Сергей Дубинин: в 2015 году будет катастрофа

Начать нужно с объяснений перед самим собой. Потом бизнес должен объяснится с властью. А власть - с инвесторами. Только тогда появится понимание того, как выбираться из кризиса и какая стратегия выхода (exit strategy) нам нужна. Так считает экс-председатель Центрального Банка РФ, а ныне член совета директоров инвестбанка «ВТБ Капитал» Сергей Дубинин.

- Кому адресована ваша новая книга «Россия против кризиса: кто победит?» и зачем вы ее написали?

- В первую очередь, постарался выяснить для себя и для тех, с кем непосредственно общаюсь, - где же мы на самом деле находимся как гражданское общество. Я залез в чужие - совершенно чужие для меня сферы, в социологию и политологию, в то, чем я профессионально не занимался. Но без этих объяснений - прежде всего, с самим собой - в каком обществе мы живем, наверное, вряд ли было возможно что-то говорить и об экономике. Я писал для людей не профессиональных в бизнесе и финансах, но живо интересующихся предметом - что и почему происходит в стране.

- Лавры предсказателей кризисов многим не дают покоя. Какими были ваши прогнозы когда вы начинали работать над книгой, они оправдались?

- В начале 2008 года мировой кризис уже бушевал вовсю, но было некоторая неоднородность - одни еще не были в кризисе, другие уже были. У правительства были основания даже думать, что Россию кризис обойдет стороной, и мы останемся так называемым островом стабильности, тихой гаванью. Я в этом сильно сомневался, и последующие события подтвердили опасения, в нашей стране реализовался плохой сценарий, хотя и не катастрофический.

- А рецепты у вас есть?

- В каком-то смысле рецепты есть, но они не оригинальные. Теперь необходима exit strategy, то есть стратегия, как из кризиса выходить. С этим в книге я не успел, хотя общий принцип решения экономических проблем присутствует. Нужны эффективные рыночные и правовые институты, и теперь это важнее, чем просто накачивание экономики деньгами. Денег у нас тоже не хватает, но для того, чтобы был результат, нужно, чтобы они попадали в работающие механизмы, использовались правильным образом.

- Почему деньги используются неправильно?

- В России действуют экономические закономерности, не свойственные развитым странам. Например, рост цен на энергоносители прямо мультиплицируется в экономике и приводит к росту инфляции. А платежеспособный спрос так и не порождает в ответ адекватного предложения товаров и услуг. В обоих случаях экономика отвечает ростом цен, так как скорость обращения денег слишком высока - они обслуживают не инвестиции, а потребление.

ДОКТОР КРИЗИС

- Какие-нибудь положительные тенденции, с вашей точки зрения, просматриваются в экономике?

- Роль кризиса как раз и заключается в некой проверке - что работает, а что нет. Номинально у нас в стране сегодня есть все, что полагается иметь демократической стране с рыночной экономикой. Еще в 2005 году можно было отметить 100-летие первой русской революции и реализацию всех ее лозунгов - отмену сословий, равенство перед законом, демократические выборы и провозглашение свободы слова. Есть конституция и независимый суд, вроде бы сложились все институты. Но кризис продемонстрировал, что у нас многое работает неэффективно или не так и не в ту сторону, как полагается по названию. Региональные выборы в октябре - яркий тому пример.

- Насколько эффективен с этой точки зрения российский бизнес?

Российский частный бизнес, крупнейший прежде всего, организован в некие конгломераты и холдинги, накопившие огромный массив активов. Что-то получили, купили снова активы, их заложили, привлекли кредиты - вложили в захват новых активов. Уже кризис на дворе, но имея колоссальные долги, крупнейшие холдинги думают над тем, как захватить кусок «Норникеля». Они с другими активами еще не знают, что делать, и непонятно, как они будут долги возвращать за то, что уже есть на балансе. Тот тип крупного бизнеса, который у нас сложился, не ведет к повышению эффективности использования ресурсов и финансов. А ведет к сговору по поводу раздела рынка и картельным соглашениям по ценам.

- Кризис это вылечит?

Кризис эту ситуацию пробивает, как пробку, как тромб. Потому что в кризис удержать такие вещи, как картельные соглашения по ценам, гораздо легче на бумаге, чем в жизни. Вот на рынке цветных металлов цены на внутреннем рынке удерживают пока. Но посмотрите на девелоперов - год они объясняли нам, что снижения цен не будет. И где сейчас эти цены? Вылечит бизнес конкуренция, которую нам нужно всячески поощрять и поддерживать. Иначе мы оказываемся с неэффективным производством промышленной продукции и продовольствия перед лицом иностранных производителей.

Вот с автомобилями пошли по пути повышения таможенных пошлин, стали «закрывать» экономику от внешней конкуренции. Но все равно ж «посыпалось». Все равно не может наш автопром удержать этот рынок и тот уровень цен, который сложился на «АвтоВАЗе». Причина - неэффективность нашего бизнеса плюс неэффективность государственного регулирования.

- Откуда возьмется конкуренция?

- Госрегулирование, как мне кажется, должно сейчас, в первую очередь делать две вещи - стимулировать капиталовложения и вводить налоговые послабления. Надо регистрировать малые предприятия в уведомительном порядке, за час, и пять лет не пытаться с него собирать налоги. И многим старым малым предприятиям надо разрешить налоги не платить. Что выгоднее правительству - платить человеку пособие из бюджетных денег и пытаться собрать налоги, от которых он все равно уклонится и не заплатит по возможности, или разрешить его предприятию работать без налогов?

Нужны и налоговые меры, они все хорошо известны: ускоренная амортизация по капиталовложениям, введение специальных экономических зон и возвращение к практике соглашений по разделу продукции. По проекту «Сахалин-3», наверное, еще что-то можно сделать. Да, этим разговорам уже много лет. Но теперь нам любые капиталовложения жизненно необходимы.

- Кто же захочет делиться продукцией в сырьевом секторе, когда цены на сырье восстанавливаются?

- Если говорить об инвестициях в энергетическом секторе, то это отдельная история. Есть несколько мифов, которые в массовом сознании укреплены различными пиар-компаниями. Первый миф - что у нас немерено этих ресурсов. Но на самом деле мы живем при большом дефиците энергетических ресурсов в нашей стране, острота которого спала только на период кризиса. Второй миф - что ресурсы дешевы. Эти разговоры про дешевизну энергии просто катастрофа. На самом деле на производство электроэнергии мы тратим на тепловых станциях на 30 - 40% больше газа для производства киловатт-часа энергии, чем в Европе. Третий миф о том, что мы можем сами проинвестировать разработку новых месторождений. Перед кризисом на волне невероятных поступлений денег все казалось возможным. Теперь, когда ситуация поменялась, становится все более очевидным: России нужны зарубежные инвестиции для повышения эффективности добычи, переработки, использования энергоресурсов.

НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ

- На фоне снижения потребления, об этих проблемах можно не вспоминать лет пять, верно?

- К 2015 году ситуация будет не просто острой. Это будет уже катастрофа. Пять лет - это очень скоро на самом деле. И надо с открытыми глазами смотреть на среднесрочную перспективу. Сейчас стали все трезвее, уже стало понятно - немереных доходов не будет. А потребность в капиталовложениях колоссальная. Бюджет на 2010 г. без инвестиций означает одно - скоро мы будем из нашего бюджета платить только зарплату и пенсии. Вооруженные силы, может, еще что-то получат, но, прежде всего, тоже зарплату. В других странах проблему решают увеличением срока выхода на пенсию, в США, например, это происходит в возрасте 66 лет и 4 месяцев, для мужчин и женщин. И нам придется сделать достаточно скоро то же самое.

- Но пока большинство занято банальным выживанием, говорить об инвестициях, наверное, непросто?

- В отличие от большинства стран у нас правительство решило не увеличивать, а наоборот сокращать долю инвестиций. Хотя по всем научным правилам мультипликационный эффект в кризис гораздо выше, если вы инвестируете, а не просто выплачиваете социальные пособия. Но у нас выбор сделан в пользу выплат людям и повышения пенсий. Видимо, мультипликационного эффекта от капиталовложений в правительстве не ждут. Потому что понимают: капиталовложения будут неправильным образом использованы или украдены. В этом случае действительно лучше уж людям дать, хоть спасибо скажут и не пропадет. Ну что ж, это трезвая оценка нашего институционального состояния.

- Куда, по-вашему, в кризис можно инвестировать государственные деньги в России?

- В рамках кейнсианского подхода много лет назад была отработана теория мультипликаторов совокупного спроса. Для того чтобы накачать этот спрос, лучше всего вкладывать деньги в инвестиционные проекты. Занятость растет и немедленно дает спрос на потребление того, что занятые люди покупают. Таким образом, раскручивается длинная цепочка заказов в экономике. Во времена великой депрессии в 30-х годах в США это было строительство дорог и различные общественные работы. В этом случае налогоплательщикам было понятно на что тратятся средства. В России государственные инвестиции также могут быть в инфраструктурные проекты, помимо дорог это могла бы быть переработка мусора - всем понятно, что на это надо тратить большие деньги. Почему бы и нет. Если же на деньги государства начать строить автомобильные заводы, возникнет вопрос - зачем ему конкурировать с частным сектором?

- На уровне правительства пока принимались только антикризисные меры, а системных решений не было. Как долго их придется ждать?

- Решения появятся от бизнеса, он должен объясниться с властью. Недавно бизнес уже встречался с президентом, тот задавал вопросы про стратегию, но про стратегические решения с ним никто говорить пока не стал. Однако, замечательно было сказано о том, что нужны настоящие эффективные суды, а это уже - одна из системных проблем. Насколько я понимаю, господин Дерипаска сказал про суды после того, как проиграл суд «Альфа-банку», понятно, почему ему наш суд не нравится. Но в данном случае он сто раз прав, потому что судебная система - один из тех институтов, который должен запустить механизм эффективного управления ресурсами. Пример ряда стран показывает, что именно в этой области начинались принципиальные решения. Так было в Италии, Испании. Когда суды начинали работать без политического влияния и без взяток, это меняло всю страну.

- У нас масштабы не те...

- Вот еще один миф. У нас 140 миллионов население, а в Германии уже около 80, примерно тот же порядок. Территория - единственное, что нас очень сильно отличает от европейских стран. Но если сравнивать по плотности населения, Россия сопоставима по этому показателю с Канадой.

МОДЕРНИЗАТОРСКИЙ КЛАСС

- То есть Вы полагаете, у российского бизнеса появится какое-то новое стратегическое мышление?

- Нас просто сама экономическая ситуация теперь к этому выталкивает. Всегда есть альтернативы и выборы. Можно попытаться закрыть экономику и назначать цены. С телеэкранов мы это уже слышали: если правительству уж так надо, пусть оно нам цены назначает, какие нужны, предусмотрит инвестиционную составляющую и так далее. По такой модели гарантировано никакой тебе конкуренции, никто тебя не съест, не обанкротишься. Масса наших бизнесменов готова жить и работать в этих условиях! Но правительство, во всяком случае, в нынешнем его составе, понимает, что это бред и никакой модернизации таким путем быть не может. Значит, будет другая модель, и придется что-то иное пробивать нашему бизнесу, чтобы выжить в открытой экономике.

- Нужен ли для того, чтобы выполнить призыв президента к модернизации экономики, специальный модернизаторский класс?

- Не нужен, и в этом я бы полемизировал с Михаилом Ходорковским. Для того, чтобы всеми этими проблемами озадачилось не ограниченное количество людей, а широкие массы, нужно открыть возможности для капиталовложений и для зарабатывания. Тогда люди, которые ни о каких высоких материях не думают, а просто захотят заработать для себя, и начнут участвовать в той самой модернизации.

Лозунги, конечно, дело хорошее, и вообще, это патриотическое дело на самом деле, модернизация страны. Но кто станет в ней участвовать, если это не будет приносить дохода? Нужно, чтобы это приносило доход, в этом главное. И тогда не понадобится выбирать особо идейных или особо богатых. Люди за свой интерес должны начать делать то, что нужно стране. Вот это надо организовать, вот в этом же смысл политики в экономике!

- Осенью власти снова начали рекламировать инвестиционную привлекательность России. Это маркетинговая компания накануне размещения суверенных бондов или нечто большее?

- За этим стоит понимание того, что нам нужны иностранные инвестиции. Пару лет назад из заявлений и принимаемых законов следовало, что эти инвестиции надо контролировать, отбирать по критериям, а вот сюда - не надо пускать, а здесь - и без них обойдутся. Теперь что-то может начать меняться, так как для модернизации эти инвестиции нам жизненно необходимы.

Вот все говорят, что нам нужны технологии. Кто, какое министерство отвечает за то, чтобы иностранные технологии использовались в России? Нет таких. Специального министерства, конечно же, не надо. Просто должно быть так же как в Китае - там, где нет отечественных технологий, обязательно должны внедряться иностранные. Вот мы все время ссылаемся на китайский опыт, но почему-то в области привлечения капитала - упираемся, не хотим. А технологии ведь не приходят сами по себе. Они либо покупаются, либо приходят с иностранными инвестициями. Отсюда простой вывод: поскольку своих технологий нет, нужны иностранные инвестиции.

- Для инвесторов надо климат создавать, почву облагораживать, неужели дойдем до этого?

- Если власти говорят «А», то следует ожидать и «Б», надо до конца это договорить. Если мы говорим модернизация, современные технологии, инновации то надо признать - без капиталовложений их не бывает. Причем они должны быть выгодными и отечественным инвесторам, и иностранным. Не разрешительная система, а поощрительная.

- Каким вы видите потенциал экономического роста в перспективе?

- Темп роста за последние 10 лет в России был в среднем 7% в год. Это колоссальные на самом деле цифры. Экономическое чудо в Японии было при росте в 6% ежегодно, правда японцы при этом структуру экономики меняли. Сейчас, наиболее вероятно, в России после 2010 года будет рост на 2 - 3% в год. Источников, за счет которых возможен форсированный рост, пока не видно. Ясно одно - без повышения эффективности и без новых капиталовложений в совершенно новые технологии никакого роста не произойдет.

РУБЛЕВЫЙ КОРИДОР

- Может, рубль крепковат, ослабить нужно?

- Соотношения курсов и их влияние на конкурентоспособность только на короткой дистанции работает. А реальная конкурентоспособность задается производительностью труда, эффективностью использования ресурсов, длинными трендами. Если просто понижать курс, то все равно конкурентоспособность страны от этого не повысится. Вот как «Жигули» не были конкурентоспособным продуктом или «АвтоВАЗ» - производством, так и остались. От того, что курс рубля снижался, они что, стали конкурентоспособными что ли?

- Судя по динамике курса, партия сторонников укрепления рубля побеждает?

- Сегодня денежно-кредитная политика Центрального банка и одновременно валютная - это переход к свободному плаванию курса с одновременным таргетированием инфляции. Теоретически это очень хорошая схема для сильных валют, например, для доллара, и нереальная для нас. Но и старая схема, когда таргетировали валютный курс, а инфляцию - как получится, уже не срабатывает. Раньше держали номинально стабильный валютный курс и закупали постоянно валюту, наращивая резервы, но зато колоссально накачивали денежное обращение рубля за счет покупки долларов за рубли. Теперь перешли к тому, что на самом деле реалистично - управляемому «плаванию». Центральный банк отсекает высокую волатильность, вниз и вверх, при этом курс идет за трендом. Вот реально у нас сейчас положительное сальдо платежного баланса, вот мы и идем на укрепление рубля.

- А каковы долгосрочные тренды, влияющие на курс рубля?

- Курс должен следовать за трендом платежного баланса. Так как у нас рыночная экономика, не может быть все время тренда в одну сторону, он зависит от состояния платежного баланса. Если мы начнем выходить из кризиса, а для этого есть серьезные предпосылки, наращивать импорт придется значительно. Вместе с тем с экспортом ситуация далеко не однозначна, мы можем и не получить притока в денежном выражении в этой части платежного баланса. Мы уже на грани максимизации доходов от роста объемов вывоза сырья и всего прочего. У нас нет источника значительного увеличения экспорта без значительного увеличения цен, а цены вряд ли будут значительно расти, во всяком случае, я в это не верю. При росте импорта того же машинного оборудования сальдо платежного баланса может снизиться или стать отрицательным, что приведет к ослаблению рубля. В любом случае, колебания будут плавными, и ослабление рубля не будет драматичным.

- В нашей стране судьба валютного курса всегда была драматичной. Вы полагаете, ее характер может измениться?

- Последние лет двадцать население получало по банковским депозитам отрицательную реальную ставку. Например, при инфляции 12% по депозитам платили только 8 - 10% годовых. А вот когда инфляция будет 8%, а доходность по депозитам - 8,5%, то вам и не нужно будет покупать доллары, верно? Валютный курс вообще перестанет быть значимой величиной для нормальной жизни. Так происходит с долларом, евро и с фунтом стерлингов. О том, что доллар подешевел по отношению к евро, в США знает, наверное, один человек на 100 000. Остальных это просто не касается в их жизни, работе, расчетах. В поездках иногда чертыхаются - мало дают евро за доллар, безобразие какое, но не более. Как евро начиналось, все помнят - за него давали 80 центов, что считалось очень большим успехом, сейчас - полтора доллара. Но для европейцев это колебание не было великим событием. Так и у нас, скоро может произойти отвязка всеобщего интереса от евро и доллара. Нужно, чтобы у нас были положительные реальные ставки по депозитам в банках и люди поверили, что это надолго.

- Каким образом появятся положительные ставки?

- Теперь они появятся из-за замедления инфляции. Если банки начнут вслед за этим опережающими темпами снижать ставки, от них уйдут вкладчики. Не случайно банки не торопятся снижать ставки по депозитам, несмотря на давление со стороны ЦБ. Хотя Центральный банк с лета объясняет, что если банк платит 18 - 20% годовых, это пирамида. Даже предупредил кредитные организации: назначаете по вкладам больше 18% годовых - за кредитами к нам не ходите.

- Вы лично в какой процент по депозитам верите?

- Среднерыночный уровень ставок, который ЦБ мониторит по крупным банкам - какая-то понятная величина. Сейчас она составляет чуть менее 14% годовых. Я, например, не понесу свои деньги в банк если ставки по депозитам у него превышают этот уровень. Конечно, если сумма вклада не превышает размер госгарантии, установленной на уровне 700 000 рублей, можно поискать и более выгодные варианты. Но я лично предпочитаю госбанки, большинство средств у меня сейчас в банке «ВТБ 24».

КРЕДИТ НА ДОВЕРИИ

- Говорят, кризис - время возможностей. Как вы считаете, могут ли банки, учитывая слабость системы, реализовать сейчас позитивные начинания?

- Возможности конечно появляются. Но нужно провести расчистку баланса и выйти из кризиса с хорошими заемщиками и с чистым балансом и взять новый старт. На том этапе, когда будет резко спрос на кредиты возрастать, банки, которые лучше других подготовились к выходу из кризиса, смогут собрать ту долю рынка, которую до этого не имели. Тому, кто не сможет избавиться от плохих долгов, придется сворачивать бизнес.

- Каким образом банки смогут избавиться от плохих долгов?

- Многое будет зависеть от инфляционной составляющей. Если на все это наложится дефляция, то может произойти повторение Великой депрессии. В этом случае долги, которые раньше для заемщика выражались, условно говоря, в продукции, например, в определенном количестве тонн чугуна, станут тяжелее, более значимой величиной, так как продукция дешевеет. Но это маловероятный сценарий с моей точки зрения.

Более вероятный - по результатам 2010 года инфляция будет меньше 10%, затем 7 - 8%, и в среднесрочной перспективе проблема плохих долгов частично рассосется за счет инфляционного обесценения долга. Для того, чтобы это работало, банковский надзор должен внимательно следить за процессом и своевременно менять денежную политику, снижая ставку рефинансирования. Тогда банки смогут проводить реструктуризацию долга со снижением процентных ставок для клиентов.

- Это облегчит долговую нагрузку, но не решит проблему с капиталом?

- Я считаю, что проблему урегулирования плохих долгов нельзя пускать на самотек, надо провести перестройку балансов. Один из вариантов - перевод плохих активов в ЗПИФы с отражением на балансе банка по номинальной стоимости на определенный срок, 5 - 6 лет. Это позволит сберечь капитал, так как потребуется меньше резервов. За это время можно провести взыскание по долгам и продать имущество. Что окажется через шесть лет в этом паевом фонде, то на баланс и поставить. Кто-то за это время сумеет взыскать свои деньги. Кто-то не сумеет, тогда отражение по реальной стоимости принесет ему убытки, но из-за инфляции они будут менее значительными.

- Нужны ли банкам прямые госвливания в капитал?

- Одновременно тем, кто получит право на такую перестройку баланса, надо предоставить возможность использовать механизм докапитализации через обмен акций на ОФЗ. Сейчас такая возможность для банков предусмотрена, но условия программы банкам неинтересны. Если же банки смогут перестроить балансы, то механизм будет эффективнее. Надо только требовать, чтобы при докапитализации через ОФЗ владельцы тоже что-то инвестировали в банки: хотите государственные деньги - вложите свои. Такие соглашения между регуляторами и банками могли бы реально, с моей точки зрения, оздоровить банковскую систему. Банки смогли бы прямо сейчас оздоровить баланс, развивать бизнес. Таким образом, банки останутся живыми и работающими.

- ЦБ решил ограничить беззалоговое кредитование банков. Не слишком ли жесткую политику он проводит?

- На данный момент денежно-кредитная политика, безусловно, жесткая для того, чтобы быть антиинфляционной, прежде всего. Беззалоговое кредитование сворачивается потому, что Центральный банк старается сдерживать инфляцию, и это актуально. Это сложно в условиях кризиса, так как кризис сдерживает заимствования из рыночных источников, но, с моей точки зрения, оправдано. Ранее в систему закачали много ликвидности. Банки ведут борьбу за заемщиков.- Как это согласуется с необходимостью увеличивать доступность кредитов реальному сектору?

- У нас нет нехватки ликвидности в банковской системе на сегодняшний момент. Банки не кредитуют, потому что не верят заемщикам, а не потому, что у них нет денег. Кредитование экономики денежный регулятор не способен продвинуть. И такие меры, как субординированные кредиты ВЭБа, этому тоже не способствуют. Ведь это значит, дать еще больше денег банкам, а денег, как я уже сказал, в системе хватает.

- Кредитный бизнес в определенной степени строится на доверии. Где же его взять?

- Что действительно нужно, так это объективные суды, которые бы взыскивали долги с заемщиков. Еще было бы полезно ввести такую же систему оценки капитала и раскрытия бенефициаров, собственников промышленных компаний, какая действует в отношении кредитных организаций. Сейчас банк, входящий в систему страхования вкладов, раскрывает ЦБ владельцев любого оффшора. Ровно то же самое надо потребовать с других предприятий. Например, на Западе гораздо более транспарентные акционерные общества, там глубина раскрытия не сравнима с нашими компаниями. Если в России все акционерные общества станут такими же, банки смогут реально оценивать риски того, с кем имеют дело.