Предатель Эдуард Шеварднадзе снова лжет

На модерации Отложенный «Мы не могли представить, что Организации Варшавского договора не станет» ("Der Spiegel", Германия)
Уве Клуссман (Uwe Klussmann)

Он – один из тех, благодаря кому воссоединение Германии стало возможным: бывший министр иностранных дел Советского Союза Эдуард Шеварднадзе рассказал корреспонденту Spiegel Online, как Великобритания пыталась воспрепятствовать воссоединению Германии, прокомментировал расширение НАТО на Восток и заявил, что своими действиями в Южной Осетии Россия спутала собственные карты.SPIEGEL ONLINE: В феврале 1990 года федеральный министр иностранных дел Ганс-Дитрих Геншер заверил вас, что «расширения НАТО на Восток не будет» и что такие государства, как Польша или Венгрия, никогда не станут членами военного альянса. А так как разговор вращался в основном вокруг Восточной Германии, Геншер даже конкретизировал, что заверения о «нерасширении НАТО относятся к вопросу в целом». Как следует из протокола, вы отвечали, что «все слова федерального министра вызывают доверие». Почему вы не настояли, чтобы такие заверения были зафиксированы письменно?
Эдуард Шеварднадзе: Времена меняются. Тогда мы не могли себе даже представить, что Организации Варшавского договора не станет. Это было за пределами нашего воображения. Ни в одном из государств-членов ОВД будущее Договора не ставили под сомнение. А три балтийские республики, на настоящий момент вошедшие в НАТО, были еще частью Советского Союза. Конечно, мы дали свое согласие, чтобы объединенная Германия была членом НАТО, на определенных условиях. Например, численность бундесвера была ограничена 370 000 человек, Германия не должна иметь ядерного оружия. Расширение НАТО за пределы Германии вообще на повестке дня не стояло.
- Геншер и тогдашний госсекретарь США Джеймс Бейкер еще в конце марта 1990 года обсуждали друг с другом, что в «центральноевропейских государствах» имелся интерес ко вступлению в НАТО. Вам об этом известно не было?
- Слышу об этом впервые.
- А со своими коллегами в Польше, Чехословакии и Венгрии весной 1990 года вы поднимали вопрос о возможном расширении НАТО на Восток?
- Нет, в моем присутствии об этом речи не шло.
- Документы немецкой стороны создают впечатление, что Москва рассчитывала: в среднесрочной перспективе свое существование прекратят и НАТО, и ОВД. Вы действительно считали это возможным?
- Не исключаю, что это обсуждалось после моей отставки с поста министра иностранных дел в декабре 1990 года. Но не когда я возглавлял МИД.
- В мае 1990 года на переговорах с американцами Горбачев как-то поднял вопрос, не может ли Советский Союз вступить в НАТО. В США к его словам тогда отнеслись очень серьезно.
- У Горбачева как-то появилась такая идея. Но реальных шагов в этом направлении он не предпринял. Поэтому в советском руководстве этот вопрос подробного обсуждения не получил.
- А возможность расширения НАТО на Восток в узком кругу Политбюро ЦК КПСС обсуждался?
- Для нас такой вопрос не стоял.
- Играла ли эта тема какую-либо роль в процессе ратификации соглашения «два плюс четыре» о воссоединении Германии?
- Нет. С ратификацией Соглашения вообще трудностей не было.
- Однако несколько лет спустя НАТО все же расширилось на Восток. У вас не было впечатления, что немецкие дипломаты вас обманули?
- Нет. Пока я был министром иностранных дел СССР, вопрос о расширении НАТО на Восток за пределы Германии нами ни разу не обсуждался. Сегодня же я не вижу в расширении НАТО ничего страшного. В частности, Грузия тоже получила зеленый свет на вступление в альянс на бухарестском саммите НАТО в апреле 2008 года.
- Во время конференции в Оттаве по вопросу объединения Германии в феврале 1990 года вы 5 раз звонили Горбачеву по телефону. Вы говорили с ним о возможном расширении НАТО за пределы Германии?
- Нет. Тогда на повестке дня стояло объединение Германии, и ничего больше. Важно было прояснить нашу позицию, - ведь Франция и Великобритания возражали против объединения страны. Они опасались, что в центре Европы появится крупная держава, обладающая огромным политическим, военным и экономическим потенциалом.
Самым упрямым противником воссоединения из всех была премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер. Когда в июне 1990 года Горбачев встретился с Маргарет Тэтчер, эта тема обсуждалась несколько часов. В конечном итоге она свою позицию поменяла.
- Маргарет Тэтчер надеялась, что СССР станет ее союзником и поддержит доводы Великобритании против воссоединения Германии?
- Даже больше: она надеялась убедить нас, чтобы мы выступили против воссоединения Германии. Но Горбачев и я тогда уже понимали, что вопрос об объединении Германии поставлен на повестку дня самой историей. И что решать его нужно было мирным, дипломатическим путем.
- Вашу родину, Грузию, президентом которой вы были с 1992 по 2003 год, несколько раз сотрясали вооруженные конфликты, в том числе пятидневная война с Россией в августе 2008 года. Главным образом такие конфликты были связаны с бывшими автономными республиками Грузинской ССР, Абхазией и Южной Осетией. Еще в 2003 году Владимир Путин предлагал Вам себя в качестве посредника на переговорах. Как это стало возможным?
- Мне удалось найти с Владимиром Путиным общий язык. Я знал его еще в его бытность помощника мэра Санкт-Петербурга, Анатолия Собчака, в 1990-1991 годах бывшего профессором ЛГУ. Он был, без сомнения, талантливый человек, замечательно владевший немецким и очень быстро продвигавшийся по карьерной лестнице. В начале марта 2003 года Путин пригласил меня отдохнуть в Сочи, на берегу Черного моря. Там он устроил встречу с тогдашним премьер-министром Абхазии…
- ...республики, де-факто отделившейся от Грузии в результате войны 1992-1993 годов…
- Мы говорили о том, чтобы восстановить сообщение по железной дороге, пролегающей через Абхазию и соединяющей Сочи с центральной Грузией, которое не осуществлялось со времен войны. Один из его аргументов состоял в том, что по железной дороге можно будет доставить домой беженцев. Я дал согласие на восстановление Железной дороги, но при условии, что хотя-бы в один из районов будут возвращены беженцы. Путин сдержал слово и помог нам вернуть несколько десятков тысяч грузинских беженцев в абхазский район Гали.
Тогда Россия и Путин рассматривали Абхазию как часть Грузии.
- Однако при Вашем преемнике дело дошло до войны между Россией и Грузией. Независимая экспертная комиссия Евросоюза под руководством швейцарского дипломата Хайди Тальявини, которая несколько лет работала в Грузии, в сентябре представила отчет о результатах расследования обстоятельств войны. Она пришла к выводу, что штурм южноосетинской столицы Цхинвали, приказ о котором исходил от президента Грузии Михаила Саакашвили, дал Москве повод для проведения масштабной военной операции в Грузии. Что вы думаете в этой связи?
- Я полностью согласен с выводами комиссии госпожи Тальявини в отношении как Грузии, так и России. Ввод войск в Цхинвали было ошибкой. Я знаком с госпожой Тальявини, это человек, достойный большого уважения, а также опытный дипломат, который хорошо знает наш регион.
- Как можно было решить конфликты вокруг проблемных регионов – Абхазии и Южной Осетии? Республика Абхазия предлагает Грузии соглашение о неприменении силы. Могло бы его подписание стать шагом к разрядке?
- Я вполне допускаю, что наше правительство тоже ничего не имеет против такого соглашения. Однако что это даст? Нужно думать о будущем. Россия, по моему убеждению, совершила грубейшую ошибку, пойдя на дипломатическое признание Абхазии и Южной Осетии. Ведь тем самым Россия создает прецедент. Если таким небольшим регионам, как Абхазия, дозволено обрести государственную независимость, то по какому праву это не разрешают, например, Чечне, где живет свыше миллиона человек? Или Дагестану с его почти тремя миллионами и выходом в Каспийское море? Или богатeйшему нефтью Татарстану? Я не исключаю, что, признав Абхазию и Южную Осетию, Россия заложила бомбу, которая может взорваться в собственном же государстве.
Интервью вел Уве Клуссманн в Тбилиси
Перевод: Владимир Широков