... :)
Квоту отменили, чтобы при необходимости простым ограничением доступа направить выборы в нужное русло - тот же вариант фальсификации. Но я думаю, что предстоящие выборы будут честными - как раз это вполне достижимо на данном этапе, пригласят побольше наблюдателей ОБСЕ. И выгодно это всем, даже Ющенко - сохранит ему лицо на выборах. Поэтому я уверен, что явных фальсификаций не будет. Более того - сомневаюсь, что они будут позднее, и знаете почему? Потому что власть, идущая на фальсификации сегодня, уже не может быть уверена, что оппозиция не выведен народ на улицы. И напрасно думают люди, что народ не выйдет еще раз... Выйдет. У народа нашего уже есть интерес к политике и его труднее стало обманывать.
Посмотрим на активность избирателей в 2010. Я думаю, что будет до 70%.
А Вы?
ПРЕЗИДЕНТ В УКРАИНЕ без реальных демократи-ческих законодательных институтов ответственнос-ти и подотчетности фигура просто вредная.
Даже Ющенко даже с усеченными полномочиями имеет
вертикаль влияния через держадминистрации
/современные обкомы, дублирующие управление
мешал и вредил и остановить его было просто невозможно- некому и нечем. Закон об импичменте в Украине не будет принят НИКОГДА! За выверты с Конституцией В.А., будь то в США,слетел бы за одну ночь и попал бы под суд. А поправка 2004 это был компромисс, как первый шаг. Просто В.А. второго шага и не собирался делать. Он пытался схитрить, вернуть себе все и отсюда началась эта хуторянская война, возня, базарные разборки из разряда - а ты кто такой , а еще в шляпе... Да и Бог бы с ними , недолугими, так страдала же вся страна целую пятилетку ... И Вы говорите еще одного и еще на пять лет и без реальных рычагов... Опомнитесь, люди-
только парламентская республика!
Ни в коем случае!
Только при личных контактах, только лицом к лицу. И вначале - среди хорошо знакомых между собой людей.
Иначе нельзя, да и не получится.
А здесь можно только то, что и делают некоторые из нас - говорить, убеждать, объяснять...
Это тоже нужно, как мне кажется.
При такой системе страна вообще останется без власти.
Думаете, полная анархия лучше, чем нынешний бардак? Не уверен...
Вообще, если беспристрастно проанализировать действия Ющенко, то не столь уж они плохи. Законы, которые он ветировал, были в основном вредны и даже опасны для страны. А его экономическая программа, несомненно, самой взвешенной и самой реальной из всех. Кстати, мне лично жаль, что ее не дали реализовать - возможно, и Вы сейчас говорили бы иначе :)
А борьба за власть в ее самых уродливых формах, увы, останется при любой форме правления. Потому что нет пока общества, а в асоциальной среде максимально успешными бывают максимально асоциальные типы.
Они и заседают в парламенте и правительстве...
Все утрясется, рано или поздно.
Но при условии, что сохранятся задатки демократии, которые есть сейчас.
Иначе - нас ждет судьба России, где сегодня поворот от тоталитаризма уже невозможен - олигархия укрепилась и готова в любой момен...
Его корни глубоки, настолько, что многие ошибки уже воспринимаются как "истина", по принципу "это известно каждому".
Да, известно, но не перестает от этого быть ошибкой.
Например, патриотизм принимается массово как любовь к Родине - словесно, на деле же - как любовь к власти, которая этой Родиной правит.
"Россия - это Путин..."
Неверно в корне, но очень выгодно олигархии: ведь любого, кто выступает против власти, легко причислить к "предателям Родины" - и народ это воспримет как данность.
В последнее время активно используется слово "фашизм" для определения тех, кто выступает против существующейв России системы. При этом люди уже забыли, что такое по сути фашизм...
Одно из самых распространенных заблуждений - это незнание себя (русских), своих национальных черт. Мы называем себя коллективистами - а еще варяги называли нашу страну Гардарик (страна оград, заборов). Мы говорим, что терпеливы - однако под "терпением" привычно понимаем отсутствие гордости и чувства собственного достоинства.
Гордость же в...
))) А когда я людям говорю что власть - это не страна, и это абсолютно разные понятия - от меня некоторые аж шарахаются. ))
Может я правда сошел с ума. Паранойя, плюс навязчивые идеи. Вы как человек имеющий отношение к медецине как думаете?
Формирование общества - не дело одного дня или одного года...
И не вина нашего народа, что так сложилось - не было здесь условий для такого формирования.
Было партийное общество в СССР, но оно исчезло вместе с утратой партии своей руководящей роли...
Вы не сошли с ума, это очевидно. Вы просто неравнодушны. Однако подумайте вот о чем: если даже только мы с Вами неравнодушны к судьбе страны, значит, равнодушие уже не 100%!
А ведь это не только мы с Вами.
Таких, как мы, довольно много.
Но они тоже разобщены и окружены многими асоциальными людьми...
Вообще-то, согласно социологическим законам, "примерное меньшинство" или Малое общество, которое составляет основу Общества в целом, не столь велико. Минимум - около 4% трудоспособного населения, максимум (как в Германии, например) - до 30%.
И этого достаточно.
Вспомните, сколько было в СССР коммунистов по отношению к остальному населению?
Так что нужно просто делать свое дело - честно, - и пытаться объединять этих вот социальных людей - тех, кто хочет жить в Государстве, а не олигархической стране, как сегодня.
От нас многое зависит,...
И возвращаясь к началу - Вы хоть немного видите результат своих дел?
В отношении - получается ли у меня еще хоть что-то...
Для того, чтобы "хоть что-то получалось", необходимо, чтобы аудитория, к которой Вы обращаетесь, понимала то, о чем Вы говорите. Иначе никакого результата быть не может.
Как ни объясняй основы квантовой физики англичанину на русском языке, толку не будет.
Основная причина того, что люди не понимают происходящего вокруг них - неверное восприятие, неверное употребление основополагающих понятий. Это труднодоступно старшему поколению, потому что в советский период эти понятия практически не изучались, даже в высшей школе. Великолепный уровень преподавания естественных дисциплин был своеобразной "компенсацией" за глубокое искажение философских понятий, причем это "вбито" в наши головы настолько прочно, что изменить представление почти невозможно...
Молодежь не понимает потому, что сейчас вообще система образования низкая, вследствие общего кризиса отрасли; оказать же помощь в образовании дома старшее поколение не может (почему - я уже говорил).
Выходом может быть образование за рубежом (Оксфорд, Кембридж, Сорбонна...) - но многи...
Верно, именно так.
И, однако же, объединение народа вокруг партии было, не так ли?
Было общество, было государство - партийные, правда.
В этом причина успеха СССР в решении целого ряда проблем и многих его бесспорных достижений.
И в этом же причина всех недостатков Союза (тоталитаризм, застой и даже распад страны!) - в партийности.
Достижения и недостатки партийного государства неотделимы друг от друга.
Ведь государство СССР не решало задач народа, а только - партии. И основой, идеологической базой ему служила позиция, низводящая народ до уровня одного из ресурсов, используемых для достижении этих целей. \"Винтики\"...
А конечная цель - коммунизм - как выяснилось, оказалась принципиально недостижимой, поскольку требовала радикальных изменений психики людей.
Понимание народа как ресурса, наряду с нефтью или газом, есть и сейчас, при олигархической системе, причем в еще более уродливой форме.
СССР не был советским государством, это был всего лишь лозунг \"для масс\". Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить, кто кому подчинялся и кто кого контролировал РЕАЛЬНО - Горсовет или Горком партии.....
Успехи? Не перечислите ли?
Задачи не партии, а ее безумно подлых вождей. И проблема не в партийности, а в вождизме. Так будет точнее.
Цель была другая - ВЛАСТЬ. А все остальное - маскировка.
http://lib.rus.ec
http://lib.rus.ec
Оглашению подлежит — СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)
http://magazines.russ.ru Осокина
http://lib.rus.ec Солонин
Однако, думаю, что в основном Вы все же ошибаетесь: не вожди сами по себе являются причиной бедствий народа. Ни Муссолини, ни Гитлер, ни Сталин сами по себе не могли бы добиться ничего. В том-то и дело, что они опирались на мощную организацию - ПАРТИЮ. И только при ее поддержке достигали своих целей. Именно управление ВНУТРИ партии позволило им стать тем, кем они стали...
И это вполне объективный факт.
Заметим - не в каждой стране и не при всяких условиях такое возможно, правда?
Личности, подобные известным в истории тиранам, рождаются в каждом поколении и в каждой стране.
Но достичь "успеха", к счастью, удается далеко не каждому из них.
Иначе неизвестно, существовало бы нынче человечество...
Задачи - ставились вождями.
Партия - только инструмент.
Подлость народная же заключалась в том, что поперли отнимать массово.
Вожди же приходят ТОЛЬКО тогда, когда на них есть спрос.
Т.е. за предшествующее время в обществе выросла ПОТРЕБНОСТЬ в скотах, которые дадут моральное оправдание убийствам и мародерству в невиданных масштабах.
И тогда любая мразь - гитлеры-сталины-пол-поты и прочая погань оказывается на гребне - и ведет за собой отбросы общества.
Потому что на такое способны только отбросы.
Потом отбросы начинают \"строить\".
Потом их потомки начинают гордиться. Вместо того, чтобы стыдиться.
Вы думаете - почему на Сталина молятся сейчас скоты и идиоты? Просто потому что это их самих оправдывает.
Так что я неутверждаю, что вожди - это главное.
Это для этих убогих сейчас - главное. Чтобы себя обелить.
А без массовой поддержки и надежд помародерствовать - всех этих вождей топили в нужниках во все времена.
Причина и следствия у Вас поменялись местами :)
Все прямо противоположно. Во-первых, никакой вождь единолично, без опоры на организацию, ничего осуществить не может, он должен на нее опираться. На партию, в частности - на ту организацию, которая будет проводить решения на местах, на периферии. Мало решить строить Магнитку или ДнепроГЭС, нужно еще и ДЕЛАТЬ это, правда?
Но работа будет массовой и эффективно только в том случае, если эти периферические руководителибудут считать решения и СВОИМИ тоже.
Только тогда будет иметь место эффект консолидациинарода вокруг партии как Малого общества...
Именно это и было в СССР.
Оправдание же преступленийи участие в них народных масс происходит из-за отсутствия общества, из-за отсутствия собственных критериев нормального поведения у народа. Именно в таких условиях возможно замещение этой культурной, социальной пустоты (эти понятия почти равны, потому что именно культура - не искусство! - является основным социализирующим фактором) культурой ВНЕШНЕЙ, навязанной извне.
Партийной, в частности.
Так было в СССР.
Так стало возможно в Герман...
Вы просто повторяете то же, что я Вам говорю - только при этом пытаетесь меня же и "опровергнуть". Смысл?
Я же Вам говорю: самого вождя НЕ БУДЕТ, если в нем нет потребности. Вы мне - "вождь не может единолично"...
Строить магнитки можно, принуждая или мотивируя ЭКОНОМИЧЕСКИ - а можно заставить работать зэков.
Если в первом случае Ваши рассуждения применимы - то во втором эти законы уже не работают.
Критерии у народа были. Вот общество было в критическом состоянии - да. Потому возобладали критерии люмпенов - которые тоже, в общем-то, некое подобщество.
В ходе гражданской войны носителей моральных критериев частично уничтожили, частично вытолкали из страны. Победители же критерии в себе деформировали собственными же зверствами.
Далее этот процесс развивался десятилетиями - все человеческое уничтожалось. Но общество-то было - как раз объединенное этимим "новыми критериями". В этом и печаль.
И сейчас ошметки этого общества все ноют по совку.
А то, что для победы подобных критериев и подобных скотов нужны критические усл...
Общество - это народ, объединенный едиными целями и единой культурой.
Так было и есть на протяжении истории.
Поэтому там, где есть общество как социальная формация, как правило, просто невозможен переход к любому виду тоталитаризма.
Разве что в условиях определенного кризиса, как приход к власти наци в Германии...
Но там, где общества нет, где его не было - там происходит подмена осознания иллюзиями, там и формируется асоциальная среда, в которой максимальный успех - у максимально асоциальных людей...
Вы это называете \"люмпенами\". В принципе, приемлемо, почему нет? Хотя и не отражает реальности.
Смысл в том, что отсутствие общества обусловлено в первую очередь отсутствием национальной культуры. Нет русской национальной культуры!
Есть искусство, которое в нашем массовом сознании заменило этот термин. Но искусство и культура все же совершенно разные понятия, прежде всего по объему...
Так вот, пока не будет культуры - социальной - не будет и общества.
Поэтому на Ваш вопрос, \"как сломать\", есть только 2 ответа:
1. Создавать национальную культуру. Потребуется, вероятно, не менее столетия, ес...
Вы хоть себе попытайтесь не противоречить Вам сказано, что в критических условиях (Германия, Россия) - возможны победы скотов - вы, после долгих опровержений, к этому приходите. Об чем спор?
Вы себя поймите сначала - а потом жалуйтесь, что Вас кто-то не понимает.
Там, где "общества нет" - существуют его заменители. Т.е. общество ЕСТЬ - только моральные критерии, иерархия, мотивация и пр. - ДРУГИЕ.
В случае с Россией - блатное, уголовное проникло вплоть до самого верха. Парти была просто слепком с блатной среды.
А строй назывался Абсолютный Паханат.
Национальной русской культуры УЖЕ нет. Ее уничтожали около ста лет. До этого она уничтожала другие культуры.
Национальных культур уже почти нигде нет. Не выживают.
Так что не это есть самое страшное.
Ответ 1 - неверен. Не в НАЦИОНАЛЬНОСТИ культуры проблема. Проблема в отсутствии КУЛЬТУРЫ ВООБЩЕ. Поцриотам проще убить, чем убедить. Наследие большевиков.
Ответ 2 - неверен. В обществе нет спроса на партии. Соответственно - какую партию ни изобр...
Никаких противоречий, кроме единственного: Вы говорите о том, что инициаторами деструкции общества, мировоззрения, культуры как таковой являются "вожди", я же утверждаю, что вожди как личности не столь существенны, они способны влиять на судьбы народов только при определенных условиях, и если такие условия есть - тогда и происходит распад. И не один, так другой "вождь" получает возможность реализации своих "проектов".
То есть у Вас первичны лидеры, у меня - народ.
Но разницы по сути нет все равно.
Что касается культуры, то она не уничтожалась 100 лет, как Вы пишете. Ее просто не было. Были зачатки - крестьянской ("обчество" в деревне) и дворянской. Причины их распада (задолго до 1917 года) я уже называл.
Что касается Вашего "паханата", то это именно то, что я называю "асоциальной средой", где законность сменяется правом сильного, "понятиями", если хотите.
И вопрос не в том, что в "обществе нет спроса на партии" - это действительно так! - а в том, что за всю историю Московской Руси партийный опыт - единственный реально работавший опы...
Никаких противоречий, кроме единственного: Вы говорите о том, что инициаторами деструкции общества, мировоззрения, культуры как таковой являются "вожди", я же утверждаю, что вожди как личности не столь существенны, они способны влиять на судьбы народов только при определенных условиях, и если такие условия есть - тогда и происходит распад. И не один, так другой "вождь" получает возможность реализации своих "проектов".
То есть у Вас первичны лидеры, у меня - народ.
Но разницы по сути нет все равно.
Что касается культуры, то она не уничтожалась 100 лет, как Вы пишете. Ее просто не было. Были зачатки - крестьянской ("обчество" в деревне) и дворянской. Причины их распада (задолго до 1917 года) я уже называл.
Что касается Вашего "паханата", то это именно то, что я называю "асоциальной средой", где законность сменяется правом сильного, "понятиями", если хотите.
И вопрос не в том, что в "обществе нет спроса на партии" - это действительно так! - а в том, что за всю историю Московской Руси партийный опыт - единственный реально работавший опы...
1. Перечтите еще раз: ВОЖДИ ПОЯВЛЯЮТСЯ ТАМ, ГДЕ НА НИХ ЕСТЬ СПРОС.
Иными словами - пока они не начнут говорить то, что созвучно творящемуся в душах и душонках - НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ. Потому утверждение Ваше обб их первичности (у меня) - есть просто непонимание.
2. Не так они и разобщены, как может показаться. Конечно, и не так они "общмнны", как хотят это показать некоторые. Нормальные, обычные люди. Погрязшие в невежестве социально-экономическом.
Ну а манипулировать невеждами легче, чем людьми грамотными. К примеру, запрограммированы люди на неприятие слов демократия, либерализм, капитализм - и орут вопли с соплями, только услышав их. При этом сами же излагают то, что эти понятия несут, в качестве мер по спасению страны.
Интересы же в обществе есть ВСЕГДА. Есть группировки вокруг этих интересов. Есть выразители этих интересов на разных уровнях - как официальные, так и неофициальные. Есть постоянная борьба между группами.
Только совок воспитал в людях способность УНИЧТОЖАТЬ противников, а не договариваться. Вот это - проблема страшная.
А что снизу - да, то...
Крупными мазками - ползучие реформы.
Отмена выборности губернаторов и сенаторов - а это есть инкубаторы для выращивания политиков федерального уровня - и система контроля за ними в то же время.
Отмена (фактическая) выборности депутатов всех уровней. Т.е. и исполнительная, и законодательная ветви - ПОЛНОСТЬЮ под контролем. Уроды вопили - "сильная рука!!! порядок!!!"
Зависимость СМИ и судов - говорить не о чем.
Оппозиционные партии ПОЛУЧАЮТ ФИНАНСОВУЮ ПОДДЕРЖКУ от государства. Официально. Это - порнография на политику.
Все бы это ничего, но тихой сапой лиувидирована ФИНАНСОВАЯ независимость регионов и муниципалитетов. А без нее - никакие выборы не помогут, потому что региональные бонзы СВЯЗАНЫ бюджетом. Не получит вовремя денег - и голод, холод, старики без пенсий, школы без учителей, крестьяне - без ГСМ, север - без завоза.
Вот и надо начинать с деревень и спальных районов. Чтобы люди ВИДЕЛИ ГЛАЗА тех, кто их грабит и обманывает, НЕ ПО ТВ.
А будет это делаться партиями или еще как - ВТОРИЧНО.
А для чего Вам два логина? Просто интересно... :)
Действительно, причиной моего выступления, вероятно, стало непонимание.
Я увидел в Вашем комментарии именно то, что и сказал - приоритет лидеров для определения курса страны в целом. А это не совсем так, Вы совершенно верно говорите - любые лозунги и даже репрессии невозможны при том, что народ в массе их не примет.
С почти всем остальным в этой части согласен, кроме одного - "не так уж они разобщены".
На деле именно так, и даже более того. Но, возможно, опять имеет место недопонимание друг друга. Я говорю об асоциальности именно в том отношении, что она у жителей России в крови давным-давно, со времен Ивана Калиты и Золотой Орды... Вспомните, как назвали варяги нашу страну? Гардарик, что историки скромно переводят как "страна городов", но это "причесанный перевод". В самом деле варягов удивило обилие ОГРАД, заборов, и так и переводится их название - "страна заборов"...
Вспомните - где еще Вы видели такие заборы, как у нас?
Ну да ладно. Вот пример поновее. Вы помните голодовки шахт...
А если подвести итоги всему этому - де-факто, а уже и де-юре, у народа России отнято его конституционное право - НОСИТЕЛЯ ВЛАСТИ.
И сам факт, что это произошло, стало возможным, сам по себе доказывает отсутствие общества в стране. Вы можете себе представить, что подобный ряд законодательных изменений происходит, к примеру, в Великобритании? Или Франции... Думаю, что в подобном случае народ этих стран вышел бы на улицы немедленно и стоял бы до тех пор, пока подобные законы не были бы отменены, а принявший их парламент вместе с правительством не ушел бы в отставку.
Даже в Украине подобные попытки уже встречают серьезное сопротивление, хотя различия между нашими странами не столь велики... Но парламент, принявший ПОЖИЗНЕННЫЕ льготы для депутатов, так или иначе оказался распущен, и больше ни одна политическая сила не пыталась сделать из себя "бояр"... Потому что политики знают - их оппоненты вполне могут бросить клич народу, а народ может их и поддержать. И боятся этого.
Я о "партийном принципе" говорю только по аналогии, поскольку это -...
Видите ли, не обязательно ДЕЙСТВОВАТЬ сообща - иногда достаточно БЕЗдействовать сообща. Как во времена репрессий, к примеру.
А отношения между лидерами и остальными - давно уже я такую картинку изложил.
Бежит по извилистому ущелью лидер. За ним - ближайшие соучастники, которые еще видят - кда он бежит. В какой-то степени они могут влиять на повороты. Следом - возрастающая по численности, но все менее понимающая толпа.
Лидеру деваться особо некуда - если бежать быстрее - сврнешь не туда, народ промчится мимо. Возглавляемый кем-то еще - задним мало видно, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО определяет повороты.
Бежать медленнее - нельзя. Стопчут. Либо ближайшие приспешники, либо - вместе с ними - толпа.
Вот так выглядит политика, социум и пр.
Только редкие люди доходят до того, что можно взобраться наверх по склону и предварительно посмотреть - КУДА бежать.
Но и этого мало - поди-ка объясни свернувшим не туда на бегу под вопли - что не так и почему.
Вот потому я со скепсисом смотрю на все поп...
Есть только возможность вырваться в толпе ОТНОСИТЕЛЬНО вперед (относительно какой-нибудь кучки в общей толпе) - и свернуть в СВОЕ ущелье.
Если находка окажется удачной - то вослед свернут остальные, даже вернуышись из-за другого поворота. Нет - либо стопчут, илбо - не заметят.
Но наличие последователей - НЕ ГАРАНТИЯ верности выбора. См. Россию последнего десятилетия - толпа дружно поперла под вертикаль, порядок и прочие сортиромочения - но вышел пшик.
Сейчас задние еще прут - а передние уже прут назад. Вот это - критическая ситуация. В давке возможно все.
И баррикады поперек ущелья, и сброс в пропасть, и пр.
А льготы и пр. - да.
Нужна презумпция виновности властей. Всех. Пусть доказывают, что НЕ украли, НЕ отняли, НЕ воспользовались.
Но вот отнимать власть - не нужно. Достаточно поставить ее под контроль. Тогда начнется ее перерождение - долгий и мучительный процесс, с рецидивами, обострениями, воспалениями - но другого пути НЕТ.
Революции = посадить на шею других, голодных и еще боле подлых. Как было в 17-м.
Меня отчего-то не банят, хотя высказываю я частенько довольно неприятные вещи, особенно для "хозяев" портала...
Видимо, не настолько еще их "достал" :)
Сравнение с гонкой по ущелью, несомненно, сильное по художественному воздействию, но действительности все же не отвечает.
Она похожа на пирамиду чиновников - это на все 100% точное сравнение.
Но не с народом.
Народ же сегодня (наш) напоминает пруд, покрытый толстым слоем ряски, настолько толстым, что даже брошенный камень не вызывает кругов на воде - потому что воды и не видно. Каждый человек живет в собственном мире, без "оглядки" на других, не имея никаких критериев собственного поведения. И реализует собственные цели.
Именно поэтому так популярны у нас шоу наподобие "последнего героя". Поэтому примерами для подражания молодежи являются герои "Бригады" и "Бумера".
А попробуйте назвать "общепризнанного" положительного героя?
Вот такого - социально ориентированного, честного, порядочного...
Нет его, к сожалению.
Нет тех самых "образцов", которые и составляют по сут...
2. НЕДОЛЖНО быть ЕДИНОГО героя. И даже стремиться к этому - преступно. Было уже - в СССР.
3. Только противоречия, конфликты интересов (НЕ ВООРУЖЕННЫЕ, вестимо) = конкуренция - способны двигать общество вперед.
А совки воют по ОТСУТСТВИЮ оной. Т.е. - как раз по болоту.
Культура - она тоже НЕОДНОРОДНА. Оень неоднородна. Есть многое объединяющее - но столько же и разъединяющих стремлений. И опять - динамика.
Конкретно для России можно построить две противоречивых модели: одна - атомизацией общества, а вторая - с полным неприятием изменений обществом, КАК ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ.
И обе модели будут вполне адекватынми. Попробуйте - убедитесь сами :))
Для того, чтобы власть была эффективной в реализации целей, требуется контроль.
Вопрос - ЧЕЙ контроль. КТО будет контролером?
Если власть (олигархия) реализует цели собственные - очевидно, что она же и будет контролером. Так, собственно, и обстоят дела в России сегодня: никому олигархия не подконтрольна, кроме себя самой (по уровням), да еще - в какой-то мере - зарубежным "партнерам", в банках которых она держит "собственные" деньги.
Поэтому, кстати, Россия так легко прощает тем же США и иже с ними грубейшие нарушения подписанных договоров... Никакая страна подобного отношения бы не простила - однозначно.
Один из примеров: согласно Договору о сокращении стратегических наступательных вооружений США и Россия обязались сократить число своих боеголовок до 2200 штук. Что они и делают. Но по-разному. Россия свои боеголовки с ракет снимает и уничтожает, а США их снимает и помещает на склад.
И подобных примеров - множество, просто лень приводить (но могу, если желаете).
Но если вопрос о контроле за реализацией целей НАРОДА - он и должен их контролировать, это однозначно.
Но на сегодня - невыпол...
Вы не читали - в российской глубинке только 60% населения знает сегодня, кто у них, собственно, президент...
Никакой динамики нет, потому что олигархии она крайне невыгодна.
Ей нужно спокойно продавать ресурсы страны и набивать карманы. Плутократ, получив из рук олигархии свой "надел" - какую-то отрасль, - выжимает ее досуха, переправляя деньги за рубеж - к месту своего постоянного жительства "после всего".
Те, кто наделов не имеет, стремятся к их получению, изо всех сил прислуживая олигархии (власти) или используя любые способы (рейдерство, к примеру) - благо закон защищает их от народа даже эффективнее, чем Вас - от кражи Вашего дивана Вашим соседом... Поэтому за хищение 450 млн $ Главный казначей ВС России получает 5 лет, из которых сидит 2,5... и так и не возвращает деньги. И это - один из 150 подобных случаев, дошедший до суда - остальные просто тихо "замяли".
Да, возможны обе модели - и обе нереальны сегодня. Потому что одна из них - это копия "1994" Оруэлла, а вторая требует наличия Общества, которого не было почти 1000 лет - и за десяток не появится "...
Это - советский атавизм: чтобы ВСЕ было в одних руках. Это - наиболее краткий путь в полную жопу - см. СССР. На деле в жизни все не так - умудряются жить в мире и с прогрессом вполне разнородные силы в одной и той же стране.
И находят КОМПРОМИССЫ, которые устраивают - в той или иной степени - все стороны.
Контроль народа - это не контроль люмпенов, сидящих с пивом по закоулкам. Олигархи и прочая небедная публика - это тоже народ. И вышли они далеко не всегда только из семей обслуги политбюро.
И на них работают миллионы людей - так что и о них надо думать.
Потому не нужно подходить к этому так, как один мой соученик: народ - это те, кто н работу ходит, кто СТРАДАЕТ (с).
Хрен там. Если дать ТОЛЬКО этим страдальцам контроль - см. 20-30-е гг прошлого века.
А самое развеселое - этот тотальный контроль требует создания новых бюрократических структур = все вернется на круги своя.
Именно потому существуют в мире так нелюбимые люмпенами адвокаты, пресса, прокуратура - и это только в деле судопроизводства.
Т.е. - ВЗАИМНЫЙ ПЕРЕКРЕСТНЫЙ КОНТРОЛЬ ветвей власти, прозрач...
Вот в селе. где я жил - колхоз продали грекам из ст. Ессенткуской. Вот. говорят, ссуки...
Спрашиваю - откуда у них столько денег? Из-за границы помогли. А что - нет русских с деньгами - если так важна национальность? Что в стране, что вне ее?
В ответ - вытаращенные глаза: они об этом ДАЖЕ НЕ ДУМАЛИ.
А Вы говорите - олигархи...
Цели - еще раз: ВСЕГДА разнородны. Это не есть препятствие.
А модели - обе РАБОТАЮТ. Просто Вы идете от обратного - от веры в то, что Вы сказали или Вам сказали. И противоречите сами себе.
Тогда законы выполняются, потому что являются общественными договорами - именно так, как это написано в учебнике. Тогда пресса и юристы могут регулировать деятельность власти. Тогда есть та прозрачность деятельности власти, которой Вы хотите.
Потому что все это опирается на общество - от которого и зависит, и которое и делегирует власть чиновникам, и контролирует ее.
Разве я говорил об "одних руках"?
Как раз напротив.
Но без существования ОБЩЕСТВА все это невозможно, и пример Вы видите просто вокруг себя. Что, в России нет адвокатов, нет прессы, нет прокуратуры? Есть.
Может быть, все они не работают, бастуют, к примеру? Нет, работают, газеты выходят, ТВ вещает, адвокаты и прокуроры получают зарплаты и гонорары...
Но НИКТО не контролирует власть, потому что НЕКОМУ это делать.
Люмпен не может быть контролером, это так. И демократия была и остается "деспотией черни", прав был Байрон.
Но среди люмпена есть эти 4-5% социально ориентированных людей, Малое общество, те, кто...
Вы говорите "олигархи" и понимаете под ними определение В.Немцова - как очень богатых людей. Это политик выдал в 90-е с телеэкрана, и термин "прижился".
Но это совершенно неверное определение, и чтобы в этом убедиться, достаточно открыть словарь.
Олигархия (олигос - малый, архе - власть) - это власть малого количества людей, группы, над всеми. Аналогично тому, как монархия (монос - один, архе - власть) - это власть одного человека над всеми.
Никакого отношения к деньгам, только форма власти. Описана впервые (да и термин введен) еще Аристотелем, например, Афинская олигархия.
Поэтому я употребляю этот термин по назначению. Олигархия - это армия чиновников, тесно связанных между собой. Например, можно назвать "ельцинскую олигархию" - слабую, и "путинскую" - сильную, укрепившуюся.
Первоолигарх - Путин. И неважно, президент он нынче или премьер - на ключевых постах стоят по-прежнему его друзья и сослуживцы, поднятые "олигархическим лифтом" наверх.
А Абрамович, Дерипаска, Гусинский, Ахметов и прочие - это ПЛУТОКРАТЫ...
И нужно ВСЕГО лишь начинать с себя.
А не с соседа.
Банальность, конечно. Но верховную власть прокакали еще в 90-х.
Потому выбора нет - как бы Вы себя ни убеждали.
Построение общества сверху - возможно. При определенных условиях - оккупация, к примеру. Или революция - что хуже оккупации.
Но это - долго и кроваво. И совершенно ненадежно.
А построение его снизу - как я говорю - долго, но без крови.
Потому как естественно.
Совок был противоестественным - и потому рухнул.
Американцы в Германии и Японии строили сверху и надежно - потому что строили на естественных человеческих законах.
А в России эти законы еще не осознаются. Посмотрите - сколько придурков страдают по совковым извращениям.
Потому нужно время. Потому нужно участие людей на уровне деревни, спального района, улицы.
Вот тут пару лет назад в Квебеке мусульмане начали было чуть ли не суд шариатский вводить в городишке одном.
...
Не путайте измерения и не противоречьте сами себе.
Олигархия - это власть немногих. Не более. Потому это не может быть властью АРМИИ чиновников.
Олигархия может быть военной, партийной, родственной (клановой), денежной (плутократия).
В ходе существования и развития своего олигархия меняется: клан, хунта - нагребают богатства, богачи нагребают власть, распоряжаются военной силой.
Партийная олигархия вроде советской - исключение, все просирают. Хотя концентрируют власть военную, политическую и распоряжаются производстом и пр.
В России - мерзейшее сочетание всех олигархий враз: силовики, родственные кланы, денежные мешки. Партийных - нет.
И все пронизано бюрокартией. Верхушка которой входит в олигархию.
Так что возражение единственное - не противоречьте себе и будьте строже в логике.
А все остальное - даже гораздо хуже, чем Вы себе представляете...
Все верно - общество строится веками, и именно \"снизу\".
Но совок рухнул вовсе не потому, что партийное государство и партийное общество нежизнеспособны.
Совок рухнул потому, что партийность его была построена на нереальной, книжной, идеологии и вела народ к несуществующей цели. Коммунизм возможен только в том случае, когда \"примерное меньшинство\" составляет 100% населения. Тогда общество создавать не нужно, это обязательный и спонтанный процесс.
Вот только люди такими, какие нужны для коммунизма, никогда не были и, вероятно, не будут...
Как ни верти, а основная масса народа асоциальна - что в России, что в Германии, в которой \"примерное меньшинство\" достигает 30% населения - мировой рекорд... Потому и законы \"не осознаются\", что 99,9% людей их своими не считают - с одной стороны, а с другой - потому что эти законы действительно написаны олигархией \"для себя\" и потому народными не являются.
О времени и участии людей - несомненно, и именно на уровне улицы.
Но: не всех людей - бессмысленная трата времени, как построение коммунизма. Объединять нужно социально ориентированных.
И защитить ...
Кто сказал, что в России имеется ОДНА олигархия?
Есть центральная - путинская. Есть региональные, местные...
Система проста: чиновники напрямую связаны с их "бизнес-партнерами", которые помогают им "легализовать" свои доходы от власти. А это и есть коррупция как образ жизни.
Простой пример: плутократ Абрамович приобретает у государства (олигархии) "Сибнефть" за 100 млн $, 10 лет качает нефть, а затем продает государству, но уже за 12 млрд 100 млн $.
Таким образом, чистая коррупционная прибыль составила 12 млрд $, выплаченных из "государственной казны", то есть из карманов народа. Заметим: сами факты известны всем, но где реакция на них?
Разница между Россией и Германией в том, что для немца государственное - это НАШЕ, ОБЩЕЕ, а для россиянина - НИЧЬЕ.
Поэтому фокус с "Сибнефтью" вызвал бы в Германии падение правительства как минимум...
И пока для нас государственное тоже не станет ОБЩИМ, НАШИМ - толку не будет никакого.
Вы верно заметили выше - начинать нужно с себя.
Но КТО должен это делать - начинать с себя? Вы? Я? Однако мы-то как раз претендуем ...
Общество будет строиться в процессе реализации "всего остального". Иначе - опять совок.
Нет! Есть люди для коммунизма - это те, которые страдают по колбасе за 2-20. Если кто не знает, каким этот самый коммунизм будет - так посмотрите на этих людей. Вот таким он будет.
Ну и хрен бы ней, асоциальной частью. Если она идет вслед за теми, кто делает правильно или хотя бы не мешает - то нехай существует спокойно.
Законы существующие - за исключением тех, о которых я г0ворил - они вполне ничего. Для переходного времени - сойдет.
Даже только их неукоснительное выполнение этот строй сделает вполне работоспособным и достаточно быстро.
А уж квалифицированная работа с депутатами и законы приведет в порядок.
Всех я и не призываю. Зачем?
Быстрее - не значит лучше, потому пущай дозревает.
Государственное - отнюдь не наше. И не надейтесь. Не должно быть иллюзий.
Есть вещи желаемые, есть возможные, есть нужные.
Потому определитесь с ЦЕЛЯМИ. Потм - со средствами.
Потом - определитесь с тем, что из целей достижимо при имеющихся средствах.
Потом уже - планируйте действия.
А пока - Вам как таблеток от жадности: ПОБОЛЬШЕ!!! :))
понятно, что хочется сделать хорошо.
Но - КОМУ?
Дремучий совок, имея пять квартир и пять машин, все равно будет тосковать по сапогу в копчик и халявной путевке в поганый дом отдыха.
Это - ФАКТ, это не я придумал.
Потому попу рвать ради кого-то я не стану. И не хочу, чтобы кто-то ради меня рвал попу - да еще и не сво, а чужую.
И так - многие. Потому я со скепсисом смотрю на позывы "спасителей" - насмотрелся в совке, хватит...
Так что не будут делать - такова их планида. Пусть каку кушают.
Видите ли, не \"строится\" общество \"в процессе реализации\".
Потому что никакого процесса никакой реализации просто нет - и быть не может, потому что нет для этого процесса условий.
Вы говорите о неукоснительном выполнении законов. Кем?
Народ и так принуждается к их исполнению. Олигархии невыгодна анархия в стране, поэтому за кражу курицы у соседа \"простой\" человек будет наказан почти со 100% вероятностью - с той же, с какой НЕ БУДЕТ наказан чиновник высокого ранга за кражу 1 млрд $ из казны. Кроме случаев, когда этот олигарх или плутократ выступит против олигархии правящей, попытается сам стать первоолигархом... Тогда наказание, конечно, последует, причем вне зависимости от вины. Не верите - спросите Ходорковского...
Так вот, законы народом должны соблюдаться, за этим следит олигархия. КТО будет следить за выполнением их олигархией?
КТО будет \"квалифицированно работать с депутатами\"?
И - главное - Вы забываете о том, что в России эта \"асоциальная часть\", с которой \"хрен\", составляет 98-99% населения.
Хотя это верно, я изменил формулировку, пытаясь найти общую точку понимания с Вами.
Однако разное понимание глубже, чем я думал.
Поймите, социологические законы едины для всех, они объективны и применимы к любой стране или группе стран.
И изучаются они достаточно долго (с Аристотеля, если не раньше), так что фактического материала накоплено достаточно.
Читали труды великого грека? Обратите внимание - абсолютно все, что он писал об обществе, государстве, власти, семье... - все это сохранилось по сей день, по сей день актуально, и ученые всего мира опираются именно на эти определения и закономерности.
Это так потому, что люди как существа общественные со времен Аристотеля существенно не изменились.
Поверьте, я как раз вполне объективно оцениваю ситуацию. И именно потому говорю о партийном принципе консолидации населения в общество, что никакой другой путь УЖЕ НЕВОЗМОЖЕН.
Государственное нынче - "собственность" олигархии.
Но ведь даже в законах указано обратное! В тех самых,...
Если по-Вашему - то это анекдот о том, что "нырять научитесь - воду нальем" (с). Так не бывает в жизни. Подумайте сами - это же просто.
Еще раз: олигархи - ТОЖЕ НАРОД.
И - не замахивайтесь на переустройство всего мира и сразу. Это - кровавое и бесполезное дело.
Т.е. на ВЕРХНЕМ уровне решения принимает кучка людей.
Бюрократия - это другое измерение. Она тоже есть в России - но она не есть олигархия. Она существует на всех уровнях, кроме верхнего - там бюрократы бессильны. Там действует банное, телефонное, дачное и пр. право.
Законы едины - кто ж спорит? Только понимать и применять их нужно в реальных условиях. Если Вы неверно задаете исходные и граничные условия - Вы получаете неверные результаты.
У вас две серьезных ошибки:
- Вы никак не поймете смысла слов "олигархия" ,"плутократия" и "бюрократия".
- Вы никак не поймете, что общество НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОЗДАНО без участия людей
Слова "я полне объективно оцениваю" - это приговор самому себе, не находите? :))
Да по фигу - будет это называться партией или союзом домовладельцев, или созом обманутых домовладельцев...
Общество можно построить ТОЛЬКО РАБОТАЮЧИ. Шаг за шагом. Снизу.
А так, чтобы сидели, читали интернет, потом - через 10-20 лет - в одно прекрасное утро общество вдруг появилось -...
Потому что эти процессы все равно происходят одинаково и подчиняются одним и тем же закономерностям.
Олигархи - это НЕ НАРОД. Олигархия использует народ, как ресурс, но для собственных целей. А они, как правило, антагонистичны целям народа.
Что касается меня, то переустраивать мир у меня никаких намерений нет и не было. Не путайте с Л.Троцким...
Я пытаюсь дать оценку ситуации и показать возможные пути.
Не более.
Всего доброго!
Я не думаю, что ошибаюсь в выводах, напротив - считаю, что ошибаетесь Вы.
Общество действительно не может быть создано без участия людей, и здесь у нас противоречия нет.
Но Вы не хотите признать очевидный факт - партийный принцип создания Общества работал, он реален и способен это процесс ускорить.
В СССР потребовалось всего 10 лет, между прочим.
Пассивный же путь потребует столетия - и то лишь при условии, что изменится власть в стране.
Сама.
Перестанет быть олигархической, исчезнет телефонное право, законы как-то сами станут едиными для всех...
Вы сами верите в возможность такого варианта?
Олигархия сделает все возможное и невозможное, чтобы сохранить власть... Поэтому надеяться на самостоятельное формирование Общества в олигархической стране как минимум наивно.
Что же касается бюрократии, то это явление не имеет отношения к обсуждаемому нами вопросу, мной не употреблялось и откуда Вы это взяли, ума не приложу. Впрочем, есть версия - от употребления мной слова "чиновники"?
Но это ...
При этом природа власти может быть разной: партийная (СССР), клановая - Ельцин, финансовая (плутократия) - семибанкирщина, силовая - постельцинское время, комбинированная - сейчас.
2. Вы пытаетесь разложить единое на много несвязанных между собою кусочков. И упускаете самое главное: ЛЮБЫЕ действия могут произведены ТОЛЬКО людьми. А любые законы действуют ОПОСРЕДОВАННО.
Итого - общества (в Вашем понимании) в СССР не было до окончания войны.
И только те, кто остался после - составили некое его подобие.
Только не благодаря партийной активности, а благодаря чудовищному истреблению десятков миллионов человек.
Т.е. ФИЗИЧЕСКИ уничтожили не только тех, кто не вписывался в это самое общество - но и тех, кто вполне вписывался и строил его.
3. И олигархи, и чиновники - составляющие народа. Вы это отрицаете. Потому что Вы не понимаете механизма действия законов развития общества.
Сам по себе олигарх - НОЛЬ. Но он силен связкой с такими же, с высшими чиновниками, силовиками, а главное - ...
Так же точно - чиновники. И вся прочая сволочь. Ине заставляют они людей - а люди прощают им их существование в обмен на то, что люди имеют возможность провораивать свои мелкие делишки.
И существует давно - примерно с середины прошлого века - это самое совковое общество.
И не сможете Вы ничего переустроить - никакими партиями. Потому что "какую партию ни создавай - все равно КПСС получается" (с) - а другой и не получится в этом обществе.
И потому возможен только один путь - тот, о котором я Вам говорю.
Любое другое приводит к возрождению КПСС в куда более жестком варианте, чем нынешняя порнография.
Виной Вашему непониманию - искусственность Ваших построений.
Мир един, это люди его нашинковали на разные науки. И общество - едино. А люди шинкуют его на классы, кланы и пр. ИСКУССТВЕННЫЕ категории.
Самое поганое наследие большевизма - неспособность думать иначе. как от...
Вы о вождях рассуждали - помните? Олигархи - ТОЖЕ ВОЖДИ.
Бывают экономические, административные, военные, политические.
Медведев, возглавляющий Газпром - олигарх. Якунин, возглавляющий РЖД - олигарх. И - далее посписку. В списке - политики, военные, силовики, банкиры, промышленники, чиновники.
Вышли они из народа и из прежних - совковых - олигархов.
Народ (в Вашем понимании) доверил им, полноумочил их управлять собою.
Как голосуя за них - вспомните оргазмы идиотов от сортиромочения - так и НЕ голосуя против них. Обычный тупой трайбализм времен третьего тысячелетия.
А уж КАК вожди используют и кого - это их дело. Они - полноумочены этим самым ресурсом.
А вожди, как мы с Вами согласились = продукт чаяний народных. И появляются ТОЛЬКО в результате нужд народных.
Пример - Ходорковский. Его сменили, подтянув других, еще худших - а народ рукоплещет: вор должен сидеть.
Таков народный мандат вождям = олигархам.
Попробуйте быть последовательнее и систематичнее. А то Вы перескакиваете с одной частности на другую, теряете логику и противоречите са...
Это - из Вашего комментария.
Однако эти плутократы, являясь бизнес-партнерами олигархии, сами к ней не принадлежат. При том что олигархия (Медведев-Путин и проч.) как раз имеет возможность власть в Мухосранске контролировать. Не прямо, так опосредованно...
Из этого, и только, я сделал вывод, что Вами неверно используется понятие "олигархия".
В дальнейшем Вы сами повторяли данное мною же определение (собственно, его дал Аристотель), да еще и доказывали мне, что именно оно-верное.
2. Я ничего не пытаюсь "разложить", тем более на "несвязанные кусочки". Этот ваш постулат не имеет под собой никакой основы в виде моих высказываний. Это "мое мнение" взято Вами ниоткуда. Любые социальные процессы всегда представляют собой систему, и всегда работают в совокупности. Предполагая, что Вам это известно, я не счел необходимым подробно описывать этот механизм. Как выяснилось, зря.
Партийное общество в СССР сформировалось еще ДО 1940 года.
3. Вы опять пытаетесь разделить "чиновников" и олигархию, хотя это неверно. Чиновники - власть - это и есть олигархия. Кто такой Путин? Кто такой Медведев? Это - ЧИНОВНИКИ ВЫСШЕГО РАНГА. Как они и сами себя называют.
Да, они из народа. Но, став частью олигархии, человек должен жить по ее законам - либо будет ею отторгнут. Поэтому, став частью олигархии, человек противопоставляет себя народу - вынужденно. Впрочем, и это неверно. Точнее, он народ игнорирует, народ для него превращается в ресурс, и его интересы попросту не учитываются.
То, что говорите Вы, представляет из себя окрошку, состоящую из моих собственных высказываний и голословных отрицаний и...
Не родись В.И.Ульянов в 1870, Октябрьский переворот все равно мог состояться в 1917.
Ходорковский никак не может служить примером вождя, поскольку к власти отношения не имел. Он всего лишь, будучи самым богатым плутократом России (по версии Форбс - 2005), попытался сменить первоолигарха (президента), для чего влиял на парламент (скупал голоса, лоббировал проекты, антагонистические путинским) - и ему тут же объяснили, что его деньги против олигархии (власти) не значат ничего.
О каких "вождях" речь?
Похоже, Вы сами забыли, с чего начались эти ветки нашей полемики, поскольку в последних комментариях упорно пытаетесь поменять наши с Вами мнения местами.
Доказывать мне, что формирование общества возможно только в народе, неразумно, поскольку я сам твержу именно это, и уже давно.
А вот что я имею в виду под "партийным принципом формирования общества", Вы так и не поняли, Ваше отрицание говорит о не...
Имел он отношение к власти. И наращивал это "отношение". Но "коллеги" его скушали. Скупать Думу - и не иметь отношения к власти? Пытаться менять власть - и не иметь отношения к ней? Я же говорю - будьте ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫ в том, что говорите.
Понять Вас Вам самому вряд ли возможно - потому как Вы в одном посте сами себе несколько раз противоречите... :))
2. Кабы оно сформровалось - то не сжали бы и не стреляли бы столько народу. И не было бы столько предателей-полицаев и пр.
И не требовалось бы этому "обществу" заводить новые репрессии после войны.
БАМ тоже строили с энтузиазмом - потому что деньги платили.
И мерли люди - тоже с энтузиазмом, да? В голод и в холод? И в лагеря бежали сами, обгоняя вертухаев...
А "умирание" общества - это следствие умирания пертии, не иначе? Тогда у меня для вас грустная (или радостная - не знаю) новость - это общество живо поныне. И пассивно (а кое-где - и активно) сопротивляется новому обществу.
3. Зачем мне пытаться? Чиновников - МИЛЛИОНЫ. Одного этого достаточно, чтобы они в ОЛИгархию просто не вмещались. В олигархию входит только ВЕРХУШКА чиновников.
Ведь хозяин ларька у метро - несмотря на принадлежность его к предпринимателям - не входит в число олигархов, верно? Так и главарь администрации мухосранской - не входит в олигархию. Потому что в Мухосранске - заводик, принадлежащий олигарху какому-нибудь - и администрация верно служит ему.
Ее законы - это законы ЕЕ народа. Потому и живут они по этим законам. Они не перестают быть частью народа, став олигархами.
Как не перестает быть частью народа главаоь администрации мухосранской. И народ его игнорирует не менее, чем наоборот.
Друг мой, если Вы озабочены приоритетом - то не ко мне.
Мне до Ваших высказываний ровно столько дела, сколько я Вам показываю противоречивость и непоследовательность оных, а особливо - несоответствие их реальности.
Главное - отрешитесь от выводов, сделанных не Вами и задолго до Ваших построений. О том, как игнорируют народ, о том, как к нему не принадлежат и пр. - тогда появится (возможно) у Вас логика и Вы увидите единую кратину, а не коллаж из лозунгов.
И перестаньте носиться с партийными организациями общества - это появится само на определенном этапе развития.
А искусственных - и без того море. От ЛДПР до ЕР - весь спектр.
Только коммунисты - более или менее естественное образование, но и у них верхушка продалась давно.
Главная проблема у Вас - неспособность смотреть непредвзято на предмет анализа.
Ваши выводы подчинены некоему стереотипу ИЗНАЧАЛЬНО - и потому Вы вынужденно делаете натяжки и вводите некие сущности там, где у Вас не стыкуется картинка с лозунгами - и исключаете факты, которые в ней излишни.
В итоге - как раз окрошка и вых...
Ходорковского съела олигархия. В лице "первоолигарха" - президента РФ. Просто устранила претендента на собственное место.
Знаете, чем отличается спор как предмет от спора по существу?
Наша переписка как раз и демонстрирует это.
Самым ярким образом.
В ее ходе Вы - и в этом легко убедиться, поднявшись вверх по любой из веток дискуссии, - неоднократно выдвигали тезисы о неправильном понимании мною тех или иных моментов. Я пытался их объяснить, иногда меняя формулировки на более простые - после чего получал обвинения в "упрощении", причем в качестве аргументов уже приводились мои собственные, взятые из более ранних комментариев... :)
Таким образом, Вы попросту принуждаете меня спорить с самим собой, а это несерьезно.
Так вот, спор — это противопоставление мнений, когда один человек пытается доказать другому, что он прав и его позиция справедлива. Однако, чаще всего в ходе спора, акцент делается именно на желании быть правым, а не на справедливости собственной позиции, что в итоге приводит к непониманию, хаосу и деструкции.
Вот что мы с Вами делаем, а зр...
По второму. Я говорю о ПАРТИЙНОМ обществе, где партия играла роль "примерного меньшинства", являлась основой общества. Понимаете или нет? Эта формация была обществом по форме, но она не была и не могла быть НАРОДНЫМ обществом, поскольку "производителем образцов" для нее являлась партия, ее идеология, а вовсе не народ.
Примером такого общества в действии сегодня является Китай, где партия путем реформ сумела избавиться от "книжной" идеологии и перенаправить приоритеты, сохранив роль Малого общества в стране.
И, я думаю, Вы не будете спорить с тем, что темпы развития Китая сегодня значительно опережают темпы развития России, где после распада СССР нет вообще никакого общества, более того - его формирование всячески тормозится и блокируется правящей олигархией.
Гражданского же общества, народного, в России не было НИКОГДА, начиная со времен Ивана Калиты, потому что не было условий для его формирования.
Поэтому Вы по сути мне не возражаете. Точнее, возражаете такому мне, которого себе вообр...
А вот насчет олигархов - верно. Именно они - коллеги.
:))
Не совсем так.
Вы упорно подгоняете картинку под стереотип: олигархи отделены от "народа", сначала построить волшебным образом "общество" - а потом уже люди смогут участвовать в общественной жизни, надо строить партии и пр.
А я Вам говорю, что общество ЕСТЬ. Оно осталось в наследство от совка. Что строить новое можно только при участии этого самого народа - и НИКАК иначе. Что партии возникнут по мере необходимости - потому как есть много примеров мертворожденных партий.
Даже оппозиционные партии финансируются государством - ОКСЮМОРОН.
Выстройте свои начальные посылки и аргументы последовательно - и сами увидите, что не стыкуется у Вас картинка. И не я в этом виновен :))
Есть два варианта построения анализа: исследовать максимально непредвзято - и потом делать выводы - или построить модель - и проверять ее соответствие реальности.
Вы пытаетесь пойти вторым путем. При этом опять же надо ЧЕСТНО поверять модель действител...
Нашей страны.
Родины.
Именно такая вера и рождает энтузиазм.
Но мы с Вами говорим о разном "обществе", вот какое дело... Еще раз повторяю - не стоит приравнивать общегражданское общество, внеклассовое, в развитых странах и партийное общество СССР, Китая или Северной Кореи.
Это разные явления.
По 3 пункту. Олигархия - это форма власти, подконтрольная лишь сама себе. И в нее входят ВСЕ чиновники властных структур - на своем уровне. Это пирамида. На каждом из уровней есть власть и ее "бизнес-партнеры", с помощью которых власть реализует свои интересы и превращает их в деньги. И общий принцип этого процесса совершенно одинаков в Москве или Мухосранске. Причем Мухосранск контролируется губернией, а губерния - Кремлем.
Поэтому эта система едина.
И на каждом из уровней связана между собой.
Попав "наверх", представитель местной олигархии вытаскивает туже же своих партнеров и...
Долго такое общество не живет - пример см. СССР.
Китай не предлагать - там все далеко не так линейно, как Вы думаете. И партия там - НЕ основа общества.
Партия - везде - есть только ВЫРАЗИТЕЛЬ идей и стремлений ЧАСТИ общества.
Другая партия - ДРУГОЙ части.
Но НИКОГДА - наоборот.
Гражданское и народное общество - два АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ понятия.
Гражданское общество - это общество ОСОЗНАЮЩИХ СЕБЯ ГРАЖДАНАМИ людей.
Людей с правами и обязанностями, с обраной связью по отношению к власти, с контролем над властью.
А народное общество - оно существует ВСЕГДА. Часто - НЕ ПРИХОДЯ В СОЗНАНИЕ.
Как поцриоты нынче, к примеру.
Потому гражданского общества в России нет. НЕ ВЫРОСЛО пока.
А народное, неосознанное, стихийное - подберите то, что вам нравится - было и есть.
Спорю я не с Вами, а с тем, что Вы говорите - в тех местах, где нет последовательности, логики или соответствия реальности.
С чего началась сия ветка дискуссии?
Вот с этой Вашей фразы:
"Задачи не партии, а ее безумно подлых вождей. И проблема не в партийности, а в вождизме. Так будет точнее."
На это я возразил, что вожди как личности не являются причиной бедствий, для реализации их планов требуются определенные условия...
На что Вы возразили, что партия есть инструмент вождя, я же высказал обратное суждение - что партия является средой, в которой формируется вождь.
Вот изначальная основа нашей дискуссии.
А все ее "выверты" - обычное следствие неточных, рождаемых в спешке формулировок.
Потому что на деле я увидел лишь одно реальное противоречие - Вы категорически отрицаете возможность искусственного формирования общества и говорите о его наличии в России и сегодня.
Я же считаю, что не только общества в России сегодня нет, но и условия для его формирования уничтожаются олигархией, причем сознательно. И потому вижу единственный путь его формирования - искусственный, используя тот же партийный принцип, однако построенный на совершенно другой идеологии.
Но все же речь идет о построении "сн...
А время существования такого общества определяется не самим фактом его "партийности", а исключительно идеологической базой партии.
Если это не так, то Китай не существует и не развивается, опережая Россию на порядок. Кстати, Вы знаете, что кризис вызвал в Китае не отрицательный прирост ВВП, а лишь снижение темпов его роста?
Делайте выводы...
Ведь Китай сегодня - это как раз пример существования партийного общества в действии.
Вы опять говорите о другом.
Нет, не может быть и, скорее всего, не будет уже в России того общества, о котором говорите Вы - базирующегося на истинной основе - национальной культуре. Потому что не было и нет этой культуры в России, причем даже само понятие "культура" воспринимается подавляющим большинством людей совершенно извращенно.
Так уж сложилось, и исправить то, что формировалось веками - асоциальность народа - не удастся. Да и само оно не появится, нет условий и не предвидится.
Наличие "поцриотов" как раз и доказывает этот печальный факт. Ибо кто есть "поцриоты"? Это в массе те, кто сле...
Олигархия увидела в Ходорковском человека, который хочет сформировать новую, свою, олигархию и заменить ею действующую.
Если бы речь шла только о вступлении в ряды правящей (Путинской) - думаю, никаких проблем бы у него не возникло.
Говоря о несостоятельности моей позиции о "партийном" принципе формирования общества, Вы упорно не желаете понять, что речь идет вовсе не о партии в том ее виде, в котором мы все привыкли партии видеть.
Потому что партии сегодня - это искусственные формирования, создаваемые за деньги, с привлекаемыми деньгами и льготами членами, и никакого Малого общества они составить не могут - кроме случая скатывания к тоталитаризму и повторения сталинского варианта, который, кстати, явно прослеживается сегодня.
Я называю "партийным принципом" (причем просто по аналогии) объединение людей, сознательно желающих жить в правовом государстве, понимающих, что свобода - это действительно осознанное и добровольное ограничение свободы. Эти люди являются основой общества в любой развитой стране. У нас они, как правило, не успешны, поскольку их с их принципами легко &quo...
Забесплатно? Или - перефразируя мафиозо: энтузиазмом и хорошей зарплатой можно добиться куда бОльшего, чем только энтузиазмом?
Разные, разные... кто ж спорит... Вам же сказано: есть СТИХИЙНОЕ, ЕСТЕСТВЕННОЕ общество - оно ЕСТЬ ВЕЗДЕ.
Есть ОСОЗНАННОЕ, сложное, ГРАЖДАНСКОЕ - это понятно где.
Есть ПРИМИТИВНОЕ, одномерное - то, что Вы называете "партийным" - хотя оно НЕ ТАКОЕ - в нем ПАРТИЯ ОТДЕЛЕНА ОТ ОБЩЕСТВА, это формализовано и узаконено.
Т.е. как раз партия НЕ ЕСТЬ часть общества. А есть нечто НАД ним.
Вы путаете совершенно разные вещи. Бюрократия - это МЕХАНИЗМ ИСПОЛНЕНИЯ власти. А олигархия - ее ПРИРОДА.
Афинская олигархия обходилась БЕЗ бюрократии.
А монархия в России исполнялась бюрократией, к примеру.
И только ВЕРХУШКА бюрократии МОЖЕТ входить в число олигархов - а может и не входить.
Репликация власти, ее фрактализация - явление вполне закономерное, потому нет ничего удивительного в том, что срастаются силовики, бюрократы и денежные мешки на всех уровнях.
Но вот кооптация в верхние уровни олигархии - это явление для ранн...
Партия потом пристегивается. При этом можно обойтись и без партии, особенно в начале славных дел.
Не совсем верно. Не отрицаю. Говорю о другом - искусственное формирование общества ведет к тому, что было в СССР. Т.е. искусственные партии - ЛДПР, ЕР и прочие клоны - это все чушь и игрушки власти.
"Новый человек", созданный якобы в СССР - это он, как раз, прихватизировал народное добро и вывозит его остатки из страны.
Вы путаете общество - которое есть ВСЕГДА и ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО, которое нужно долго выращивать в ЕСТЕСТВЕННЫХ условиях, когда параллельно идет выращивание людей и институтов общества.
По-другому - НЕ БЫВАЕТ. Общество НЕВОЗМОЖНО без самосознания - а оно поячвляется и совершенствуется только в реальной общественной жизни.
Олигархи ничего не уничтожают - они строят СВОЕ общество. Которое НЕ ПРИХОДИТ В СОЗНАНИЕ.
И Вы ОПЯТЬ себе противоречите - приводите ЕР в качестве примера. А это и есть как раз ИСКУССТВЕННЫЙ путь.
Естественный - это как раз с деревни и спального района начиная.
Партии же -...
===
:)))
Кто ж будет спорить с глупостью-то...
Смотрите: обществ БЕЗ партий - сколько угодно. А вот партий БЕЗ обществ - НОЛЬ.
Спорить не о чем.
китай начал развиваться. когда партия ПЕРЕСТАЛА быть "основой общества" - это так, на всякий случай. А пока она таковой являлась (точнее - ДУМАЛА, что является) - там истребляли воробьев и строили домны в каждом дворе.
А вот когда ее отодвинули от этой идиотской роли - все встало на места.
Была культура национальная. Только ПАРТИЙНОЕ "общество" (свора уродов) ее УНИЧТОЖИЛА.
Поцриоты - это как раз НАСЛЕДИЕ "партийного общества" - т.е. люмпены, НЕ ИМЕЮЩИЕ КУЛЬТУРЫ ни национальной, ни какой-либо еще. Усвоившие в качестве эрзаца неистребимую потребность в уничтожении всех, кто не так думает-говорит-смотрит.
Т.е. - продукт как раз ИСКУССТВЕННОГО построения партии самой - и общества по рецептам этой партии.
Потому я Вам и говорю, что ИСКУССТВЕННЫЙ путь - это КАТАСТРОФА.
Сами же к этому пришли - только н...
Ехала молодежь все же не "за деньгами" - в массе.
Скажите, Вам приходилось жить 2-3 месяца в палатке зимой, в 30-градусный мороз? Отапливать палатку свечками, пока не наладили дизель-генератор, а потом - самодельными "тенами" с риском пожара... А днем, разумеется, пахать - валить лес, рубить мерзлый грунт... Так, что ночью и холода не чувствуешь...
Теперь вопрос: за КАКИЕ деньги Вы бы согласились сегодня поработать эти 2-3 месяца в подобных условиях? И имейте в виду, что месячной получки даже на БАМе не хватило бы Вам на покупку, скажем, "Жигулей" - нужно было бы отработать хотя бы полгода... :)
Вероятно, Вы в советский период были еще слишком юны - отсюда и скептицизм. Я же все это отлично ПОМНЮ.
Вы как-то спрашивали о достижениях СССР, в которых тоже сомневаетесь.
Извольте:
за 18 лет с 1922 по 1940 год в СССР был создан ПОЛНЫЙ промышленный цикл: сырьевая и энергетическая база, тяжелая промышленность, все отрасли легкой, военно-промышленный комплекс, химическая промышленность, авиационная, автомобилестроение...
Все это в Российской империи отсутствовало либо на...
Будь она более зрелой - не дала бы создавать прецеденты. А теперь - поздно.
Идет ее перерождение в более монолитную, где концентрация власти и ресурсов превысит критическую - и начнется ее распад.
Партия - это ФОРМАЛИЗОВАННОЕ объединение, имеющее цели, имеющее средства достижения этих целей, имеющее иерархию и пр.
При этом главное - партии БОРЮТСЯ ЗА ВЛАСТЬ. И за власть бюрются также и ВНУТРИ этих партий.
А в состоявшемся обществе - НЕВАЖНО, какая из партий у власти.
Они В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - ПОД КОНТРОЛЕМ ОБЩЕСТВА.
Потому аналогии и пр. - это все отговорки.
Да и времени, честно говоря.
Партия - да, над народом - в советском варианте, потому что именно партия и была обществом в СССР, именно ей принадлежала страна.
Когда я говорил обратное?
И олигархию с бюрократией я не путал - где Вы это нашли? Это как раз Вы использовали бюрократию как \"синоним\" олигархии - поднимитесь вверх по ветке и увидите сами. И именно я указывал Вам, что это - разные понятия.
В конце концов, это и неважно, считать олигархией ВСЮ пирамиду власти, как я, или только Кремль, как склонны Вы.
Ведь решения проблемы от этого не меняется, разве не так?
И Вы правы в том, что, укрепляясь, олигархия склонна стабилизировать себя как наверху, так и на местах. Правда, стабильной на местах она быть не может - конкуренты... Более того, верхняя оигархия стремится сохранить себя даже в ущерб стране - именно поэтому в России субъекты федерации позволяют себе игнорировать центральную власть безнаказанно. Вспомните инцидент в Кондопоге, когда Чечня высказала прямую угрозу Карелии - и никакой реакции Кремля...
\"Стихийное общество\" - это реализация стадного инстинкта людей.
То есть ниче...
1. Ехали от перспективы тихо спиваться в деревне - где НЕ ТРЕБОВАЛОСБ СТОЛЬКО НАРОДУ.
Ехали от бесквартирья. Ехали от безденежья. Ехали от отсутствия перспектив роста.
Но НЕ НАДО ЛГАТЬ об энтузиазме.
Я родился еще при Хрущеве и всего этого насмотрелся вдоволь.
2. Не нужно преподносить, как героизм, то, что власти НЕ МОГЛИ обеспечить сносных условий. Всего-то нужно - СНАЧАЛА ПОСТАВИТЬ домики, а потом - все остальное. Совок - он совок и есть.
3. Я не сомневаюсь - я ЗНАЮ, что это - ложь. Я тогда жил и работал. Я видел все это.
Потому не надо пропагандонов "за совок".
http://magazines.russ.ru
http://lib.rus.ec
Вожди бывают разные.
Я говорил о тех и только тех, с которых начался наш спор: Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев... Разве не их Вы имели в виду в самом начале?
Кто из них был продуктом НАРОДА?
Дворянин Ульянов?
Может быть, неудавшийся семинарист и уголовник Джугашвили? И кем бы он был БЕЗ партии?
Нет, вожди - именно в Вашей формулировке, я ее недавно приводил - являются продуктом не общества, не народа, а среды асоциальной и (или) партийной, и никак иначе.
Просто словом \"вождь\" можно называть разные личности, и не всегда значение этого слова окрашено одними и теми же эмоциями.
Я не путаю \"гражданское\" и \"обычное\" общество, потому что здесь нечего путать.
Прочтите Аристотеля.
Я употребляю слово Общество в единственном значении - том, которое Вы именуете \"гражданским обществом\".
Потому что только такое Общество способно выполнять функции хозяина страны, создавать и контролировать государство.
\"Стихийное\" же общество - это нонсенс. Потому что \"...Общество - это группа людей, которая объединилась...\" - из словаря. Понимаете? Объединилась - для чего-то, с какой-то целью, вокруг ...
Вы по-русски понимаете? ВЕРХУШКА бюрократии В РОССИИ входит в олигархию. А в Афинах - НЕ ВХОДИЛА. По причине ОТСУТСТВИЯ таковой.
ЕЩЕ РАЗ: олигархия = власть НЕМНОГИХ.
От этого меняется ВСЕ.
На местах олигархии НЕТ. Потому как бюджетные и "избирательные" изменения поставили местные власти в ПОЛНУЮ зависимость от центра. Исключения - Лужков, Шаймиев, Рахимов, Кадыров.
В силу специфики этих регионов. Доживают последние годочки - далее идет ПОЛНАЯ нивелировка. Как в СССР.
Кондопога - неудачный для Вас пример. Кремль НЕ В СОСТОЯНИИ спорить с Чечней - как раз по той причине, что там достигнут тот предел, о котором я говорил - и начался распад олигархии.
Стихийное (ЕСТЕСТВЕННОЕ) общество - оно СУЩЕСТВУЕТ.
Как ни называйте. И оно - СИЛЬНЕЕ законов писаных и неписаных.
Ваши попытки его игнорировать - это то же самое, что совок игнорировал ЕСТЕСТВЕННЫЕ законы общества.
И результат у Вас будет тем же.
ПОтому как законы эти действуют вне зависим...
Дворяне = НАРОД. Заменитель в те древние времена как раз Вашей любимой партии.
И попы - ТОЖЕ народ.
И бандюки, из которых состояли правители новой России - ТОЖЕ народ.
И Сталин даже с партией - так и остался бандитом. И реализовал паханат в масштабе страны. Это - об обратном влиянии вождей на народ и страну.
При Ленине это был (и остался бы) псевдоинтеллигентный кровавй диктат. А при Сталине - в соотвествии с происхождением его из бандитов и прочими пристрастиями - именно паханат.
Ну что Вы... Пожарский = воджь = князь. И т.д.
Слово ГРАЖДАНСКОЕ меняет суть слова ОБЩЕСТВО.
Не нужно словотврчества - оно только мешает понимать друг друга.
Объединилась группа людей, живущих на бОльшей части Евразии, в страну Россия.
С тех пор называется эта группа российским ОБЩЕСТВОМ.
Потом откололись от него некоторые части - и теперь оставшееся называется российским обществом.
Но страшно далеко ему до гражданского - ибо не понимает оно само себя.
А члены оного городят несуразицу об обществе вообще и о собственном - в час...
Все то, что Вы говорите обо мне - в равной, если не в большей, степени относится к Вам самому: и непоследовательность позиций, и отсутствие логики, и отрицание очевидного.
Наличие \"люмпенов, не имеющих культуры\", в большинстве как раз и привело к возможности Октябрьского переворота - что явно доказывает их существование задолго до советского периода.
Национальной культуры НЕ БЫЛО.
Если она была - приведите пример ее существования. Пока что это никому еще не удалось...
Несомненно, что общества вне партии существуют. Но мы-то говорим об ИСКЛЮЧЕНИИ из общего правила - России, о вполне конкретной стране.
Для которой \"общие\" правила неработоспособны - именно потому, что не существует общества, а слабые попытки проявления общественного сознания немедленно подавляются властью.
Вы отрицаете \"искусственный путь\" - но сами выше признались, что не видите никакого другого, кроме \"естественного\" - то есть, что Общество сформируется само собой.
И я Вам вполне наглядно привел доказательства тщетности таких надежд - этого НЕ БУДЕТ, потому что для этого НЕТ и НЕ ПРЕДВИДИТСЯ условий.
То есть Ваша п...
Не догадываетесь, почему так случилось?
Я, к примеру, знаю точно и могу это объяснить.
Перерождение требовалось для ельцинской, слабой, олигархии. Нынешняя уже практически его завершила. Именно поэтому я и утверждаю, что никакого \"естественного\" формирования общества не будет. А если появится кто-то, кто попытается этот процесс направлять, повторит судьбу Ходорковского.
В лучшем случае, - потому что тот хотя бы жив.
\"Монолитность\" может достигаться разными путями. К примеру, Вам известно, что в \"Газпромбанке\" за последние 5 лет 8 раз сменился председатель Совета директоров? Но при этом первый зам - бывший коллега по Службе нынешнего премьера - все время оставался на том же посту... :)
Иногда можно монолитность скрыть и под \"броуновским движением\" кадров :)
Что же касается \"распада олигархии\" - не стоит обольщаться.
Распад будет, он уже идет.
Но вовсе не олига...
Видите ли, слово \"партия\" вовсе не является синонимом ВКП(б), КПСС или НСДАП. Загляните, наконец, в словарь!
Партия - это группа людей, объединенная общими целями, задачами или историческими условиями.
Объединенная, поймите же наконец!
То, что гражданское общество в целом не состоит из сознательных граждан, факт. То, что эти сознательные граждане составляют тем не менее ядро любого общества в любой стране - тоже факт. Вы можете это оспаривать, однако это спор с учебником.
Бессмысленно.
Если население асоциально, причем традиционно, то люди социальные в нем не успешны. Это тоже очевидно, и подобных примеров тому множество.
Неужели для Вас не знакомо, когда \"честный, порядочный, умный, образованный - и ничего не добился, неудачник\"?
Они на деле массовые, такие примеры.
То есть надеяться, что стихийно такие люди смогут сформировать власть в стране, нереально.
Значит, единственный путь - объединить таких людей в партию.
Кстати, а где это Вы видели \"непартийную\" власть - в какой цивилизованной стране?
Ну-ка, назовите хотя бы одну...
Конечно, партии под контролем общества...
Вы все время забываете о реальности.
\"Власти не могли обеспечить\" - что именно? Посеять в тайге семена, из которых выросли бы теплые, благоустроенные города для строителей?
Знаете, я не верю, что Вы родились при Хрущеве.
Но в любом случае не советую Вам говорить подобные вещи \"не лгите об энтузиазме\" - в присутствии тех, кому сейчас 50... Не дай Бог, окажутся среди них те строители, да еще не из \"высшего общества\", а при Вас не будет взвода вооруженной охраны...
Бедой может кончиться :)
Потому что БЫЛ энтузиазм - как среди коммунистов, пока они верили в конечную цель, - так и среди беспартийных, которые все это видели и участвовали.
Был.
Не стоит охаивать то, что заслуживает уважения.
Тем более, делать это огульно.
Напомните себе, что такое государство.
В СССР государство было партийным и реализовывало интересы партии, соответственно.
Ну, и какие же задачи партии не были реализованы в СССР?
Не народа, а именно ПАРТИИ.
Все до единой были реализованы. А ...
Вы неоднократно обвиняли меня в глупости.
Оцените же собственные высказывания - "как только партия убралась...". Партия в Китае остается ВЕДУЩЕЙ силой и основой общества. Реформы разграничили партийную и государственную власть, однако в ВСНП 70% коммунистов, а в ПКВС - 90%!
Куда же "убралась" партия?
Государство осталось партийным.
Как раз "совок" в массе законы не игнорировал, потому что было государство, которое следило за их соблюдением.
Поэтому совок им подчинялся, желая того или нет. Причем те, кто мог безнаказанно их нарушать, исчислялись десятками, а не миллионами, как сегодня.
Еще раз: нужно не охаивать позитивные стороны СССР (а они были), а использовать их на новом уровне.
Хотя бы как тот же Китай.
Кондопога - это удачный пример, не моя вина, что Вы этого не видите. Не имеет значения, Чечня или иной субъект федерации высказывает угрозу другому субъекту... Отсутствие реакции Центра говорит даже не о том, что Центр слаб, а о том, что Центру ПЛЕВАТЬ, потому что даже локальный конфликт интересов Центра не затрагивает.
Финансовых.<...
Нет, дворяне не были народом в России. До Петровских реформ, пока до дворянства нельзя было выслужиться (согласно Табели о рангах), дворяне были вообще представителями другой культуры и даже разговаривали на другом языке на протяжении более 5 веков. После - произошла ассимиляция с народом, да, но именно она и послужила основной причиной отсутствия дворянского общества в России как носителя принципов гражданственности - так, как это произошло, скажем, в Англии.
В том-то и беда, что НИКОГДА эта группа людей на евразийском континенте не объединялась - не было этого.
Все объединения этих людей происходили "сверху" и были насильственными. Что и послужило причиной отсутствия общества - потому что никогда эти люди не считали государство "своим".
Отсюда и ореол романтизма вокруг преступников, который был и есть в России по сей день - ореол "борцов с государством". Отсюда и популярность блатной лирики, и примеры для подражания молодежи в виде бандитов.
Все отсюда.
От асоциальности.
И пока это не изменится - в массе! - не изменится НИЧЕГО.
Потому Ваш подход - изначально порочен. Задав неверные исходные условия, можно доказать что угодно - только какое это имеет отношение к реальности?
Какая еще асоциальность? Эти подгруппы куда более тесно интегрированы - а Вы говорите "асоциальность"...
Есть общество. Есть его подобщества, группы - назоваите это как угодно. Только там, где НЕ ДЕЙСТВУЮТ законы - общество их заменяет блатными понятиями.
Так - ВЕЗДЕ, не только в России.
Относительно всего прочего - Вы опять рвете целое на куски и продолжаете доказывать инородность власти, дворянства и пр.
Ответ: НЕТ. Вы неверно строите исходные данные.
Отсюда - все Ваши неверные выводы.
Увы.
Не хотите критически посмотреть на собственные построения - Ваша проблема.
Но без этого цена им - ноль.
Потому как вывод Ваш о необходимости искусственного партийного строительства УЖЕ прошел пробу в СССР и в теперешней России - выходит пшик.
Точка. Далбше - не стоит, потому как критерии истинности у нас с Вам иразн...
Совок подчинялся? :)) Тащил совок все, что мог. И надувал друг друга и партию. И партия надувала. Всех.
Охаять его невозможно - настолько он поган.
У Вас опять центр - это нечто монолитное. На деле - НЕ ТАК.
Есть группы-кланы-интересы, которые поддерживают Чечню, есть те, которым она побоку - а есть те, кому она наступает на интимные места.
Отголоски Вы наблюдаете.
Но это - НЕ КОНФЛИКТ СУБЪЕКТОВ ФЕДЕРАЦИИ.
Это - конфликты внутри самой элиты. Даже не дотягивающие до конфликта между олигархами - потому на них нет реакции сверху.
Всео лишь.
Если Вы строите какую-то модель - то дальнейший анализ ДОЛЖЕН БВТЬ В РАМКАХ
ЭТОЙ МОДЕЛИ.
А Вы скачете от моедли к популистским лозунгам и обратно.
В итоге - разрозненная мозаика. Потом - обижаетесь, когда я это называю глупостью.
Давайте назову неспособностью ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ОСТАВАТЬСЯ В РАМКАХ ВАШЕЙ ЖЕ МОДЕЛИ.
Или - неспособност...
Блин, должна же быть элементарная грамотность...
Он их СКУПАЛ. Оптом. Другие скупали других - но, ПРОДАВШИСЬ, депутат НЕ СТАНОВИТСЯ ОЛИГАРХОМ.
Что неясно-то?
Почему? Подтасовки. Технологии.
Неверие коммунистам.
Ельцинской олигархии НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ "перерождение".
Силовикам требовался доступ к ресурсам, деньгам и власти. ПОтому как они на тот момент были ВНЕ олигархии.
Скинув Ельцина, они остальных ОЧЕНЬ сильно подвинули.
Ельцинским, ПОВТОРЯЮ, это НЕ БЫЛО НУЖНО - делиться нахапанным и садиться в тюрьмв или бежать из страны.
Но обществу (люмпенскому, тупому, не понимающему происходящего) требовались "СИЛЬНАЯ РУКА", "ПОРЯДОК" и пр. мутотень - потому безболезненно скинули Ельцина.
Потому так радуются идиоты посадкам, бегствам и прочим беззакониям.
ОБЩЕСТВО ЛЮМПЕНОВ победило - и к власти пришли ПОНЯТНЫЕ ЛЮМПЕНАМ олигархи.
А НЕПОНЯТНЫЕ - равноудалены.
Вот так действует общество на власть даже в случае России.
Ваше ...
Не обижайтесь, но все это у Вас построено на Ваших собственных мыслях. Работ по социологии Вы ведь не читали, признайтесь? Поэтому Вы и обращаетесь к "практике" - только остается неясным, какой именно.
Общество действительно едино - то, которое Вы именуете гражданским. Поскольку все его члены, вне зависимости от класса, имеют единую цель.
Например, сделать жизнь в их стране лучше.
Вы действительно полагаете, что подобная единая цель существует у Вас и дворника дяди Сени из соседнего подъезда?
Что существует нечто, некий фактор, объединяющий всех жителей России сегодня?
Назовите этот фактор, в таком случае.
Вы не можете этого сделать. Как не можете привести ни единого аргумента против моих доводов, поэтому уже довольно давно перестали доказывать свою точку зрения, все усилия прилагая лишь к тому, чтобы уличить меня в неточности формулировок.
Теорий, конечно, множество. И все они построены на том, что "кто-то что-то должен сделать".
Все они советуют (и Вы в том числе), что следует делать правительству, президенту, Думе, юристам, даже СМИ - н...
Экономики в стране так и не появилось - и при совке ее не было.
Остальное - опять мозаичное мышление...
При чем тут кадровые вывески? К монолитности это НЕ ИМЕЕТ отношения.
Я - о другом. О том, что из олигархов постоянно выпадают все новые фигуры.
вот это - плохо. Потому как НЕОГРАНИЧЕННАЯ, несбалансированная власть долго не живет. А чем дольше она живет - тем тяжелее последствия.
КПК осталась руководящей и направляющей силой Китая. И Китай остался партийным государством. Общества как такового в этой стране нет - функции Общества по-прежнему выполняет партия.
Изменились принципы влияния, но не суть.
На это и были направлены реформы.
Обвиняя меня в непоследовательности модели, свои аргументы Вы сводите к одинм популистским лозунгам, причем даже без привязки к реальности, начисто то=отметая неугодные факты.
Призываю Вас самого взглянуть на всю ветку - сколько раз мы с Вами менялись местами потому, что Вы возражали мне уже после того, как я подчеркивал Вашу правоту - тем самым отрицая собственную позицию? :)
Действительно, говорить не о чем.
Изначально противоречий не было, Вы их создали искусственно - демонстрируя, кстати, один из "характерных приемов", описанных в одной из дискуссий ранее.
Если добавить сюда несколько логинов, напрашивается вполне определенный вывод... :)
Посему всего Вам доброго и удачи!
...
Партия - это ФОРМАЛИЗОВАННОЕ объединение, имеющее цели, имеющее средства достижения этих целей, имеющее иерархию и пр.
...
Партия - это группа людей, объединенная общими целями, задачами или историческими условиями.
...
Много Вы нашли отличий?
Еще раз о ГРАЖДАНСКОМ обществе. Это - ОСОЗНАВШЕЕ СЕБЯ ТАКОВЫМ.
А не приходящих в сознание обществ - сколько угодно.
Что непонятно-то? Вы хотите сказать - нет общества у абоигенов Австралии или у папуасов? Ошибаетесь. Есть.
И люди там СОЦИАЛЬНЫ.
Вам не сказано, что есть беспартийная власть. Вам сказано, что партии возникают на определенном этапе - почему бы и нет? И исчезают так же точно.
Но Ваш путь - это путь МЕРТВОРОЖДЕННЫХ партий, которые финансируются правительством.
А такие партии - просто пшик.
Но они - под контролем ПРАВИТЕЛЬСТВА, а не общества.
А само правительство - БЕСКОНТРОЛЬНО.
Т.е. Вы попросту за консервацию сущей ныне системы.
Неужели Вы этого сами н...
В этом своем комментарии Вы в форме возражения сказали все то же самое, что и я.
Никаких противоречий.
Кроме одного: не был Ходорковский членом правящей олигархии. Плутократом - да, олигархом - не был. Будучи им, он вынужден был бы играть по правилам системы. И голоса в Думе он скупал вовсе не коммунистов.
Это предвыборную кампанию коммунистов он финансировал.
Здесь Вы просто, видимо, недостаточно информированы.
Впрочем, тот же Аристотель утверждал, что способен по одной капле воды описать море.
Могу Вам только позавидовать :)
Какое, в задницу, исключение? В чем?
В неспособности понимать элементарные вещи, в тупой вере в собственную исключительность? Так и в этом есть коллеги.
Общество, повторяю, существует и у папуасов, и у австралийцев, и у пигмеев. С традициями, правилами и пр.
Есть оно и в России - с традициями халявы и холопства.
Другого не не вижу - его просто НЕТ.
Искусственные пути = КАТАСТРОФА. За последние сто лет катастроф России более чем хватило.
Новых она может не выдержать.
Ничего Вы не привели - только набор не имеющих отношения к реальности благоглупостей.
При этом сами себе противоречите и не вполне понимаете то, что говорите.
Таких - тьма. КОБы, армии чего-то там народного и пр. - все это сплошной свистеж.
Неучи сплошные.
А политтехнологи вас (мн.ч.) разводят, как кроликов - выращивая или гася, соответственно, то маргиналов-нацистов, то маргиналов-клерикалов, то размножая на Селигере, то еще что-нибудь придумывают.
Вот это и есть Ваши искусственно зачатые партии.
...
Экономика в СССР была, просто следует четко различать периоды СССР. Говоря о росте, я имею в виду период, когда государство реализовывало РЕАЛЬНЫЕ, достижимые цели, и при этом руководство сохраняло необходимую для этого компетентность.
Это был первый период - индустриальной перестройки, довоенный. Это был военный период, но уже с оговорками.
Однако начиная с послевоенного периода цели приобретали все большую эфемерность, а руководство - все меньшую компетентность.
А поскольку плановое хозяйство не может существовать без абсолютно компетентного управления (поскольку естественного регулятора - рынка - советская модель не предусматривала), уже начиная с 60-х годов начал формироваться грядущий коллапс.
Так что экономика БЫЛА. Была создана и затем разрушена.
В понятии же "несбалансированной власти" Вами заложено противоречие.
Если несбалансированная и неограниченная власть долго не живет - значит, все прекрасно, олигархия Путина обречена на скорейшее падение.
Однако все обстоит с точностью до наоборот.
И если будет идти "само собой", то через 10 лет прези...
Еще раз.
Есть общество.
Оно - ЕДИНО.
Есть модели. Они - разные.
Ваша основана на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что олигархи, власти, дворяне и пр. - кто угодно, по мере того, как Вам это потребуется - просто ИНОПЛАНЕТЯНЕ.
Еще одно Ваше ОЧЕНЬ натянутое предположение - единство целей общества.
Чушь. Есть общие цели, есть ОЧЕНЬ различные цели в одном и том же обществе.
Т.е. Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ - от фонаря.
Их НЕ БЫВАЕТ в ЖИЗНИ.
Они НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ народу.
Ответ: НЕВЕРНО.
Спорить - бессмысленно. Потому как Вы не умеете главного - ОСТАВАТЬСЯ В РАМКАХ МОДЕЛИ.
Вы начинаете перепрыгивать с одного на другое, противоречить сами себе и пр.
А оставив лазейку в виде исключения ЛЮБОГО фактора, Вам неудобного, из модели - Вы пытаетесь что-то доказать.
Смешно и нелепо.
У таких моделей ОТСУТСТВУЕТ логика.
Причнно-следственные связи.
Осмысленные сценарии.
Т.е. все то, что позволяет ВСЕРЬЕЗ говорить о чем-то.
Сил, способных на то самое ИСКУССТВЕННОЕ создание партий, в обществе ПР...
И как бы Вам того ни хотелось, это именно так.
Только в России дело обстоит так, как Вы говорите: партии - под контролем правительства (олигархии), которая никому не подконтрольна.
В цивилизованных странах все наоборот: партии создают правительства и контролируют их деятельность, являясь теми самыми "органами контроля", о необходимости кот оных Вы давеча высказывались, помните?
И были правы, что они России нужны - поскольку нет здесь никаких таких органов.
Но в нормальных государствах они просто не нужны - поскольку уже есть.
Это как раз правящие партии, победившие на выборах.
И если Вы ЭТОГО не понимаете, то даже в детский сад Вам рановато, извините... :)
Да-а-а... чем дальше в лес - тем партизаны толще и страшнее...
Ладно - простой вопрос: КТО будет заниматься искусственным зачатием партий, на какие шиши и - главное - ЗАЧЕМ?
Изменилось к еще худшему их соотношение с социально ориентированными людьми, которые активно уничтожались партией. Точно так же, как в годы войны не люмпены, а именно социальные люди шли на передовую - добровольцами, - и погибали там.
И потомки этих люмпенов мировоззрения не изменили, разумеется.
Действительно, спорить не о чем. ВЫ не хотите слышать ничего, кроме своего мнения.
Возможно, оно и верное - тем более, что состояние России мы оцениваем совершенно одинаково, - но вот сработает ли "просыпание общества" само собой, как Вы полагаете, я сильно сомневаюсь.
Время покажет.
У люмпенов ЕСТЬ СВОЕ общество.
НЕТ людей БЕЗ общества.
Вот сделать общество примитивным, люмпенским - это можно. Пример - СССР.
Сделать общество развитым, сложным, в котором есть место разным группам, слоям и пр. - тоже можно. Много стран это сделали.
Ходорковский БЫЛ олигархом. Был даже в правительстве - ходил туда за ЮКОСом.
ГНа ТОТ момент олигархия была ПЛУТОКРАТИЧЕСКОЙ и КЛАНОВОЙ. Силовиков в ней ЕЩЕ не было.
Вы понимаете разницу - олигархия МОЖЕТ быть клановой, плутократической, силовой и т.д.?
Она из кланово-плутократической эволюционировала в преимущественно кланово-силовую.
Ходорковский, Березовский, Гусинский и пр. - из олигархов вылетели. Были заменены ПРЕИМУЩЕСТВЕННО силовиками.
Хотя были и такие фигуры, как Абрамович - помесь бюрократа и плутократа.
Сейчас он - плутократ. Поскольку из бюрократии выбыл.
Вам логика понятна?
А финансирование УЖЕ избранных или только кандидатов - какая разница? Кандидатов - еще вернее, потому что у них меньше посторонних обязательств.
Вы опять перескакивает...
Нонсенс.
Именно потому, что у людей России цели разные, Россия и представляет собой то, что есть.
Власть ничего не может сделать с единым народом.
С асоциальной средой - делает все, что угодно.
Если бы после ареста того же Ходорковского на улицы России вышло 100 млн человек - думаю, его бы немедленно отпустили.
Даже вне зависимости от наличия вины.
Однако это невозможно. Даже если бы Ходорковский был, скажем, очень честным и порядочным человеком, и все об этом знали.
Вы - несомненно - патриот. И выступаете за то, чтобы Ваша страна жила лучше, так?
То есть Вы желаете добра всему народу России.
Но если завтра Вас арестуют и объявят изменником Родины, как Вы думаете - много ли людей придут на митинги в Вашу защиту?
Это я и называю асоциальностью.
Все остальное, что Вы говорите, возражая мне, просто набор слов, лишенных семантической связи.
Простите за резкость, учусь у Вас.
Нельзя быть абсолютно нетерпимым к другому мнению. И уж тем более не стоит безапелляционно его отрицать, опираясь только на личностные черты автора.
Бессмысленн...
Или не хотите понять.
Искусственное "зачатие" партий - это удел олигархий.
Они этим занимаются, чтобы создать видимость "демократии" и заручиться поддержкой населения, которое и объединяют в партии "сверху", как "Единая Россия", к примеру.
Но кто создавал партии Британии? США? Германии?
Правительства - "под себя"?
Или все же вначале люди объединились в эти партии, а уже затем они пришли к власти?
Именно такой путь и возможен.
Только здесь вопрос не о том, "на какие шиши", а о простом объединении тех, кто хочет жить по закону, из разрозненных одиночек в единую силу. Поодиночке они способны только трепаться в Сети, как мы с Вами, но вместе - уже способны влиять на власть.
Впрочем, Вам это не нужно: Вы знаете все.
Это радует.
Надеюсь, что Вы правы.
Удачи!
Десятки миллионов разорившихся крестьян, демобилизованные и дезертировавшие солдаты, безработные рабочие - это все - ЛЮМПЕНЫ.
После того, как их загнали в такое состояние - началось выстраивание лифтов.
Недалекие люди это преподносят, как завоевание.
С такой ЛЮМПЕНИЗИРОВАННОЙ массой Ваше искусственное зачатие твоирть легко.
Только результаты от этого лучше не становятся - потому как это есть насилие над природой.
В итоге совершенно ненормальные коллективизации-индустриализации только УХУДШАЛИ состояние людей - вместо того, чтобы
УЛУЧШАТЬ.
Ну а поскольку отсчет велся от дна - разрухи полной, сотворенной этими же люмпенами - то успехи - просто "потрясающие".
Вопрос только - ЗАЧЕМ было все РАЗРУШАТЬ?
Ответ: для ради этого самого ИСКУССТВЕННОГО ЗАЧАТИЯ.
Вот и получили кадавра. после смерти которого все еще сокрушаются по нем его детки...
При этом заявляете, что у люмпенов есть \"свое\" общество... :)
Загляните в словарь:
Люмпен — деклассированные элементы, люди без социальных корней, нравственного кодекса, готовые нерассуждающе повиноваться сильному...
То есть люмпены - это люди, лишенные ВСЕХ признаков общества, кроме вынужденной необходимости проживать рядом.
Иначе говоря, люмпен - это внеобщественная часть населения, асоциальный класс.
Исходя из Вашей логики, общество есть и у овец, и у коров, и уж тем более - у приматов.
Уверены, что правы?
Я никуда не перескакиваю.
И что именно Вы считаете важным, а что - нет?
Никакой информации.
Мозаика, как Вы изволили выразиться.
Е:сть разница.
Правительство - НЕ олигархия. И НЕ олигархи.
Правительство - это АППАРАТ. Олигархию ОБСЛУЖТВАЮЩИЙ. Олигархи туда могут ходить на время - как Авен, Ходорковский, Потанин и пр. - но правительство = аппарат. Бюрократия.
Очередной Ваш ляп. Смотрите: у Вас ПРАВЯЩАЯ партия - это орган контроля.
Чушь.
Нужен орган контроля ЗА правящей партией. Это - оппозиция.
Т.е. в ролях Вы тоже путаетесь.
Послушайте мудрого совета - выпишите все это последовательно. Вы сами увидите свои противоречия и ляпы.
В соответствии с этим определением - НЕ БЫЛО экономики в СССР.
Компетентного управления в СССР НЕ БЫЛО НИКОГДА.
Метались от военного коммунизма к НЭПу и обратно.
Главной целью было доказать, что совок, как система, превосходит буржуев.
Все промежуточные цели - вроде коллективизации-индустриализации - были искусственными.
Т аже самая коллективизация - только ЕСТЕСТВЕННАЯ - куда более продуктивная вещь.
Сохраняются наиболее производительные хозяева, не убиваются миллионы людей.
Есть время грамотно использовать освобождающиеся ресурсы в городе.
Вместо СЛЕДОВАНИЯ законам развития общества - попытка им противостоять.
Результат: в с-х остались наиболее бесполезные люди - люмпены, разграбившие ХОЗЯЕВ.
Руководить ими бросили "двадцатитысячников" - ВВОБЩЕ не понимавших в с-х НИЧЕГО. Отсюда - ПОСТОЯННЫЙ голод в стране.
В промышленности - ТО ЖЕ САМОЕ.
Т.н. "спецы" репрессировались по поводу и без. Как т...
Нонсенс.
Именно потому, что у людей России цели разные, Россия и представляет собой то, что есть.
Власть ничего не может сделать с единым народом.
С асоциальной средой - делает все, что угодно.
Если бы после ареста того же Ходорковского на улицы России вышло 100 млн человек - думаю, его бы немедленно отпустили.
Даже вне зависимости от наличия вины.
Однако это невозможно. Даже если бы Ходорковский был, скажем, очень честным и порядочным человеком, и все об этом знали.
Вы - несомненно - патриот. И выступаете за то, чтобы Ваша страна жила лучше, так?
То есть Вы желаете добра всему народу России.
Но если завтра Вас арестуют и объявят изменником Родины, как Вы думаете - много ли людей придут на митинги в Вашу защиту?
Это я и называю асоциальностью.
Все остальное, что Вы говорите, возражая мне, просто набор слов, лишенных семантической связи.
Простите за резкость, учусь у Вас.
Нельзя быть абсолютно нетерпимым к другому мнению. И уж тем более не стоит безапелляционно его отрицать, опираясь только на личностные черты автора.
Бессмысленно.
И НИКОГДА оно не бывает единым.
О Ходорковском я Вам уже говорил: БЫЛ ЯСНЫЙ ЗАПРОС со стороны общества. На сильную руку, наведение порядка, мочение в сортире и пр. Именно потому возможной стала трансформация олигархии. Вы опять не смотрите на причины - а выдаете за них следствия.
Никакой асоциальности в том, что не выйдут люди из-за моего или вашего ареста.
Потому что этому обществу ЧУЖДО выполнение закона. Т.н. "справедливость" - важнее. "вор должен сидеть в тюрьме" (с). В российском обществе услышали ТОЛЬКО это.
А вот то, что сажать его надо СТРОГО ПО ЗАКОНУ - этого в российском обществе не услышали. И оно В ЭТОМ - ЕДИНО.
В его глазах ЛЮБОЙ богатый - ВИНОВЕН.
Можно НАЧАТЬ создавать. А удастся ли закончить - это ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОМНИТЕЛЬНО. См. выше - о ворах и способах посадки.
Пока победили те, кто обещал мочить и равноудалить - хотя и обманули. И им этот обман ПРОСТИЛ...
И НИКОГДА оно не бывает единым.
О Ходорковском я Вам уже говорил: БЫЛ ЯСНЫЙ ЗАПРОС со стороны общества. На сильную руку, наведение порядка, мочение в сортире и пр. Именно потому возможной стала трансформация олигархии. Вы опять не смотрите на причины - а выдаете за них следствия.
Никакой асоциальности в том, что не выйдут люди из-за моего или вашего ареста.
Потому что этому обществу ЧУЖДО выполнение закона. Т.н. "справедливость" - важнее. "вор должен сидеть в тюрьме" (с). В российском обществе услышали ТОЛЬКО это.
А вот то, что сажать его надо СТРОГО ПО ЗАКОНУ - этого в российском обществе не услышали. И оно В ЭТОМ - ЕДИНО.
В его глазах ЛЮБОЙ богатый - ВИНОВЕН.
Можно НАЧАТЬ создавать. А удастся ли закончить - это ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОМНИТЕЛЬНО. См. выше - о ворах и способах посадки.
Пока победили те, кто обещал мочить и равноудалить - хотя и обманули. И им этот обман ПРОСТИЛ...
И НИКОГДА оно не бывает единым.
О Ходорковском я Вам уже говорил: БЫЛ ЯСНЫЙ ЗАПРОС со стороны общества. На сильную руку, наведение порядка, мочение в сортире и пр. Именно потому возможной стала трансформация олигархии. Вы опять не смотрите на причины - а выдаете за них следствия.
Никакой асоциальности в том, что не выйдут люди из-за моего или вашего ареста.
Потому что этому обществу ЧУЖДО выполнение закона. Т.н. "справедливость" - важнее. "вор должен сидеть в тюрьме" (с). В российском обществе услышали ТОЛЬКО это.
А вот то, что сажать его надо СТРОГО ПО ЗАКОНУ - этого в российском обществе не услышали. И оно В ЭТОМ - ЕДИНО.
В его глазах ЛЮБОЙ богатый - ВИНОВЕН.
Можно НАЧАТЬ создавать. А удастся ли закончить - это ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОМНИТЕЛЬНО. См. выше - о ворах и способах посадки.
Пока победили те, кто обещал мочить и равноудалить - хотя и обманули. И им этот обман ПРОСТИЛ...
Именно такой путь и возможен.
=======
Так я Вам это и толкую уже сколько времени.
А Вы мне кучу всяких сказок сказываете...
И общество у них ЕСТЬ.
Это Ваш обычный припев: общество - это только то, что создано по Вашим лекалам.
Отнюдь.
О лишении ВСЕХ признаков общества - это Ваша "позднейшая вставка". Которая не следует из определения НИКАК.
Я говорил о людях - если Вы не заметили.
Потому о баранх - с баранами :)
Люмпены - да, лишившиеся своих социальных корней.
Но вот общество, ими созданное в результате как раз ИСКУССТВЕННОГО зачатия - оно люмпенские свойства УНАСЛЕДОВАЛО.
См. опять же СССР. Это - общество люмпенов, возглавленное люмпенами.
Итог - дети его только о халяве и способны говорить до сих пор. И гордиться способны тем, как на халяву можно было поиметь то и это.
И Вы опять хотите искусственно зачать в этой пробирке нечто совкоподобное?
Или - уже не хотите?
Пусть Вы правы - ради Бога. Значит, население массово "люмпенизировалось" за годы СССР.
Хорошо.
Так откуда в этом населении сейчас должно, по Вашей позиции, "спонтанно прорасти" гражданское общество?
Откуда возьмется сознательное подчинение собственных интересов интересам всех людей у такой человеческой массы?
Вы сами приводите к мысли, что всячески ругаемое Вами "искуссственное"создание гражданского общества путем объединения между собой тех немногих социально ориентированных людей в единую партию есть единственно возможный путь, поскольку сами доказываете полную асоциальность большинства...
Где логика.
Впрочем, спасибо за дополнительный аргумент.
Впрочем, мнение я уже составил.
Прежде чем дискутировать, почитайте все же классиков.
Все наши споры пусты, поскольку никаких противоречий нет - лишь технические несоответствия употребления терминов: "общество", "государство", "олигархия" и проч.
Причем не сказал бы, что Вы в этих вопросах ориентируетесь лучше - разве что более уверены с своей правоте.
Хотя именно сомнение - удел мыслящего человека.
И даже тот принцип формирования общества, который я называю партийным, а Вы "искусственным", по сути - то же, о чем толкуете и Вы - о создании ядра общества, Малого общества, "примерного меньшинства", согласно классикам социологии, из существующих сегодня социально ориентированных людей путем обычного их соединения в группу.
Это не обязательно называть "партией", хотя по сути все равно такая группа будет именно партией - со всеми ее признаками.
Только не той партией, которые имеются нынче в России - потому что они именно таковы, какими Вы их и описали.
Совет Ваш принимается обоюдно - поскольку противоречий и ляп у Вас не меньше, практически кажд...
Отнюдь, были.
И гораздо более эффективные, чем в Российской империи.
Я ведь не хочу сказать, что в СССР все было идеально, отнюдь.
Я говорю, что государство СССР успешно реализовало задачи партии.
Не народа, с позиции которого Вы пытаетесь судить о эффективности этого государства.
Но оно никогда не было НАРОДНЫМ, оно было ПАРТИЙНЫМ.
И все же было единственным за всю историю России.
До революции государство было только в формальном значении - как территория, управляемая государем.
А после - вообще никакого, поскольку олигархия - не государство по определению, это диаметрально противоположные понятия.
Проанализируйте СМЫСЛ сказанного нами обоими и найдите хотя бы одно противопоставление.
Мы доказываем одно и то же мнение, называя его по-разному и отстаивая право на это название :)
Действительно, глупо.
Я именно и говорил о пути НАЧАТЬ формирование общества. Которого, как я считаю, нет.
Вы все стараетесь доказать, что общество, мол, есть, но "спит".
Оставим термины.
Какая разница?
О обоих случаях ни Ваше "спящее" общество, ни мое "отсутствующее" в равной мере не способно взять на себя роль хозяина страны.
Значит, для улучшения ситуации это общество нужно "разбудить" - по-Вашему, или "создать", по-моему.
Так?
Дальше.
Если просто выжидать (а олигархия продолжает проводить изменения в законах, защищая себя, и усиливает силовиков с той же целью - или этого ничего нет?) - через сколько столетий общество "проснется" спонтанно?
И какой путь Вы видите?
Объединять социально ориентированных людей - утопия, как Вы сами сказали.
Тем более, объединять их в партию - вообще чуть ли не преступно.
Если у этого мэра имеется 1 000 активных сторонников - у него более чем реальные шансы победить.
Потому что у каждого их этой 1000 человек найдется не менее 15-20 знакомых, друзей и родственников, на мнение которых они смогут оказать существенное влияние. А также не следует исключать, что им удастся сагитировать и больше людей - поскольку уже присоединившиеся тоже имеют родственников и друзей...
В результате на выборах за мэра проголосует более 50%.
При всего 3% активных сторонников.
Это - аксиомы социологии. Именно ими пользуются, кстати, профессионалы - "пиарщики" разного рода.
Потому что, в отличие от народа, они классику социологии читают - это их хлеб...
Вероятно, какой-то глюк на портале.
Впрочем, не первый раз :)
Я уже удалял свои "дубли".
Причем здесь "нерассуждающие".
Асоциальность народа России в том, что в массе каждый ставит на первый план собственные интересы, и в случае, если они вступают в противоречие с интересами народа, не задумываясь, отдает им предпочтение.
Общество предполагает обратное.
Ни в коем случае ничего "совкоподобного"!
Использовать нужно ПРИНЦИП, а не идеологию.
А принцип состоит в том, чтобы ускорить создание Малого общества, соединив в партию социально ориентированных людей.
Ну как же Вы не понимаете-то?
Просто предложить тем, кто хочет жить по закону, познакомиться друг с другом, встретиться и поговорить между собой, более ничего.
Никаких денег, никаких особых льгот.
Единственно - найти людей, внутри которых уже есть гражданин.
И которые сегодня друг друга не знают.
Последнее - чушь и бред. Под эту сурдинку большевичики вырезали столько этих самых людей, что народ лишили будущего налолго, если не навсегда.
А откуда, по-вашему, взялось общество гражданское, к примеру, в Афинах? Вот оттуда же и в России возьмется.
А вовсе не потому что Вы провозгласите какой-нибудь лозунг вроде "интересов всех людей".
Я, к примеру, не собираюсь подчинять свои интересы "интересам всех людей".
Мои интересы - эо спокойное и защищенное будущее МОИХ детей и внуков.
И поскольку это возможно ТОЛЬКО при условии такого же будущего для других - нам по пути.
А если Вы хотите, чтобы я ради Ваших идей своими интересами поступился - фигу Вам.
И тем более на хрен Вашу партию - я не собираюсь ради партийной дисциплины или каких-то партийных идеалов своими интересами жертвовать.
Я выберу себе независимого кандидата, который НЕ БУДЕТ принадлежать к партиям, идеологиям и пр. сумасшествиям.
Потому что это и есть тот самый принцип, по которому люди в цивилизованном мире объединяются в партии которые затем побеждают на выборах.
Не за деньги и не ради чьих-то целей. Хотя и такое, конечно, есть не только в России...
Но все же - с чего начинается формирование такой "правильной" партии?
Разумеется, не с того, что население страны (или хотя бы его четверть) дружно выходит на улицы и радостно пишет Устав.
Вначале собирается небольшая группа единомышленников, с которой все и начинается, не так ли? И именно она занимается впоследствии объединением людей, подобных себе по мировоззрению, в единое целое.
Так было всегда.
Вы знаете другой путь?
Тот, что я нарисовал - это и есть "партийный" принцип формирования общества - найти для начала несколько десятков людей с устоявшейся социальной ориентацией, которые, в свою очередь, будут искать следующих с таким же образом мыслей.
Главное, 2 вещи:
1. Не допустить перерастания процесса в "коммерческий".
2. Защитить этих людей от асоциальной массы.
Остальное сдел...
Были ср-ва производства. Только использовались НЕ В ИНТЕРЕСАХ ЛЮДЕЙ.
Насчет эффективности - ложь.
К примеру, темп строительства жд - дажене дотянули до царских времен.
Стройки на костях - какая там эффективность?
При ПОЛНОМ отсутствии какой-либо осмысленной стоимости - все бралось с потолка - о какой эффективности можно говорить?
Задачи партии? Нет, задачи вождей. Которые успешно избавлялись от несогласных членов патрии и беспартийных.
А это - уже НЕ ПАРТИЯ. Это - БАНДА.
Потому - лжа это о совке.
Государство не было партийным - партии самой не было. Была банда, поставленная ВНЕ ЗАКОНА. НАД ЗАКОНОМ.
Я не пытаюсь судить - я сужу. А на партию мне накакать - с ее точки зрения можете считать как угодно.
С точки зрения тт ленина-сталина-и-прочей-сволочи государство их было успешным - а с моей точки зрения оно накрылось уже в начале в самом - при в. комм-ме.
Потом - в 30-х, когда только война спасла его от краха экономиче...
Этот "бред и чушь" есть основа любого гражданского общества. Закон, которому общество подчиняется, это общественный договор соблюдать определенные нормы поведения, что неразрывно связано с ограничением каких-то своих потребностей.
Однако в рамках этих ограничений человек в обществе свободен, поскольку уверен не только в себе, но и во всех окружающих его людях.
Отсюда и определение свободы как осознанной необходимости.
Надеюсь, это Вам знакомо?
А поскольку Вы не согласны жертвовать своими интересами ради интересов общества - о чем Вы тогда вообще толкуете здесь?
Если человек включает музыку в 2 часа ночи на весь квартал потому, что ему так хочется - он асоциален.
Если человек выбрасывает мусор в форточку, потому что ему некогда отнести его в мусоропровод - он асоциален.
Вся Ваша идеологическая база оказалась построенной на асоциальности.
Увы - все оказалось ни к чему, и говорить больше не о чем.
Но имейте в виду - именно Ваша позиция сегодня и является превалирующей в России - той, которую Вы же сами ругаете.
Не спит. Существует. Действует. Весьма активно - лжет прямо здесь о совке, о халяве. Голосует активно за нонешних правителей.
Чтобы создать - нужно очень многое сделать. Осознать новые цели. Предлоджить их обществу. Убедить принять. Вовлечь в реализацию.
Начиная не с олишархов и верховной власти - а, повтоярю, со спальных районов и деревень.
Утопия - созадавать партии искусственно зачатые. Потому что проиграете Кремлю - ТАК ВАМ БЫЛО СКАЗАНО. Перечтите.
Начинать - со спальных районов и деревень - в сотый раз сказано. С присутствия на избирательных участках и при подсчете голосов. Со встреч РЕГУЛЯРНЫХ с депутатами, которых избрали. С отзывами негодных и пр. в том же духе.
Вырастет из этого партия - пущай.
Скурвится эта партия и сама начнет лезть во власть - обходиться без нее или использовать ее, но под контролем - это заранее неизвестно.
Когда это даст результат - не знаю.
все остальное - это бизнес для партфункционеров, как в теперешних "партиях".
Поэтому в интересах ЛЮДЕЙ там не делалось НИЧЕГО.
Только в интересах партии.
Но в интересах партии делалось все, что планировалось.
То есть государство было эффективным.
Рос доход, развивалась промышленность, создавались новые отрасли...
Потому что плохое, но государство - БЫЛО.
А сейчас НЕТ НИКАКОГО.
В интересах людей не делается НИЧЕГО, и Вы это сами говорили.
А в интересах страны? Коллапс промышленности, разрушение сельского хозяйства... Заметим - при активном участии тех самых людей, которые при СССР все это СТРОИЛИ.
Разницу не замечаете?
И - глупость о "военном спасении от краха" оставляю на Вашей совести, потому что СССР в 1940 году все же догнал США, и это факт.
Вы опровергаете вовсе не то, о чем я говорю. Причина в том, что Вы смотрите на вопросы предвзято, со своей личной позиции.
Я же стараюсь говорить беспристрастно, с позиции историка, а не гражданина. Потому что иначе объективная оценка невозможна.
Разница.
Контролировать его кто будет? Ближайшие друзья? Я таких насмотрелся. Ездят, как смотрящие от банды - либо в той же машине, либо - следом.
Присутствуют на всех встречах. Лоббируют - каждый свое. Вот и вся Ваша "партия".
Примерно так же организованы тейпы и кланы.
Чушь, в общем. Какою бы социологией Вы это ни прикрывали.
Напротив - друзей-родственников - под мелкоскоп: сколько, сссука, скоммуниздить успел, пока при власти отирался?
Читают, читают- верно. И жертв их видать враз :))
Не надобно веровать - лучше сумлеваться. Сами же изрекли.
Так попробуйте и применять изредка, а?
Что из того, что Вы сейчас сказали, отличается от сказанного мной?
Вы говорите о создании партии \"снизу\" - и я о том же.
Вы говорите об активных проявлениях общественного сознания у отдельных людей - и я об этом.
Вы говорите о возможном \"перерастании в партию\" - я говорю, что это именно так и называется, и ничего общего с КПСС или НСДАП нет.
О чем спор?
Но Вы не говорите - с чего начать. Вы лично сможете присутствовать на всех избирательных участках? Хватит Вас одного на это?
Или все же нужны единомышленники?
Вы будете говорить с депутатом - а он станет Вас слушать? 100 человек, наверное, станет, а Вас одного?
Предположим, что избранный в Вашем округе депутат - сволочь и негодяй. Вы лично сможете добиться отзыва его мандата? Или все же для этого вначале потребуется организовать и ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ как минимум \"Общество сторонников депутата Васина\", и только затем от его имени обратиться в Думу?
Вы говорите \"вообще\", но это пустые слова.
Я предлагаю путь реализации Ваших же проектов, именно Ваших - но в ответ получаю обвинения в глупости.
Ну-ну.
Еще тогда обрыдло своим вопиющим несоответствием реальности.
НЕ НУЖНО СОЗДАВАТЬ ни новго человека, ни новое общество.
Достаточно создать нормальные условия для человека - и он, ежели не идиот, будет их стараться сохранить.
Потому не тужьтесь на невыполнимое. Займитесь ДОСТИЖИМЫМ - и тогда невыполнимое нынче станет проствм следствием уже созданного.
Но никто не поверит - И ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЕТ - Вам в светлое Ваше завтра.
Потому что это все - сны Веры Палны.
Сделайте СЕЙЧАС И ЗДЕСЬ так, чтобы ЭТИ ЗАКОНЫ выполнялись - тогда Вы сможете доказать, что Ваши призывы выпить рюмку чая на мосту т. Манилова, откуда Москву видать - к реальности ну хоть какое-то отношение имеют.
А пока это - даже не маниловщина, а еще менее реалистичное нечто. Детское и наивное.
Смысла в нем - НИКАКОГО.
А если предположить, что таким образом можно провести на выборах кандидатуру порядочного человека - и провалить кандидата от местной олигархии? А если провернуть подобные вещи в масштабах страны?
Понимаете, если идти по последним Вашим словам - то нет вообще никакого смысла ни в нашей дискуссии, ни в ее теме как таковой.
Все потеряно, и навсегда.
Пути нет.
Кстати, и этот ресурс с такой позиции не нужен.
Собственно, Ваша позиция мне стала ясна раньше - после неприятия Вами приоритета общественного интереса над личным в гражданском обществе. тем не менее это именно так.
Понимаете, немец в полночь на пустынном перекрестке стоит и ждет, когда загорится зеленый сигнал, чтобы его перейти. Он спешит домой, но ждет.
Потому что так ПОЛОЖЕНО.
И музыку ночью не включает.
И мусор не выбрасывает на тротуар.
Потому что ТАК ПРИНЯТО.
Вот это те мелочи, из которых и состоит гражданское общество.
Увы - Вы с Вашим "не стану жертвовать своими интересами" к нему просто не ...
Я заканчиваю - сутки уже на работе, и завтра вторые работать, нужно чуток и поспать, хотя бы час.
До встречи!
Особенно в политике.
Альтруисты - ужасные люди. Они отнимают все и сразу. Потому что их альтруизм им, видите ли, дает на это право.
Еще раз: я НЕ ПОСТУПЛЮСЬ СВОИМИ ИНТЕРЕСАМИ.
И я НИКОГДА НЕ ПОВЕРЮ ТЕМ, кто утверждает, что он - ЗА РАДИ МОИХ ИНТЕРЕСОВ готов отказаться от всего - в том числе от СВОИХ интересов.
Насмотрелся я этих гаденышей еще при совке.
Потому что сосед тоже может сделать такое же.
Но - ПОВТОРЯЮ - я этого не делаю не РАДИ КОГО-ТО.
Я этого не делаю РАДИ СЕБЯ.
А если Вы утверждаете обратное - Вы ЛЖЕТЕ.
А если не лжете - то Вы как раз и есть наиболее социально опасный элемент. Потому как завтра Вам взбредет в голову избавиться от собственности, к примеру - неважно по каким причинам, но Вы решите это сделать ради человечества.
И вслед за собой начнете избавлять от собтвенности остальных. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО во имч высоких побуждений.
Такое уже было - см. СССР.
Вот потому я Вам и говорю - глупости все это.
Человек не изменился за 2000 лет.
Все это в совке представлялось чушью именно потому, что находилось в прямой противоположности с реалиями совка. И продержался столько лет совок благодаря тому, что все, кто это несоответствие замечал, из общества удалялись - кто в лагеря, кто в психушки...
Но принципы, которые позиционаровались в совке они вовсе не совковые. Они взяты чуть ли не из Библии, и принципиального отличия законов Моисеевых и Морального кодекса строителя коммунизма в общем и нет... :)
И свобода - это осознанная необходимость.
Вы думаете, это Ленин сказал? Или Гегель, которому их часто приписывают... :)
Нет, это слова Аристотеля...
И Вам стоит над этим задуматься, потому что иначе Вы оказываетесь в роли человека, отстаивающего принципы, которых он сам не признает.
И говорить не о чем.
Потому что пока мы не будем верить в общее дело для общего блага (девиз американцев- довольно меркантильных, правда?) - мы никогда не будем жить нормально.
И делают очень многие.
Но почему не в Ваших интересах?
А к Вам гости пришли, и веселье в самом разгаре, людям танцевать хочется, а у Вас - юбилей...
И плевать, что в соседней квартире ребенок годовалый.
Именно так в массе и происходит.
И пока будет происходить - не будет никакого улучшения. Потому что только вместе народ - сила, а порознь - мусор, который топчет олигархия.
Потому что она-то едина, и оказывается сильнее народа.
По возрасту - геронтократов.
Во имя их идиотских идей все это делалось. А 19 миллионов от этого практически НИЧЕГО не получали.
Только мелкие привилегии по отношению к еще более бесправным людям.
Сейчас - ТЧОНО ТАК ЖЕ. Все делается в интересах такой же ничтожной кучки людей.
И не нужно сюда впихивать государство. При совке государство УНИЧТОЖАЛОСЬ.
Потому что совок был ОБРЕЧЕН совим нелепым устройством, противоречащим природе.
А сейчас так же точно, как тогда ВПК - есть куда как "успешно" развивающиеся экспортные отрасли, растут авуары кучки людей в заграничных банках - чего тогда, кстати, не было.
Да и так - гораздо больше людей имеют гораздо больше возможностей, чем тогда.
Так что все осталось по-прежнему в сути своей.
Ну - сместились акценты некоторые. Ну - стало можно не просто просирать украденное - а передавать его по наследству.
Стало можно купить то, что раньше в продаже и не видели никогда и нигде, кроме валютных магазинов.
Т.е. все это стало ...
Еще один штрих к портрету человека, который не желает поступаться личными интересами ради общественных.
То есть человека асоциального по сути, не принадлежащего к Малому обществу и не способного стать его ядром.
Разговор о гражданском обществе в таком контексте - очевидная нелепость и зря потерянное время.
Больше ответов не будет.
Всего доброго!
Перерастет - ну что ж, надо еще и за ней контроль организовать.
Почему же не станет??? В Канаде, к примеру, достаточно обратиться к депутату - ЕЩЕ КАК СТАНЕТ. Вы получите подрбный письменный отчет о том, что сделано по Вашему запросу.
А депутату, соответственно, не может отказать НИ ОДНО госучреждение.
А не станет депутат работать с изибирателем - он очень быстро перестанет быть депутатом. Ни партия за него не вступится, ни люди, ни СМИ.
Партии такие не нужны. Людям - тоже. Ну а СМИ - только дай повод. Вот и все.
При этом, к примеру, будучи в России - получал ответ из министерства иммиграции по запросу депутата, к которому обратился мой друг из Канады.
Потому я Вам и долдоню - НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ тем, кто готов своим поступиться ради моего.
Лгут эти люди.
Вот когда придет кандидат и скажет - я хочу порулить, но зато сделаю вам, люди деревни Засратьево Мухосранского района Посовкустрадательской губернии, то-то и это-то - тогда можно поверить.
И то - без механизма отзыва - нельзя.
А вот если он, скотина, голосовал за ухудшающий положение людей деревни Засратьево закон - то отзывать НЕМЕДЛЯ.
А ссылки на великих - они красивы, не более.
И это - ФАКТ.
Ваше же главное заблуждение - в том, что общественное превалирует где-то.
НЕТ. Превалирует ЛИЧНОЕ. ВСЕГДА. ВЕЗДЕ.
Все остальное - утопия.
Но пока - за всю свою жизнь - не встретил НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, кторый не был бы потребителем.
Прикидывающихся не таковыми - кучу. Часто - веьсма премерзких гаденышей. Чем более вопили о потребителях - тем более сами были ими.
И по-другому - НЕЛЬЗЯ.
Я отдаю обществу свой труд, свои знания и пр. - в ответ мне нужно то, что общество мне даст.
И, как потребитель - я сугубо ЗАИНТЕРЕСОВАН в соблюдении установленных правил. Как мною - так и обществом.
Именно на этом стоят ВСЕ успешные ГРАЖДАНСКИЕ общества.
И ИМЕННО ПОЭТОМУ ОНИ УСПЕШНЫ.
А вот те, кто пропагандонствует обратное - дешевые демагоги.
Теоретически ничего исключать нельзя...
Между тем, у Кадырова в Чечне дел, - невпроворот. Есть, чем заняться...
А от слишком широкого шага можно и штаны порвать!
-ракетный крейсер «Москва»
-сторожевой корабль «Сметливый»
-большие десантные корабли «Цезарь Куников», «Саратов» и «Ямал»
-малые противолодочные корабли «Касимов», «Поворино» и «Суздалец»
-ракетный корабль на воздушной подушке «Самум»
-малый ракетный корабль «Мираж»
-малый разведывательный корабль «Экватор»
- морские тральщики «Жуков» и «Турбинист»
10 августа 2008 года группа российских кораблей в составе БДК «Цезарь Куников» (флагман), БДК «Саратов», МРК «Мираж» и МПК «Суздалец» приняла морской бой с четырьмя (по другим данным с пятью) грузинскими катерами, в ходе которого «Мираж» потопил один катер (ракетой противокорабельного комплекса «Малахит») и повредил ещё один (ракетой зенитного комплекса «Оса»).
Все они без потерь и своим ходом без буксировки вернулись на базу в Севостополь.
На данный момент несколько судов ЧМФ РФ находятся на ремонте возвращение их в строй планируется в начале 2010 после чего ещё несколько судов будут отправлены на ремонт их возврат в строй планиру...
Для АПЛ, даже Баренцовое море лужа.
С военной точки зрения задачи ЧФ претерпели существенное изменения.
Стратегия, тактика и задачи не тема дискуссии интернета.
Я спрашивал про этот пост, это друзья рассказывали?
Но согласен, отмечают что он один из наиболее ходовых. В отличие от остальных )
Напишите лучше пособие для ВМФ-"Методика и стратегия уничтожения АПЛ"
о стратегическом значении 5-й оперативной эскадры в Средиземном море, но мы не считали в то время себя "старыми пердунами", бонов " не рубили" и наши в то время супер современные лодки представ-
ляли значительную угрозу их авианосцам и они не могли тогда себе позволить с авианосцев бомбить Югославию... или угрожать ... Минску... Для " полно дилетантов" все же распространяйтесь, пусть знают наших... Если, конечно, сами как бы - в курсе настолько, чтобы говорить об этих вещах уверенно...
блатных еще больше- почитайте российские форумы. Скоро воевать будет некому... Это вот и есть результат состоявшегося бреда...
-И каждый мнил себя стратегом.
Морской тральщик пр.02668, шифр «Аквамарин»\"Вице-адмирал Захарьин\"Создан по проекту конструкторского бюро «Алмаз» и является опытным экземпляром, на котором отработываются новейшие технологии — логическое продолжение тральщиков пр.266МЭ. Заложен на Средне-Невском ССЗ в 1994 году. Первоначально строился по проекту 266МЭ (заводской № 879) для ВМС Вьетнама, но в 2000 году начата переделка по новому пр.02668. Спущен на воду 26.05.2006г.17 января 2009 года зачислен в состав Черноморского флота ВМФ России.
Странно что автор статьи не слова не упомянул про эти корабли,может он просто не хочет что-бы мы думали что в России жизнь налаживается,да и кораблей на Черномоском Флоте РФ прошедших модернизацию и находящихся в боевой готовности я насчитал 39 и ещё15 ждёт ремонт и модернизация .
Не о том пишите пессимист хренов!!!Или у вашей статьи другая цель!
как будто он член военного совета флота.
У людей не знающих, складывается очень неправильное представление.
С какой целью это делается, можно предполагать, но то, что это не безобидная болтовня, очевидно.
Когда мы перестанем хаять всё подряд, так на всякий случай.
Прежде, чем нас кто-то обольёт грязью, мы норовим себя с ног до головы извалять, по делу или без того.
Даже тот же Американец, несмотря на то, что вещь дерьмовая, будет кричать о ней: лучшая в мире.
А просто остановили придурков. Даже стоячую мишень не стали топить.
Одна "Москва" могла пустить на дно всю морскую делегацию НАТО.
Если тебя для поумнения пошлепали по попе, не значит, что в следующий раз тебе не попадет как надо.
А вот вы предложили разместить в бухте Севастополя 10- мегатонн в термоядерном исполнении в качестве мины против флота. Остается порадоваться, что вам как и бодливой корове Бог рогов не дал бодаться.
Путин говорил, что невыносимо нацеливать ракеты на американские базы на Украине в случае их размещения у вас. А это разные вещи.
Что касается статьи приписываемой некоему Игорю Джадану, то писать в демократическом обществе не возбраняется никому, и публиковаться тоже, в том числе и в на этом сайте.
Именно поэтому галицийцам осталось от силы два месяца.
Повторяю для плохослышащих РОССИЯ НЕ ПЛАНИРУЕТ ПРИМЕНЯТЬ ОРУЖИЕ ПРОТИВ УКРАИНЫ
http://imageshost.ru
Я конечно извиняюсь, но почему в решение вопроса двух братских славянских народов лезет ХАЗАРСКИЙ провокатор, мечтающий столкнуть их лбами в ядерной войне?
Прикинулся хохлом и думаешь не видно твоих мерзких желаний гибели русских и украинцев?
Подумай о своей шкуре Провокатор. Пока не поздно. .
Аминь.
а уж Россию то - как все чешется... ну во всех местах! Так хочется "утвердить" " демократию" и "права" человека для оставшихся после бомбометания...
Хотелось бы в это верить. Иначе, без пояснений, предыдущие Ваши комментарии звучат откровенным стебом.
В этом и есть смысл провокации - предложить невозможный сценарий, за который осудить и наказать Россию в случае его воображаемой реализации.
Т.е. Вы ищите не пути дружбы и взаимодействия двух стран, а варианты взаимных угроз и враждебных отношений. - В случае успеха, Ваши действия приведут к усилению подозрений и еще большему разделению народов, а в последствии - в идеале - к вооруженному конфликту.
Тушить огонь керосином???- Ну да - знаем, знаем - любимый метод провокаторов.
Еще в советские времена я не понимал, по какому праву, на каких основаниях Крым по произволу Хрущева был отторгнут от РСФСР и передан УССР - фактическая агрессия.
За что Россия была наказана аннексией территории? Очевидно эта акция была несправедлива.
Поэтому огонь, который разжег Хрущев,нормальным людям надо тушить путем взаимодействия России и Украины по поводу управления Крымом, а не раздуванием противоречий и \"подливанием керосина в огонь \".
Ну уж нет. Ни народ, ни мои родители ни тем более я, такой инициативы не проявляли. И их никто не спрашивал. А то, что Никита в угоду землякам, используя служебное положение ограбил Россию - факт.
((Видно так Богу было угодно.))
Ничего, и с Богом можно договориться - как говорят: \"Бог дал - Бог и заберет\". Потому как не по-божески поступили братья славяне. Воспользовались ситуацией.
Согласен, Украину действительно ждут большие разочарования, если не вернет
России хотя бы часть, забранного у нее хитрым путем имущества.
По данным “Независимой газеты” 1999 года, “никаких юридических оснований принадлежности Крыма Украине в настоящее время не существует. Известные решения 1954 года о передаче Крыма Украине были приняты с грубейшими нарушениями конституций СССР, УССР и РСФСР, что было официально подтверждено Постановлением Верховного Совета России от 21 мая 1992 года”.
Слышали как же как же, известное дело. А скажи, добрый человек, жена его откуда родом? Или хохлы ему уже не родня?
Опускаться не стоит. Обманом нажитое, добра не принесет.
В 1954г было одно государство и разницы не было кому приписана крымская область. Это была формальность.
А раз отделились - делиться надо, а не наживаться за счет брата, выгоняя его с земли, отнятой хитростью.
В противном случае не исключены и другие, менее приятные для обеих сторон меры восстановления справедливости.
Раз не желаете сотрудничать , справедливость восстановим сами, без Вашего участия.
Жена Н.С. Нина Петровна Кухарчук родилась 14 апреля 1900 года в селе Василёв Холмской губернии (ныне территория Польши). Поженились в 1924 году.
Да и у самого то Никиты тесные связи с Украиной. С 1908г. с 14 лет на Украине. Работал с отцом на шахте пос. Юзовка.
В 1922 году учился в Юзовке на рабфаке Донтехникума, где стал партсекретарём техникума.
В период с 1944 до 1947 годы работал Председателем Совета Министров Украинской ССР.
И стрелять не придется. (Кроме бешеных собак, конечно).
Так что не имеет значения где находится ваш собеседник(в задолбанном Киеве или в Куала-Лумпур), интернет - на всё ответ.
======== Ложь. Кстати, типичная для него.
=======
Одно предложение и три лжи. 1) "на днях" - на самом деле событие , о котором Вы лжете, произошло более года назад . 1 декабря 2008 года. 2) "вашу" - у меня нет земли на Дальнем Востоке 3) Китайцам ничего не отдавали. В ходе делимитации границы , участки территорий , которые должны принадлежать Китаю по международному праву определения границ , проходящих по рекам, были делимитированы как китайские.
1. Статья на ресурсе: "Россия отдала Китаю остров" дата публикации 2 декабря 2009 в 5:02, текст в начале "...01 декабря, состоялась официальная церемония передачи Россией Китаю 174 кв. км спорных территорий..." Так что - мимо кассы.
2. Любезный, вы "В.В.Кобелюха-Барский" или "Светогор1" коему был направлен мой пост? Факты: "...траХтор комментирует высказывание Светогор1..." Так что вы влезли в чужой диалог и пытаетесь кому то подрассказать где и что у вас есть и чего нету. Лично мне - ложить с прибором на ваше имущество. Мимо кассы!
3. Далее, вы сами это написали: "... на самом деле событие , о котором Вы лжете, произошло более года назад ..." и далее "...Китайцам ничего не отдавали..." Так событие произошло или не отдавали? Про тонкости международного права - просто умолчу. Вы сами себя опровергаете! Мимо кассы!
И как же это ваше выступление может назвать порядочный человек? Ась?
=============== А теперь мыслитель загляни в календарь и посмотри какой день был в 1 декабря? ВТОРНИК. Первое декабря было понедельником в 2008 году. А теперь зайди на сайт Коммерсанта на страничку http://www.kommersant.ru и увидишь там эту статью, слово в слово, только год назад. Так что развели тебя как лоха. Подсунули прошлогоднию статью а ты и поверил . А почему ? Объясню в личке.
Самое интересное это то что я набрал одну фразу в ГУГЛЬ и получил ссылки на несколько украинских форумов где зомби бурно обсуждают \"свежую \" новость. И ни одному долботраху не пришла в голову мысль выйти на сайт \"Коммерсанта\" и почитать статью. Так и гуляет фальшивка по Интернету и в головах украинских свидомитов .
А на счет украинских свидомитов, это вам нужно уже к доктору бежать! Нахапались каких то самопальных глупостей и ляпаете здесь!
Удачи!
\"Или это высший пилотаж? \"
===== Нет, это особенность умных и вдумчивых людей не верить всему что подсунут а проверять. Тут многого и не надо. Скопипастить 1-3 предложения и в ГУГЛЬ . Потом читается оригинал а не фальшивка Дарьи Неклюдовой . Но свидомитам это не под силу. Поэтому это слово ( свидомит) и стало на Украине -презрительным. Ну , не дано свидомитам мыслить.
1. Вы читаете статьи данного ресурса? Почему? Наверное вам здесь интересно? Если бы относились к излагаемому здесь как к заведомой дезинформации полагаю, долго бы здесь не задержались. Не так ли?
2. Вы здесь редактором не подрабатываете? Нет? И я нет. Так почему вы мне предлагаете перепроверять каждую читаемую мною статью, выложенную здесь? Сверять исходные данные и пр? Вы лучше осведомлены о текущих событиях РФ? Да ради Бога!
3. Итак, вы меня пытаетесь обвинить в том, что я ссылаюсь на выложенный здесь материал, который лично я не проверил на предмет достоверности? Вы ничего не перепутали, милейший?
То, на чем вы настаиваете в своих постах, тоже может оказаться не верной информацией. Архивы знаете ли откроются или еще что... Так я сомневаюсь, что вы по этому поводу себе пулю в лоб пустите. Вот и не распинайтесь тут, не ресуйте из себя Эркюля Пуаро. Это просто смешно!
Удачи!
Видите как вас здеся Любят ? Спасибо за похвалу , давно меня здеся так не хвалили. А Киев Задолбали НАТО и США . Ить как без них то ?А ? И вообще то : " НА чужой роток не накинешь платок" что хочу то и глаголю. А вам не позволено нос не дорос мал ешшо !!!
"...Ах,какая женщина,какая женщина,мне б такую..."
Да ещё бы Россия выступила с ТА-А-А-КОЙ инициативой!Да шоб я ни разу в жисть вереников не ел,если это действительно не снимет там...что?Ах угрозу НАТО?А шо,уже есть базы в Грузии?Или час назад грузин в НАТО приняли?Я что-то пропустил?
А ежели токо "Румыния будет против",то не мог бы уважаемый расшифровать,кто будет "за"? Украина?
А как насчёт до беспредела милитаризованых Абхазии и Ю.Оссетии?И всего С.Кавказа?Или НАТО обязано демилитаризоваться в одностороннем режиме?
Вот потому ваша Russia и не может выступить с такой "инициативой".
Украине / и России тоже/ имея значительную береговую полосу, категорически нельзя отказываться от возможности военного влияния на ситуацию в Черноморском бассейне!.
Следует иметь в виду и наработки военных экспертов,уттверждающих, что характер современной войны
изменился от глобальности в сторону локальности и десантных операций, в том числе и на море ,
Глупо отдавать Черное море в безраздельное господство Турции, к чему она стремилась веками!
5 декабря 2009 в 12:35Рейтинг 0РедактироватьУдалитьРейтинг 0
Ну, прямо - сон в лунную ночь или новая утопия Томаса Мора... Да США аж пищат, чтобы разместить свои военные базы поближе к России и они от этого никогда не откажутся...
Не следует быть мечтателем до такой уж степени...
Попробуйте , я конечно понимаю Ваш ответ лазером, но это бабушка на двое сказала, есть зеркала, а если ракетой то очень не продуктивно...Есть ложные цели , способов защиты у экраноплана десятки, как у авианосца, от использования СССР отказался по причине именно гигантских затрат на сопровождение и защиту.
Кстати не подскажите, а откуда новые возьмуться? Россия даже корветы строит по 7 лет. И то за последнее время если не ошибаюсь только 2 построила. В России есть(по крайней мере была) хорошая база для постройки подводных лодок.
А корабли делались преимущественно в Николаеве.
***
В 1997 г. Россия и Украина заключили базовый договор, в котором чётко оговорены условия аренды базы Черноморского флота в Севастополе, в том числе арендная плата 98 млн долл.[2], а также срок пребывания Черноморского флота РФ на территории Украины — до 28 мая 2017 года.
По Соглашению между Украиной и Российской Федерацией о статусе и условиях пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины от 31 мая 1997, в украинских территориальных водах и на суше может находиться группировка российских кораблей и судов численностью до 388 единиц (из них 14 подводных дизельных лодок). На арендуемых аэродромах в Гвардейском и Севастополе (Каче) может быть размещён 161 летательный аппарат.
Замена вооружений Черноморского флота должна происходить только с согласия Украины, что предусмотрено соглашением о разделе ЧФ от 1997 года, и только после подписания обеими сторонами регламентирующих документов, уточнил Кирилич.
Украинская сторона против пополнения Черноморского флота на территории Украины боевыми единицами, замена же должна осуществляться адекватно, в соответствии с типом и классом заменя...
Да в конце-концов,на какая ж вам разница-то?Кто выборы выиграет в Украине?Вы вообще себе представляете,что происходит сейчас у нас?У вас есть хоть один украинский ТВ-канал?А вы знаете,что сегодня сказал тот же Янукович в прямом эфире канала \"Украина\"?Вот как раз по этому поводу.Типа \"оставь надежды всяк сюда проникающий\".
И чего это я - сразу ужас.Я добрый в принципе.А злой иногда потому как люди склонны не видеть имеющийся ответ в силу своей предубеждённости.Или занятости.А иногда и наняности.
Придётся пояснить,но не знаю стоит ли...и хватит ли места.
Дело конечно не в Булаве - вы правильно поняли.И не в том,кто взорвал \"Невский\".И уж тем более не в ЧФ.
До сих пор,живя в Украине,не понимаю,как Россия умудрилась так много друзей потерять и так много врагов обрести.Причём \"враги\" России большей частью не понимают,почему именно они стали врагами.Вот яркий пример - НАТО.Непонятно не только мне,но думаю что и вам,куда и к чему ведут тайные и явные договорённости,но я бы скорее положительно это оценил.Пусть даже НАТО договорится с Россией,пусть за счёт Украины и Грузии,Афганистана и ПРО.И нам спокойнее будет.
И Ирану кабздец
Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на открыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.
Интернет-форумы это уж точно. Поднимать нам бы Колыму за то, что в рабочее время по форумам шляемся.
Это лично Вы бы вкалывали по 18 часов в сутки, это вашего брата могли бы растрелять за случайно допущеный брак в работе, отца за криво сказанное в курилке слово и т.д.
Не забывайте, "чудо возрождения" не делается росчерком пера. Это кровь и пот сотен миллионов.
Дело конешно Ваше, можете горяче поддерживать Сталина и его методы. Но будьте готовы лицезреть кровь.
Да я кучу стариков знаю которые вообще задарма работали. За трудодни.
Например за 20 трудодней можно было вспахать огород. Вы масштабы кидалова сравниваете?
Оценивать действия правителя спустя годы в ракурсе развития страны конешно безопасно и сытно. Но пожить то при нем было не мед.
Петр 1 например Питер построил. Молодец, мы им гордимся. А Вы согласились бы лечь костьми на тех болотах как десятки тысяч крепостных? Думаю вряд ли. Вам как и мне как и остальным жить хочется уже сейчас.
Ну да это долгая басня.
По поводу "а сейчас". То, что сейчас в наших странах - это не то к чему мы стремимся. Это переходный процесс.
Сумеем мы нагнуть власть имущих - будем жить хорошо. Попрячемся в норы/на форумы - нагнутыми будем стоять мы.
Все просто. Или МЫ - или ОНИ. Каждый должен завоевать свое место под солнцем.
Пока что под солнышком греются ОНИ.
Интересные персонажи - кто угодно, только не он попадёт в мясорубку. Это из творчества кажется Ю.Домбровского "Факультет ненужных вещей": кто крутится около мясорубки, тот чаще других попадает в неё.
Мой отец пахал за колючей проволокой неделями рядом с зеками, не выпускали из зоны вольнонаёмного мальчишку. "Комсомольская стройка" - Актюбинский ферросплавный завод. Мне показывал остатки землянок, где гнили и умирали "стахановцы".
Не надо валить все на Сталина, видимо 10 раз Вы перечитали и этого для Вас мало. Перечитайте еще раз.
Еще раз сопоставьте текст написанного и свое:
\"Сталина и его методы.\"
\"будьте готовы лицезреть кровь.\"
\"Это кровь и пот сотен миллионов.\"
может миллиардов еще добавите ? Какие сотен миллионов ?? http://warrax.net
Вам обязательно надо криво говорить ? Вам это жизненно необходимо? Вы кайф от этого ловите?
Если брак случаен, то не расстреляют.
Кого Вы пытаетесь напугать то? Все сдохнут рано или поздно, рано, значит за дело или поздно как раб от отсутствия таблеток или просто жилья.
А вообще, поддрежка была бы к стати, а вот вой и срач не совсем.
http://imageshost.ru
Молчание - знак согласия.
Укажите ссылку, пожалуйста. Только не нужно ссылаться на статью Р. Косолапова "Какая же она, правда о Сталине?". "Правда". 1998, № 55, 2—4 июня. Это не первоисточник.
В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.
И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна.
Свое будущее они будут строить на нашем прошлом"
(И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай)
Или пошутили, что будете сами поднимать и очищать? И в тоже время правы, а кто, не пиндосы же, не грызуны тбилисские?
В одном уверен, что из сегодняшних брехунов и воров в эту обойму никто не попадёт.
А вот чисто по соседски Россия пытается давить на Украину. Эфект од этой имперской политики совсем противоположный. Украина все больше отдаляется от России
А выводить в 2017 году уже не будет чего. А французский вертолетоносец Менструаль турки никогда не пустят в Черное море да и денег у России на него то нет.
и ничего не понимаю... Что ж... Издержки демократии,. И это нужно пережить...
Наверное, системы нет, сбои...
А погоны не жмут?
Или у вас мужское достоинство размером с \"Булаву\"?
Да не встаёт она на боевое дежурство,и виагра не помогает...я тут ни при делах.
Только в более жесткой форме. Ну что ж не беда.
Достаточно только в последнее воскресенье июля выйти на набережную бухты, все сразу станет понятно.
По поводу злополучного Мистраля прое .......и завод в Николаеве, что ж. бум покупать... видел его, неплохая посудина, не Москва конечно. но грузинов пугать сгодится.
Открой глаза, вы со своей самостийностью НАХ! никому не нужны.
Вас имеют во все дыхательные и пихательные, а вы с гордостью говорите: мы ЕВРОПА........ могет быть, могет быть...... филейная ее часть.
Так что, уважаемый, не надо путать маленькую Грузию с большой политикой.
Комментарий удален модератором
Высылаем сто рублев
На постройку Кораблев.
Напишите нам ответ,
Получили или нет.
Меньшиков – Петру I:
Получили сто Рублев
На постройку Кораблев.
Девяносто три рубли
Пропили и прое…
Остается семь Рублев
На постройку Кораблев.
Напишите нам ответ,
Строить дальше али нет.
Указ готов,
Нужно очень денег много,
На постройку кораблёв.
Сто рублей рука держала,
Не обеднеет Русская держава,
В конверт с письмом валюту положил,
И сургуч печатью надавил.
Немного почесав свои усы кошачьи,
Он рассмеялся по - ребячьи,
И на конверте написал,
Что Бог на ум ему послал:
«Посылаю сто рублёв,
На постройку кораблёв,
Как построишь – дашь ответ,
Я опять пошлю привет».
Через месяц или два,
Из Голландии далёкой,
Петр, конверт в руках держа,
Предвкушал ответик лёгкий.
Конверт по – царски разорвал,
И смущённо прочитал:
«Получили сто рублёв,
На постройку кораблёв,
Девяносто пять из них,
Мы усиленно пропили,
Остальные пять рублёв,
Мы девчонкам заплатили,
Как получишь – дай ответ,
Ждать нам боле али нет».
Прочитав такую новость,
И уняв в себе всю кротость,
Он такое написал,
В Кемь заочно всех послал,
Но потом, добавив мягко,
Душу им свою излив,
И бокал вина допив,
Он в письме поставил точку,
Тем, что дописал лишь строчку:
«Кто т...
Если бы не этот флот, там бы уже давно какой-нить Осман-паша тусилбы..
Этот флот со времени холодной войны не имел и счас не имеет стратегического значения для России - уютная база отдыха для блатных и политических героев из Москвы. Настоящие мореманы пашут на Севере и Дальнем востоке...
Вот если бы мы вступили в гавно под названием НАТО, то...
А воровать все равно будут, еще научат это делать деятелей из ЕС.
Почему Украина так рвется в ЕС, мне не понятно. Неужели устали воровать ваши власти? Или воровать уже нечего? Или хотят очиститься от воровства?
Но в этом топике разговор не об этом, а о Краснознаменном Черноморском флоте
Оперативные новости
Экспертное мнение
Комментарии
Голосование
Популярные каналы
Newsland.com – место, где обсуждают новости.
Социальный новостной агрегатор №1 в Рунете: самое важное о событиях в России и в мире. Newsland.com - это современная дискуссионная платформа для обмена информацией и мнениями.
В режиме 24/7 Newsland.com информирует о самом важном и интересном: политика, экономика, финансы, общество, социально значимые темы. Пользователь Newsland.com не только получает полную новостную картину, но и имеет возможность донести до аудитории собственную точку зрения. Наши пользователи сами формируют информационную повестку дня – публикуют новости, пишут статьи и комментарии.
Сайт ориентирован на взрослую аудиторию с активной жизненной позицией (35+).
При любом использовании материалов сайта пользователь обязан указать источник в виде гиперссылки на сайт newsland.com.
Новости, аналитика, прогнозы и другие материалы, представленные на данном сайте, не являются офертой или рекомендацией к покупке или продаже каких-либо активов.
Ответственность за содержание любых рекламных материалов, размещенных на портале, несет рекламодатель.