Солидаризм - идея для посттоталитарной России

Католический священник Освальд фон Нелл-Бройнинг - один из видных западных ученых, внесших значительный вклад в развитие теории и практики солидаризма. Автор многочисленных трудов по богословию, философии и социологии, автор папской социальной энциклики \"Квадрагезимо анно\" (1932). После войны - влиятельный член \"Научно-экономического совета\" западногерманского министерства экономики. В настоящее время - авторитетный консультант по социально-экономическим вопросам, в частности, по актуальной в ФРГ проблеме соучастия рабочих в управлении предприятиями. О. фон Нелл-Бройнинг, которому в этом году исполнился 91 год, живет во Франкфурте-на-Майне и читает лекции в философско-теологическом институте \"Санкт Георген\".

Интервью, данное О. фон Нелл-Бройнингом представителям НТС Николаю Артемову и Михаилу Назарову, публикуется в сокращенном виде.

- У Вас есть опыт, приобретенный в процессе возрождения разрушенной страны, покончившей с тоталитаризмом. В ходе этого социального процесса Вы стояли на позициях солидаризма, о котором идет речь и в Ваших книгах. Вы принимали участие в создании \"немецкого экономического чуда\". Принципы солидаризма и персонализма отражены в социальном устройстве и конституции Федеративной Республики Германии. Как Вы оцениваете роль солидаризма в построении этой новой Германии?

- Само слово \"солидаризм\" не играло никакой роли при возрождении свободной части Германии после конца нацистского господства. Солидаристические идеи оказали влияние, однако никто не употреблял слова \"солидаризм\". В том числе и те немногочисленные католические круги, которые называли свои представления об общественном порядке солидаризмом, едва ли упоминали это слово открыто, - по той простой причине, что оно не производит у нас впечатления.
Социализм - этот термин обладает чрезвычайной притягательной силой, и не только среди рабочих. Услышав же слово \"солидаризм\", люди лишь покачивают головой, оно не вызывает у них никаких эмоций. Но на практике под маркой \"социализма\" воплощается немало солидаристических идей.

У меня лично очень хорошие отношения с ведущими - больше в смысле идейном, чем политическом - социал-демократами. И они вполне разделяют все важнейшие принципы, которые мы назвали бы солидаристическими. Но как только я употребляю слово \"солидаризм\", они тут же поднимают руки: \"Нет-нет, об этом мы и слышать не хотим!\" И я не настаиваю. Мне важно, чтобы дело делалось; мне безразлично, какое имя будет дано новорожденному. Если мы хотим, чтобы люди осуществили эти идеи, то мы прежде всего должны избегать этого слова. Это вас удивит, но это факт.

- Безусловно, политические понятия могут иметь притягательную силу лишь в конкретных обстоятельствах. Что касается России, то не думаем, что у нас слово \"социализм\" может еще быть привлекательным.

- Слова могут вызвать различные ассоциации: в одних обстоятельствах весьма положительные, в других - отталкивающие. Я хорошо представляю себе, что в России, после всего опыта социализма, с этим словом связано совсем иное представление. У нас многие связывают с \"социализмом\" представление о свободе, а в России - конечно, представление об авторитарно-тоталитарной форме правления.

- Но ведь солидаризм можно назвать и по-другому: \"христианское социальное учение\"?

- Да, вы правы, под этим названием многие принимают это учение, причем даже те, которые открещиваются от него, когда оно выступает под именем \"солидаризма\". После всех ужасов нацизма католическая Церковь приобрела очень большое уважение именно из-за ее социального учения. Христиане в Германии не имели никакого учения об обществе, кроме социального учения католической Церкви. Евангелическая (протестантская. - Ред.) Церковь имела в этой области весьма немного, что и понятно: ведь она до 1918 г. не была свободной, во главе протестантов в каждой из немецких земель стоял светский глава этой земли. И король Пруссии был одновременно верховным епископом евангелической Церкви. И она не могла развить никакого социального учения, ибо получала его от правительства. На практике евангелическая Церковь соглашалась со всем тем, что делала католическая Церковь. Общественное мнение знало, собственно, только католическое социальное учение, и можно сказать, даже переоценивало это учение.

- Это имело место после периода тоталитаризма?

- Да, да. Тогда у многих сложилось представление, что католики могут предложить кое-что разумное. Но в той мере, в которой сегодня бледнеет воспоминание о тогдашних временах - то есть, поскольку вымирают люди, познавшие нацизм на собственном опыте, и вырастает поколение, не имеющее возможности составить себе представление о нем, - в той же самой мере католическое социальное учение теряет свой авторитет. Тогда это было спасение. Сегодня большая часть понятий, о которых мы говорим, стала само собой разумеющейся. Те же идеи мы слышим и из уст других. Возьмем к примеру Годесбергскую программу социал-демократов: ее социально-политическая часть совпадает в основных чертах с католическим социальным учением.

- Канцлер Шмидт в разговоре с Папой признал, что католическое социальное учение оказало весьма сильное влияние на эту программу. Нельзя сказать, что социал-демократы неблагодарны.

- Я бы не сказал, что он \"признал\" это. Здесь нужно употребить более сильное выражение: он с большим значением подчеркнул эту мысль. Ватикан же слегка замял эту тему...

- Можно утверждать, что в ФРГ солидаристические концепции сильно повлияли даже на социал-демократию...

- К сожалению, это все больше уходит в прошлое! Я очень озабочен тем, что для социал-демократии Годесберг был наивысшей точкой развития, после которой дело идет уже не в гору, а под гору; и тем, что у ХДС/ХСС (Христианско-демократический Союз/ Христианско-социальный Союз. - Ред.) интерес к этому весьма незначителен... ХДС представляется мне слишком прагматичной партией, и если не вообще реставраторской, то уж во всяком случае...

- ... слишком нединамичной...

- Верно. У них отсутствует социальная динамика, и вместо этого слишком много либеральной экономики... Конечно, все зависит от людей, которые ведут политику. Но ни в одной немецкой партии я не вижу деятелей, которые действительно представляли бы собой что-либо, у которых были бы действительно творческие идеи. В том числе и канцлер Шмидт, о котором у меня лично очень высокое мнение, не располагает творческой фантазией, которую следовало бы иметь сегодня.

- У Вас хорошие отношения с Хельмутом Шмидтом?

- Да, мы поддерживаем отношения, хотя наши контакты редки и поверхностны. Но мы оба знаем, что мы понимаем друг друга. Он тоже провел как-то два часа на том же месте, где сейчас сидите вы.

- Хотелось бы узнать подробнее о Вашем практическом вкладе в построение послетоталитарного государственного устройства Германии.

- Я не политик, никогда не стоял у власти и никогда не стремился к этому. В известной степени я был советником правительства. И чему вы могли бы у меня научиться - это принципам. Я их никогда не скрывал, они содержатся в моих книгах, и вы их читали.
Здесь речь идет о двух разных вещах: с одной стороны о четких принципах, а с другой стороны, - о творческой фантазии для нахождения методов по осуществлению этих принципов. И для этого нужны два различных дарования: первое заключается в развитой способности к отвлеченному мышлению, к продумыванию задачи до конечных причин и до конечных целей; второе же дарование заключается в фантазии для практической реализации: так прикинуть, эдак прикинуть, предусмотреть помехи и неожиданности... Я не могу отнести себя к людям, обладающим такой творческой фантазией. Я думаю, что мои способности заключаются в теоретическом обдумывании.

Я принимал участие в работе \"Научно-экономического совета\", который сначала был совещательным органом по управлению объединенных экономических территорий, а после образования ФРГ - участвовал в выработке экономической политики страны. Авторитетные члены Совета считали, что в наших экспертных отчетах очень сильно чувствовалось мое влияние. Но, в общем, невозможно разделить, где чье, мы работали вместе. Позже один из моих коллег сказал: \"Вы были нашей совестью\". Это верно по своей сути, так как я всегда обращал внимание на этическую сторону обсуждавшихся нами проблем.

- Сколько человек входило в состав этого Совета?

- Сначала было 17, потом, кажется, 25. Замысел был таков: 8 специалистов по рыночной экономике, 8 специалистов по централизованному планированию, и я - семнадцатый. Но эти деления в процессе работы исчезли. В действительности это было 17 человек, обладавших здравым человеческим смыслом. У нас никогда не было конфликтов, в большинстве вопросов мы приходили к единому мнению. Могу припомнить лишь один жаркий спор: о том, понял ли что-либо наш министр экономики Эрхард или нет.
Нашим сознанием руководили две основных мысли: то, что мы пережили, не должно повториться; и вторая - мы должны создать такую общественную систему, которая обеспечивала бы разумное и здоровое равновесие между свободным самоопределением индивидуума и его обязанностями по отношению к обществу. При этом шок, полученный от тоталитаризма, побуждал нас в случае сомнения склоняться скорее в сторону свободы, чем в сторону социальных обязанностей. Эта опасность, конечно, существовала. В области экономики эта тенденция выражалась в неолиберализме.

Насколько позволяло мое влияние, я старался приглушить эту неолиберальную тенденцию и достичь равновесия между нею и тенденцией \"свободного демократического социализма\", который тогда называл себя также неосоциализмом. В Совете я выполнял роль как бы шарнира между этими обеими группами и думаю, что это во многом способствовало тому, что мы практически всегда приходили к совместным решениям.

- В сегодняшней российской оппозиции также представлены либерально-демократические течения, которые идеализируют западную систему, подчеркивая как раз либеральные ее стороны, и предлагают просто скопировать ее в России. Такое решение кажется нам слишком поверхностным. Какие элементы сегодняшнего общественно-экономического устройства ФРГ нуждаются, по Вашему мнению, в совершенствовании?

- В нашей политической практике не хватает правильного согласования деятельности различных ведомств, отсутствует вообще система, слишком много блуждания в тумане. Много просто оппортунизма - это, конечно, тоже своего рода \"система\". Порою просто приходишь в отчаяние...
В основном моя критика направлена против того, что политики ведут не ту политику, которая нужна народу, а ту, которая им обеспечит победу на выборах. Они рассуждают так: такое-то обещание принесет нам голоса, поэтому стоит его дать, а сдержим мы его или нет - будет видно. Такая близорукая политика - главное, что мне не нравится. Но это не связано ни с коллективизмом, ни с индивидуализмом, это, пожалуй, происходит из демократии...

- Для нас, российских солидаристов, очень важно, что после краха тоталитаризма в Германии солидаризм был той основой, на которой строилось новое общество; что и сегодня еще, несмотря на справедливо отмеченные Вами недостатки, можно еще найти много элементов солидаризма.

- Да, это так. Только этого не принято говорить...

- Не нужно говорить этого социал-демократам или ХДС/ХСС. Но для наших русских читателей это важно. Ведь нам в России предстоит решать ту же задачу, которую решали Вы в послевоенной Германии.

- В основе экспертных отчетов нашего \"Научно-экономического Совета\" лежало многое из католического социального учения. Но попробуйте сказать об этом вслух!

- Нам тоже приходится сталкиваться с непониманием и недоверием. Кое-кто, не давая себе труда как следует ознакомиться с солидаризмом, утверждает, что мы \"хотим ввести солидарность сверху вниз\". И мы слышим: \"Солидаризм - это тот же тоталитаризм, только в новой, овечьей шкуре\". А со стороны христианского мира мы слышим: \"Ваш солидаризм - это новая религия, эрзац-религия!\" Русский солидарист Сергей Левицкий сформулировал суть солидаризма как \"социальную проекцию христианства\". Мы имеем в виду воплощение принципов христианства в общественно-политическую жизнь. Однако в России наряду с христианством представлены почти все религии: буддизм, мусульманство, иудаизм и др. Поэтому и в социальной области дело обстоит для нас не так просто, как в чисто христианских странах. Какова, по-Вашему, вообще связь солидаризма с религией?

- Что исходя из позиций христианства можно прийти к социальной философии солидаризма, доказано на практике, ибо эта философия разработана верующими христианами, в частности, католиками. Но это не значит, что к ней можно прийти только с позиций христианства. Солидаризм - это результат здравого человеческого мышления, и поэтому приемлем для каждого. Даже атеист, надо надеяться, способен к здравому мышлению. В ФРГ даже люди, которые лично не считают себя христианами, воспринимают слова: \"Да, это по-христиански\", - как похвалу. Все находят это положительным. Но вполне возможно, что мусульманин будет реагировать на эти слова иначе.

Я всегда придерживался мнения, что то социальное учение, которое мы разрабатываем как католическое, в своей большей части возможно и без ссылки на Христа и даже без ссылки на теизм, ибо оно следует из самой природы вещей. Но последняя санкция его, то есть безусловное обязательство, что человек не имеет права отказываться от этих норм, что он обязан следовать этому учению, - это мы, конечно, выводим только из святости Бога. Но первоначальный солидаризм, то есть французский, претендовал как раз на то, чтобы быть внецерковной моралью.

Как мы можем предложить норму поведения людей по отношению друг к другу - норму, включающую взаимное уважение, любовь и т.д., - если мы не связываем это со священной волей Божией? В этом и заключалась проблема французского солидаризма. Когда Хайнрих Пеш начал говорить о солидаризме, он сначала натолкнулся на недоверие: ага, он, стало быть, хочет заменить христианство внецерковной этикой... Как раз на этих днях я написал отзыв на одну книгу, в которой автор разбирает деятельность Хайнриха Пеша и очень интересно освещает эту тематику. Слово \"солидарность\" произносится ведь всегда с некоторой эмоциональностью, и эта эмоциональность имеет определенную этическую окраску.

- И реакция людей бывает весьма негативной, когда они полагают, что мы хотим навязать им солидарность там, где они ее и знать не хотят.

- Является ли солидаризм в первую очередь этическим принципом? Я бы сказал: нет! Для меня это прежде всего производное из опыта: так устроен мир. Мы, люди, связаны друг с другом таким образом, что только так и можем быть людьми в том смысле в каком задумал человека Творец. А именно: ни как исключительный индивидуум, ни как простое колесико в большой машине, а как существо, в котором Господь совместил, с одной стороны, неповторимое, заключенное в себе и отвечающее за себя существо, и с другой стороны, существо, которое не может довольствоваться самим собой, а требует для своего самоосуществления общество другого человека. Самое ценное, что человек может испытать и что он может сотворить, вообще не реализуемо в одном индивидууме. Оказать доверие другому человеку я могу только имея отношение к другому человеку. Крайний индивидуалист на это не способен. Или быть благодарным - эта прекрасная добродетель возможна только в отношении к другим людям. Абсолютный индивидуалист - кому он может быть благодарным? Он ничего не может себе представить под этим понятием, не говоря уже об осуществлении его. Такие вещи, как супружеская любовь, любовь ребенка к родителям, исконное доверие ребенка к своим родителям, - это все ценности, вообще немыслимые в индивидууме, отделенном от общества. Итак, уже в этих наивысших ценностях, наполняющих человеческую жизнь, человек явственно предстает как нечто большее, чем просто индивидуум. Он одновременно - существо общественное.

Это не так легко выразить словами. Когда я говорю одно, это звучит так, будто я отрицаю другое. И я спешу сказать: не забывайте, что другое тоже здесь присутствует, что речь идет о синтезе этих обеих сторон человека. Во внешних проявлениях жизни мы уже в самом начале видим, что ребенок не может быть зачат без участия двух людей различного пола. И чтобы ребенок выжил, мать (или лицо, заменяющее ее) должны заботиться о нем.

Во всем процессе становления и сохранения нашей жизни, в условиях опасностей, грозящих нам каждый день и каждый час, - мы зависим от взаимопомощи со стороны других людей. Это - факты! Ни одна система, ни крайне индивидуалистическая, ни крайне тоталитарная, не может устоять перед этими фактами. С помощью насилия можно до определенной степени осуществить ту или иную крайность, но до последнего логического конца, которым эти системы так хвастаются, это еще никогда не доводилось, ибо это просто невозможно практически.

- На эти факты можно не обращать внимания, можно работать против них, но это приведет к большим разрушительным последствиям, как, например, в СССР.

- Да. Это не подтвердило правоты этой системы, а наоборот - явилось ее эмпирическим опровержением. В осуществлении утопии можно зайти очень далеко, но народное хозяйство, построенное на основе полностью централизованного управления, невозможно. Можно ли каждому человеку, сидящему за столом, приказать, что он должен положить себе в рот - картошку или салат? Тут капитулирует любая система, ведь это нельзя осуществить даже в тюрьме! Но тоталитарную систему все-таки можно, с применением насилия, осуществить в большой степени, чего нельзя сказать о системе индивидуалистической. Ведь если вы начнете применять насилие, то этим вы положите конец самой индивидуалистической системе.
Солидаристическая концепция человеческого бытия как совместного существования людей основывается прежде всего на ее фактической очевидности. Если я признаю этот факт, то в онтологическом смысле я - солидарист.

Эту фактическую очевидность мы выражаем простой формулой: мы все сидим в одной лодке. Но, конечно, и эту формулу можно истолковать по-разному, например: раз мы сидим в одной лодке - значит, тоталитаризм. Эту формулу можно изложить и разумно, но никакая формула не дает гарантии, что она будет правильно истолкована. Некоторые интерпретируют эту формулу крайне неверно, в противоречие здравому смыслу, и считают, что этим они опровергают солидаризм: мол, если у этих солидаристов нет ничего другого, кроме этой глупой формулы, то их нельзя принимать всерьез.

Но что означает это для организации человеческого общества? Очень хорошо излагает это профессор Гундлах* [Проф. Густав Гундлах (1892-1963), видный католический ученый-солидарист, автор трудов в области социальной философии и экономики. - Ред.\"] Для человеческого общества это означает прежде всего, что принцип солидарности является юридическим понятием. Иными словами: право означает то же, что и общественный порядок, а все, что относится к общественному порядку, имеет правовую природу. Все остальное, что наполняет жизнь человека, но не определяет структуру общества, принадлежит к другим областям ценностей, - не к области права. (Это, конечно, прежде всего вопрос определений. Сначала нужно условиться, какой смысл вкладывать в слова, - иначе невозможно понимать друг друга.)

Далее Гундлах говорит - и я разделяю это полностью, - что, основываясь на соли-даристической онтологии, мы приходим к выводу, что в человеческом обществе имеет место связь и обратная связь. Я, как отдельная личность, связан с обществом, членом которого я являюсь, но и общество также имеет обратную связь со мной, его членом. И вследствие этого общество не может меня поглотить, не может принудить меня отказаться от себя самого, общество не может использовать меня как просто средство для осуществления своих целей и требовать от меня, чтобы я позволил использовать себя в качестве такового. Общество не имеет также права пожертвовать целым поколением людей, вложить его в фундамент для будущего. Должно быть следующее: в той мере, в которой члены общества имеют обязательства перед обществом, в той же мере и общество имеет обязательства перед его членами, то есть все, к чему стремится общество, должно служить на благо его членов. Если этого нет, то общество противоречит его собственному смыслу, оно в этом случае \"гипостазируется\", оно становится самоцелью. Но общество не может быть самоцелью, у него нет никакого иного смысла существования, как только в его членах. Оно не стоит рядом с его членами, оно не стоит над ними, - оно существует только в своих членах, и поэтому оно существует только для своих членов, а не для себя самого, - такого общества, оторванного от своих членов, вообще нет.

Это - фундаментальный философский принцип, и дело за практическим осуществлением его в политике.

Если мы говорим, что здесь дело прежде всего в фактах, то эти факты существуют всегда. Конкретные обстоятельства места и момента иногда особо выделяют то одну, то другую сторону во взаимоотношении личности и общества. Очень важно, чтобы обе стороны понимались в их синтезе. Синтез может в том или ином случае содержать больше либо коллективистских, либо индивидуалистических элементов. В период процветания страны можно позволить себе многое, можно выбирать то или иное решение, но в случае крайней нужды есть только одна единственная возможность спасти свое существование. Если вы висите на одной веревке, то у вас нет выбора - вы можете держаться только за эту веревку.

Есть ситуации, в которых необходимо рационировать продукты питания. Есть ситуации, в которых рационирование продуктов питания является совершеннейшей бессмыслицей. Но с тех пор, как существует мир, в осажденной крепости всегда прибегали к рационированию продуктов питания, чтобы не получилось так, что сильные возьмут себе все, а слабые погибнут. Это зависит от обстоятельств, и солидарист не может порекомендовать большее, чем каждый раз искать оптимальный синтез. Не поддавайся искушению отдать предпочтение одному или другому решению только потому, что ты сам лично склонен к индивидуализму или коллективизму. Оставайся совершенно нейтральным и спрашивай себя лишь, что наилучшим образом соответствует требованиям ситуации, перед которой тебя поставил Господь Бог в данный конкретный момент.

- Какие основные требования к экономическому и общественно-политическому устройству общества вытекают из его солидаристического понимания?

- Хотя принцип солидарности лежит в основе человеческого общества, люди часто склонны поддаваться искушению эгоизма, в ущерб чувству ответственности. Этого не в силах изменить никакая система. Человек способен ошибаться, и кроме того, он подвержен греху. Именно мы, христиане, должны признать, что даже с приходом Спасителя, Иисуса Христа, не преодолена греховность человека, но показан путь борьбы с ней как наша задача. Поэтому и наши политические, социальные и экономические отношения мы должны устроить таким образом, чтобы они не вводили нас в искушение больше, чем это неизбежно.

На первом заседании нашего \"Научно-экономического совета\" в январе 1948 г. я именно так обосновал свои аргументы в пользу рыночной экономики, выступив против системы центрального планирования. Центральное планирование постоянно требует от человека такого поведения в экономике, которое противоречит его личным интересам. В основе же рыночной системы лежит замысел, чтобы человек, разумным образом преследуя свои цели, одновременно способствовал бы успешному развитию экономики в целом. Франц Бем - политик, способствовавший во многом достижению примирения Германии с Израилем, облек эту мысль в христианскую форму: рыночная экономика меньше вводит нас в искушение.

Система центрального планирования может функционировать, лишь если она поддерживается абсолютным террором. Тогда люди взвешивают: стоит ли из-за какой-то небольшой выгоды рисковать головой? И они в большинстве случаев следуют предписаниям властей. Если же центрально-плановая экономика больше не может осуществлять этот террор и у человека появляется возможность противиться ее требованиям и поступать по-своему, без серьезной опасности для себя, то эта система терпит крах - именно из-за человеческого эгоизма.

В рыночной экономике конфликт между личным интересом, с одной стороны, и интересами общества, с другой стороны, хотя и не устраняется, но он несравнимо меньший. Поэтому я считаю, что с тем минимумом морали, который существует у людей, можно осуществить рыночную систему, но нельзя осуществить систему центрального планирования, не прибегая при этом к террору, а террор мы отвергаем.

- То есть, одни государственные структуры облегчают проведение солидаристических принципов в жизнь, другие структуры - затрудняют это?

- Правильно. Но когда вы меня спрашиваете, как можно улучшить конкретно существующие политические структуры в ФРГ, чтобы облегчить осуществление этих принципов, я должен признать, что вижу очень мало возможностей для этого. Я мог бы предложить изменения в таких областях, как система выборов, земельное право, налоговое обложение, социальное страхование... Но я в каждом случае могу лишь сказать политикам: так, как вы делаете, - неправильно, а если делать вот так - будет правильно. И могу убедительно обосновать свои предложения. Но я не знаю, как побудить политиков к действию; тут я совершенно бессилен... Наши политики прежде всего хотят быть переизбранными...

- Все три основные партии в ФРГ говорят о \"социальном рыночном хозяйстве\". Каково Ваше отношение к нему?

- Сначала нужно точно определить, что мы понимаем под \"социальным рыночным хозяйством\". Этот термин ввел проф. Мюллер-Армак и дал ему определение в словаре общественных наук. Но если Вы хотите знать мое мнение, то в его определении \"социального рыночного хозяйства\" нет ни капли от социального. Я всегда подчеркивал, что рынок сам по себе не в состоянии обеспечить справедливое распределение товаров, соответствующее потребностям людей. В особенно невыгодном положении при этом находятся семьи. Ведь в рыночной экономике котируются только те результаты труда, которые имеют ценность на рынке. И чтобы покрывать свои потребности, семья должна отдавать на рынок те результаты своего труда, ценность которых признается рынком. Но семья в очень большой степени обременена и таким трудом, ценность которого рынком не признается: например, все воспитание потомства или забота об уже нетрудоспособных членах семьи... Это побуждает некоторых не иметь детей. Бездетные семьи имеют более высокое благосостояние за счет тех семей, которые воспитывают подрастающее поколение. Поэтому семьи, не имеющие детей, вносят несравнимо меньший вклад в свое обеспечение старости, чем те семьи, которые воспитывают детей. Практически получается, что одни обеспечивают пенсию другим, потому что ставшие взрослыми дети должны своим трудом содержать все состарившееся поколение. И чем меньше рождается детей, тем больше им придется работать в будущем, чтобы обеспечить старость пенсионеров, в том числе и собственных родителей. Это лишь один из примеров, почему чисто рыночная система экономики, какой является наша, несправедлива по отношению к семьям... Более справедливым было бы вместо индивидуального обеспечения семьи правильно организовать социальное обеспечение.

- Другими словами, Вы выступаете не за такое \"социальное рыночное хозяйство\", в котором слово \"социальное\" служит просто украшением, а за последовательное \"социально-ответственное\" рыночное хозяйство?

- Можно спорить о том, имеет ли вообще смысл объединять вместе понятия \"социальное\" и \"рыночное хозяйство\". Но то, что вы только что сказали, верно. Если мы по ряду причин считаем правильным организацию хозяйства по рыночному принципу, то одновременно мы должны позаботиться о создании таких институций, которые другими способами обеспечивали бы то, чего рынок обеспечить не в состоянии.

- Католическая Церковь часто высказывается по социальным проблемам. Основными документами этого рода являются так называемые \"социальные\" энциклики, особенно - часто цитируемая энциклика \"Квадрагезимо анно\" (1932 г.), в написании которой Вы принимали решающее участие.

- Да, это так, основную работу над проектом провел я. Я использовал в этой энциклике главным образом идеи Густава Гундлаха, придав им несколько упрощенную, легко понятную форму.

- Одна из тем, затронутых в этой энциклике, - вопрос общественного устройства. Не могли бы Вы сказать несколько слов об этой ее части?

- Энциклика утверждает право на собственность для всех (а не только для меньшинства), затрагивает вопрос взаимоотношений между рабочим и предпринимателем (обе стороны должны иметь возможность свободно выражать свою волю - только в этом случае можно достигнуть справедливого согласия). В энциклике рассматривается и вопрос, приемлем ли такой общественный строй, когда существуют два класса: один - господствующий, другой - над которым господствуют. В известной мере это повторение того, что сказал Маркс: у нас классовое общество. Но папская энциклика возражает Марксу: в существующем классовом обществе имеется не только противоречия между интересами этих классов, но и их взаимозависимость; они оба не могут существовать друг без друга. Поэтому классовые противоречия не должны выливаться в классовую ненависть и борьбу; они должны разрешаться на основе справедливости.

- Большая Советская Энциклопедия пишет о солидаризме, утверждая примерно следующее: солидаристы проповедуют классовый мир и хотят поставить себя над классами.

- Что ж, если это правильно истолковать, то это соответствует истине и звучит неплохо. Взаимосвязь интересов обоих классов сильнее и важнее, чем противоречия между ними. Классовая структура общества должна быть преодолена.

Если под капиталистическим развитием понимать управление экономики меньшинством, обладающим собственностью на средства производства, когда подавляющее большинство населения получает работу у этого меньшинства, - то это абсурдное и неестественное состояние. Предоставленное собственной динамике, оно лишь обостряется. Широкие массы населения имеют, в лучшем случае, финансовые возможности, но не имеют реальных возможностей влияния. Реальная экономическая власть аккумулируется при этом в руках все меньшей и меньшей части общества, так что в итоге не так уж важно, становится ли на ее место государство. Мы должны сказать, что такое устройство общества противоречит здравому смыслу, ибо оно не обеспечивает всем своим членам той возможности приобщения к культурным ценностям, которую оно могло бы обеспечить. Поэтому мы должны пытаться найти такое общественное устройство, при котором не только меньшинство, но и большинство сможет сказать: да, мы согласны с таким общественным устройством, оно отвечает нашим насущным потребностям.

- Что же можно представить себе под таким обществом?

- В латинском тексте говорится, что общество должно состоять из \"ordines\" (т.е. из групп, объединенных общностью профессиональных или сословных интересов. - Ред.). На романских языках это было передано так, что общество должно организовываться в корпорации; однако использование этого слова привело к большим недоразумениям. Позже я ввел для обозначения этого понятия термин \"производительно-функциональное сообщество\" (\"Leistungsge-meinschaft\"). Дело заключается в том, чтобы внутри общества самоорганизовывались группы, выполняющие различные функции по обеспечению жизни общества. Например, народное образование, здравоохранение, средства сообщения. Сюда относятся, конечно, и крупные области экономики. Все они должны самоорганизовываться таким образом, чтобы как можно больше задач решать на уровне самоуправления. Государственное законодательство было бы разгружено от решения множества специальных вопросов и могло бы сосредоточиться на регулировании правильных взаимоотношений между этими группами и их взаимодополнения.

- То есть, понятие \"профессионально-сословной\" структуры общества не совсем точно отражает суть того, о чем Вы говорите...

- Это понятие (\"Berufsstand\") неточно и вводит в заблуждение. Во-первых, речь идет не об объединении по признаку профессии: например, в металлообрабатывающей отрасли работают не только металлисты, но и секретарши, юристы, специалисты по сбыту и др., то есть они объединяются не по профессиональному признаку, а по функции их группы в рамках всего общества. Также неприменимо тут и понятие \"сословия\", с которым часто отождествляют либо социально-кастовое деление, либо деление по происхождению...
Идея общественного устройства, разработанная мною, неправильно толковалась представителями всех направлений. И иногда я думал: лучше бы было вообще ничего этого не писать, было бы спокойнее. Но несмотря на это я убежден в том, что необходимо было затронуть этот существенный вопрос. Разве можно опровергнуть Маркса одними утверждениями, что он безбожник, да к тому же еще еврей!

Нужно признать, что Маркс правильно увидел классовую структуру существующего общества, но неправильно истолковал ее. Если бы в теории Маркса не было ничего правильного, то его идеи не стали бы одной из основных мировых сил. Это доказывает, что в его идеях большая динамика. И если мы хотим преодолеть их, то одних ругательств не достаточно. Не поможет и то, если изображать марксизм в искаженном виде или обезоруживаться перед ним. Нужно отделить в теории Маркса правильное его видение классовой структуры общества от идеологической шелухи и балласта, который он нагромоздил. Но с 1930 года до сих пор в этой области ничего не было сделано! Только сейчас, 50 лет спустя, кажется, начинают заниматься этой проблематикой.

- В России, пожалуй, осуществилось первоначальное, полученное из собственного опыта, преодоление марксизма. Жаль только, что у нас многие идеализируют Запад и не видят ни его проблем, ни идущих на Западе поисков; нужно ли, чтобы после-коммунистическая Россия повторяла сложный и противоречивый западный путь? У нас хотелось бы налаживать жизнь сразу по-новому...

- Конечно, можно поставить вопрос сразу так: законодательный орган садится и разрабатывает проект конституции, где прямо указано: какие существуют в стране \"функциональные сообщества\", какие у них полномочия, какие вопросы координации входят в компетенцию государства, - и затем провозгласить с сегодня на завтра такой общественный строй.

Или же это может осуществиться, лишь если дать ему вырасти самому? И как можно способствовать этому росту? Об этом надо подумать. У нас, в нетоталитарной системе, есть много предпосылок для развития самоуправления: у нас существуют, например, сельскохозяйственная, торговая, ремесленная, промышленная палаты, обладающие некоторым самоуправлением, которое можно было бы расширить, но которые объединяют, в основном, самостоятельных предпринимателей. Можно ли у нас эти организации превратить в более широкие объединения, включив в них также рабочих и служащих, чтобы все они совместно и самостоятельно решали проблемы своей отрасли, своей профессии?

- Основной вопрос тут, вероятно, в пределах полномочий этих организаций в рамках всего общества.

- Да, конечно, это решающий вопрос. Но, к сожалению, у нас очень трудно вынести всю эту проблематику на общественную дискуссию, - из-за недоверия профсоюзов, которые полагают, что это привело бы к лишению их всякой власти. Я думаю, что эти опасения напрасны, и даже наоборот: если наши профсоюзы организуются не по признаку профессии, независимо в какой отрасли человек работает, а по признаку отрасли, объединив все имеющиеся в ней профессии в один профсоюз, то это было бы полезно и для предлагаемого нами развития, и для профсоюзов; тогда на одном предприятии не было бы нескольких профсоюзов (в Англии с этим просто беда), а был бы один, и были бы возможны дальнейшие шаги в развитии к самоуправлению.

Сегодня наши профсоюзы хотят объединить необъединимое. С одной стороны, они хотят представлять интересы трудящихся. С другой стороны, они одновременно хотят господствовать над всем: мы, профсоюзы, делаем социальную политику; мы профсоюзы, делаем экономическую политику! При том общественном строе, о котором мы говорим, профсоюзы были бы чисто профсоюзами, то есть противовесом к власти работодателей и их объединений. Например, внутри сельскохозяйственной отрасли существует объединение сельскохозяйственных рабочих и объединение работодателей, - как свободные объединения, в которые люди вольны вступать или не вступать. Но и те и другие входят в одно функциональное сообщество, как и вообще всякий, кто трудится в данной отрасли.
- В Программе НТС такое общественное устройство, о котором мы говорим, называется \"народно-трудовым строем\", а для понятия \"производительно-функционального сообщества\" используется термин \"трудовая формация\" (или в территориальном ее делении - \"трудовой союз\"). В отличие от профсоюза - \"профессионального союза\", - \"трудовая формация есть творческое сообщество людей, объединенных общим служением одному делу, солидаризованных этим самым в одно общее \"мы\"... В трудовом коллективе той или иной формации сотрудничают представители разных видов физического и умственного труда...\"

- Это соответствует, если я правильно понимаю, тому, о чем говорится в \"Квадрагезимо анно\", где как раз имеется в виду не отдельное предприятие, а отрасль. Например, в сфере прессы или радио заняты и техники, и коммерсанты, и литераторы; кто бы там ни работал, все они выполняют общую функцию на службе обществу - распространяют информацию.

- Каковы, по Вашему мнению, основные принципы структурного деления такого общества? Например, как Вы представляете себе это в ФРГ?

- Мне кажется, что в ФРГ возможно структурное деление по двум принципам. Во-первых, территориальное деление на общины, округа, провинции и земли ( т.е. административно-политические образования, входящие в состав ФРГ на федеративных началах. - Ред.); во-вторых, деление на сообщества по функциональному принципу - в зависимости от занятий, интересов, тех или иных способностей каждого, конечно, при возможности свободного выбора и смены профессии, места работы и т. п.
Я не исключаю других возможностей структурного деления общества и не могу доказать, что невозможны другие, лучшие варианты, но сам я вижу только эту возможность и никогда ни от кого не слышал лучшего предложения.

- Эти два принципа структурного деления общества, несомненно, действительны и для России. Но, в отличие от Германии, наша страна многонациональна, и поэтому Программа НТС, естественно, предусматривает еще и деление по национальному принципу на самоуправляющиеся единицы автономного характера. И далее: каким образом те или иные функциональные сообщества могут участвовать в формировании законодательства страны? Должны ли они вообще обладать такими полномочиями? И если да, то должна ли для этого быть создана еще одна законодательная палата или иной орган, представляющий интересы этих сообществ** [В Программе НТС, наряду с двумя основными законодательными палатами (избираемыми одна - на основе прямого представительства, другая - на основе ступенчатого представительства от самоуправлений), наделение некоторыми законодательными полномочиями еще двух орпредусматриваетсяганов: Совета Народов (представительство народов России) и Совета Труда (представительство Трудовых Союзов, возникающих на основе трудовых формаций), по вопросам, относящимся к их компетенции. В связи с этим интересно отметить развитие внутри польского независимого профсоюза \"Солидарность\" отраслевых объединений, имеющих уже сейчас много признаков \"производительно-функциональных групп\": объединения работников здравоохранения, учителей, ученых и т. п. Документ профсоюза \"Солидарность\" о направлениях его деятельности, опубликованный в газете \"Глос працы\" от 14.4.81, предусматривает развитие \"трудового самоуправления\", причем \"компетенции самоуправления и профсоюзной организации на предприятиях должны быть четко разделены: профсоюз защищает прежде всего интересы трудящихся, а самоуправление представляет производственно-хозяйственные интересы предприятия\". Кроме того, как пишет газета \"Гардиан\" от 25.5.81, - \"Некоторые теоретики \"Солидарности\" предлагают создать в польском парламенте вторую палату. Это должна быть Рабочая Палата, в которую будут входить не представители политических партий, а делегаты от производственных регионов и отраслей\". - Ред]

- Тут ничего нельзя сказать заранее, раз и навсегда. Все зависит от наличия конкретных возможностей, от данной ситуации. Если ситуация позволяет это, то должен найтись кто-то, кто возьмет это дело в свои руки.

- Например, соответствующий политик?

- Это должен быть политик, которого требует время. Вы говорите просто \"политик\", я добавлю: тот, кто способен осуществить это, тем самым проявит себя как политик высокого ранга.

- Или партия?

- Этот человек и должен найти такую партию, которая восприняла бы его идею, но сначала должен быть именно этот человек, способный увлечь за собою других. Если в нужное время такой человек найдется - то эти идеи могут быть осуществлены; если же он не найдется - то этот звездный час будет упущен.

- В послекоммунистической России НТС как партия российских солидаристов будет стремиться к осуществлению того общественного строя, о котором мы здесь говорили. Уже сейчас в среде российской оппозиции можно отметить много родственных нам по духу направлений...

- Я надеюсь, что придет время, когда Россия будет послекоммунистической. Но сегодня это пока что только надежда. Да поможет нам Бог!