Куда идет Латинская Америка?

Беседа корреспондента радио «Слово» Андрея Никитина с Артемом Юдиным, преподавателем Новосибирского гос. университета, руководителем Испанского клуба при Доме ученых СО РАН.

А. Никитин. Мы вновь возвращаемся к нашему разговору о Латинской Америке. Сегодня этот здесь все больше и больше привлекает внимание общественности масштабностью происходящих в этом регионе процессов, их социальной ориентированностью. Происходящие изменения в Венесуэле, в Боливии, обстановка, которая сложилась сегодня в Никарагуа, все больше дает оснований говорить о том, что над Латинской Америкой встает заря социализма.

Мой сегодняшний собеседник - Артем Юдин, преподаватель НГУ, а также руководитель Испанского клуба при Доме ученых. Он ужедавно и с интересом следит за развитием событий в этом регионе, неоднократно бывал и сам на Кубе. Какова Ваша оценка этих событий, насколько правомерно называть их социалистическими? Или это очередной этап национально-освободительной борьбы стран региона?

А. Юдин. Вы знаете, если посмотреть непредвзято на происходящее, то можно говорить в первую очередь о становлении национального самосознания. И становление это идет во многом с опорой на идеи социализма. Почему это происходит? Латинская Америка, и это давно ни для кого не секрет, была плацдармом Соединенных Штатов Америки, своего рода зоной неолиберальной торговли с США. Строить какие-то модели развития с опорой на капитализм для них смысла не было. Они и так жили в условиях дикого, латиноамериканского капитализма. И выход им пришлось искать с опорой на национальные идеи, с элементами социализма.

А. Никитин. Нам, конечно, интересно сравнить развитие событий в Латинской Америке с тем, что происходит у нас в России. Национализация сырьевого сектора экономики - сегодня неотъемлемая часть политики ряда латиноамериканских стран. Что дальше? Возможно ли повторение этой ситуации в условиях России? Далее перед правительствами этих стран встает вопрос, на какие слои населения опираться: то ли на национальную буржуазию, то ли на пролетариат, который тоже имеет свои специфические интересы.... Какова социальная структура современных латиноамериканских стран? Ведь без этого невозможно понять, в каком направлении развиваются события.

А. Юдин. Что ж, давайте попробуем разобраться. Латинская Америка, как известно, делится на Южную и Центральную Америку. Центральная Америка - это группа небольших по территории государств, которые очень сильно зависимы от США и экономически, и политически. Соответственно, развитие событий в этих странах жестко контролируется администрацией Соединенных Штатов Америки. Южная Америка - это регион с достаточно большими государствами, такими как Бразилия, Аргентина, Венесуэла. Здесь немного иная ситуация. Соединенные Штаты многие годы оказывали очень сильное влияние на политику этих стран. Но сейчас сложилась такая ситуация, когда низы не хотят дальше жить по старому, а верхи не могут заставить жить по старому. Происходит отторжение от прежней политики властей, от излишней опеки со стороны Соединенных Штатов. Всем хорошо известно, что в начале года Соединенные Штаты попытались создать зону свободной торговли для всего американского континента. Эта попытка окончилась полным провалом для Дж. Буша. После этого Венесуэла предложила Боливарианскую альтернативу для Америк(АЛБА). Сегодня она включает в себя Венесуэлу, Кубу и Боливию.

А. Никитин. А насколько эти страны (по крайней мере, те страны, которые вошли в АЛБА и заявляют об ориентации на социализм) насколько они решительно настроены продолжить курс преобразований, каковы их социально-классовые ориентиры? Было время, когда процесс социалистических преобразований в Латинской Америке связывали с именем Инасио Лулы Насименту да Силвы. Лула - президент Бразилии, представитель Бразильской партии трудящихся. Сегодня же мы наблюдаем сильную критику политику президента Бразилии. Потому что, по мнению многих, все-таки он сделал ставку на бразильских олигархов, на бразильскую буржуазию, отказавшись от своего первоначального социалистического выбора. Что касается президента Венесуэлы Уго Чавеса и президента Боливии Эво Моралеса, какова здесь ситуация?

А. Юдин. Президент Бразилии был одним из первых пришедших к власти новой плеяды политиков. В Бразилии беднейшие слои населения заняли достаточно инертную позицию, не пытаясь активно влиять на политику нового правительства. Буржуазия же, напротив, показала себя как хорошо организованная сила, которая просто так свои позиции уступать не намерена. И Луле, чтоб сохранить свою власть, пришлось пойти на определенные уступки, находить взаимоприемлемые условия с олигархами и национальной буржуазией. Если же возьмем Венесуэлу, то первое, что обращает на себя внимание - резкое расслоение населения по доходам. В конце 90-х годов прошлого века 85% населения страны принадлежит к беднейшей части общества, 5% входили в группу очень богатых и где-то 10% в средний класс. Социальная база, на которую опирается Уго Чавес при проведении своей политики, - это именно вот эти 85% населения. То же самое мы наблюдаем и в Боливии. Что они сделали в первую очередь? Нет, о национализации речь не идет. Речь идет о государственном контроле за добычей и разработкой природных ресурсов и о контроле за распределением прибыли.

А. Никитин. В первую очередь это, конечно, коснулось нефти и газа. Но известно, что в Латинской Америке также существуют большие запасы цветных металлов, да и других природных ресурсов.

А. Юдин. Да, это так. И при этом возникли проблемы не только с природными ресурсами, но и с сельскохозяйственной продукцией, особенно в Венесуэле. Это, например, производство кофе. В Венесуэле сегодня производство кофе полностью под контролем государства. И государство определяет цены на эту продукцию. И тем, кто не выполняет соглашение по ценам, с помощью которых власть пытается оптимизировать прибыль производителей кофе грозят серьезные санкции, вплоть до конфискации кофейных плантаций.

А. Никитин. Понятно. Сегодня государственный контроль - а что дальше? Насколько имеющаяся сегодня информация позволяет говорить о дальнейшем укреплении государственного сектора экономики, и что эти страны будут двигаться в сторону социализма? И Уго Чавес, и Эво Моралес говорят о своих симпатиях к Фиделю Кастро, к Кубе. А Куба все-таки это страна, которая намного больше продвинулась по пути строительства социализма, хотя до сих пор отдельные элементы рыночной экономики там продолжают функционировать. Куда идет Венесуэла, Боливия?

А. Юдин. Конечно, нельзя говорить о том, что Венесуэла и Боливия строят социализм «с кубинским лицом». Венесуэла сегодня развивает свою экономику с венесуэльским лицом, Боливия - свою экономику и тоже с собственным лицом. Но при этом обе страны используют опыт Кубы. И это вполне логично: народы этих стран имеют схожие культуры, историю, да и структуру хозяйства. Так или иначе, Куба до революции, а Венесуэла и Боливия до начала реформ были поставщиками сырья. И до сих пор Венесуэла и Боливия известны, прежде всего, как поставщики сырья. Не случайно и в Венесуэле и в Боливии государство сделало очень большие вложения в сектор экономики, который часто называют экономикой 21 века - в сектор образования и здравоохранения. Преодоление перекоса в экономике в сторону добывающих отраслей требует времени и больших затрат.

А. Никитин. А на каких условиях государства их вкладывают? Идет ли речь о предоставлении услуг в этих сферах населению бесплатно, или как в России, на коммерческой основе? Ведь в России сегодня тоже реализуются национальные проекты в системе образования, здравоохранения, строительства доступного по ценам жилья?

А. Юдин. Нет, в Венесуэле и в Боливии сегодня вопрос о том, можно ли эти вложения делать на коммерческой основе, вообще не стоит. У них проблема совершенно другого рода. Нужно воспитать нового, образованного и здорового гражданина своей страны. Вот в это вкладывает свои нефтедоллары Венесуэла, свои газодоллары Боливия. И вкладывают свои средства не только путем предоставления бесплатных услуг в этих областях беднейшим слоям населения, как в своих странах, так и отправляя для лечения на Кубу. Одновременно идет подготовка собственных кадров в области образования и здравоохранения из числа представителей беднейших слоев населения этих стран путем отправки на учебу в другие страны, в первую очередь опять же на Кубу.

А. Никитин. Можно ли в таком случае говорить о культурной революции в этих странах, ведь до недавнего времени уровень образования в этих странах был чрезвычайно низок?

А. Юдин. Абсолютно верно. О культурной революции в своих странах говорили и говорят и Уго Чавес, и Эво Моралес. По их мнению, воспитав таких людей, они смогут достичь справедливой жизни для следующих поколений.

А. Никитин. И что дальше? Какие экономические модели могут быть реализованы в этих государствах? Представляют ли на Ваш взгляд, и Уго Чавес, и Эво Моралес каким должна быть их страна через 5-10 лет? Или пока идет выработка модели, потому что Уго Чавес не раз заявлял, что капитализм - это тупиковый путь развития человечества. Если не капитализм, тогда что? Капитализма «с человеческим лицом» - такого наверно, тоже не бывает. Вокруг чего сейчас бьется общественная, научная мысль Латинской Америки? Хотя, наверное, научный потенциал Латинской Америки, не так велик, как допустим, в Западной Европе, где марксизм не только как политическое течение, но и как наука занимает достаточно сильные позиции.

А. Юдин. В Латинской Америке до сих пор идет очень напряженная борьба между сторонниками неолиберальных идей и их противниками. Либералы говорят, что все эти социальные эксперименты в конечном счете приведут к еще большему обнищанию населения, большим неоправданным бюджетным расходам и, соответственно уменьшению золотовалютного резерва этих стран и, в конечном счете, деградации всего общества. В то же время их противники утверждают, что продолжение либерального курса в экономике приведет к тому, что эти страны окончательно превратятся в сырьевые придатки развитых стран. Сырьевыми придатками не только США, но и стран Евросоюза, и новых держав, которые заявляют о своих претензиях на лидерство в мировой политике. В первую очередь это конечно, Китай. Китай очень активно внедряется в латиноамериканский рынок. Они пытаются наладить экспорт сырья из Латинской Америки в Китай и естественно, активно вытесняют из этого рынка американцев.

А. Никитин. Как известно, Венесуэла пытается наладить широкомасштабные торгово-экономические отношения с Китаем. Так что, выходит, пока контуры будущего Латинской Америки прорисовываются достаточно туманно?

А. Юдин. Из знакомства с публикациями из этого региона, точнее из того, что доходит до нас, у меня создалось впечатление, что сейчас там создается некая смесь капитализма «с человеческим лицом» и социалистического хозяйства, но опять же с национальным колоритом.

А. Никитин. Я думаю, что противоречия, присущие подобным экономическим системам, в дальнейшем неизбежно будут проявляться, и страны, лидеры этих стран должны будут более четко определить свои ориентиры, в каком направлении двигаться дальше. Понятно, что выбор того или иного пути очень сильно будет зависеть от настроений социальных групп, которые сейчас стремительно формируются. Понятно, что беднейшее и необразованное в своей массе крестьянство - это один вариант, а пролетариат, усиливающий сегодня свои позиции, будет представлять силу, выступающий за продолжение движения к социализму. Укрепление государственного сектора экономики, развитие перерабатывающих отраслей промышленности в этих странах приведет к появлению новых отрядов рабочего класса. Наверное, здесь можно делать какие-то выводы, прогнозы, ориентируясь не только на эти страны, но и на более развитые в экономическом отношении. В последнее время социалистический выбор пути утвердился в Чили, а это страна с достаточно развитой экономикой. Про Бразилию мы уже говорили, там немного иная ситуация. Достаточно непростая ситуация в Аргентине. Там есть борьба, борьба за тот или иной выбор пути. Очень непростая ситуация также в Перу. Что происходит сегодня в промышленно развитых странах этого региона?

А. Юдин. Здесь, конечно, в первую очередь, надо говорить о Бразилии. Бразилия - флагман экономики Латинской Америки. О том, какая ситуация сложилась в Бразилии, мы уже говорили. С одной стороны, Лула не может рассчитывать на полную поддержку своей политики беднейших слоев бразильского общества, с другой стороны невозможно крупную буржуазию, силу достаточно хорошо организованную и четко представляющую свои интересы игнорировать тоже невозможно. Остальные стране в массе своей все-таки имеют сельскохозяйственно-добывающую структуру экономики, развитой промышленности они не имеют. Они всегда являлись поставщиками сырья, и ориентировались на поставки промышленной продукции, изготовленной в США.

А. Никитин. Что-то может измениться в регионе в связи с появлением коалиции Венесуэлы, Кубы и Боливии? Ведь наверняка Кастро, Чавес и Моралес будут добиваться закрепления достигнутого успеха, укрепления мощи Боливарианской альтернативы для Америк. Насколько реально экономики этих стран будут учитывать потребности своих народов? И какова будет реакция на эти изменения администрации Соединенных Штатов?

А. Юдин. Одна из основных задач, которая должна решить Боливарианская альтернатива для Америк - это кооперация экономик этих стран. То есть вопрос состоит не только в том, что вот будем что-то там добывать, и вместе это добытое будем распределять. Эти страны начали объединение своих экономик с целью усиления их эффективности. Куба, допустим, умеет производить высококачественные лекарства, Венесуэла - сырье на химической основе. Соответственно, эти страны, объединяя свои усилия, добиваются доступности производимой в этих странах продукции. Политика США в отношении стран-участниц АЛБА однозначна: не допустить вступления новых стран в этот союз. Соединенные Штаты все-таки еще не отказались от мысли о создании свободной зоны американской торговли, и надеются со временем реализовать эту идею.

А. Никитин. Как я понимаю, принципиальное различие между этими союзами заключается в том, что вариант, который проталкивает администрация, означает полный контроль североамериканского капитала, крупных корпораций США над экономикой Латинской Америки?

А. Юдин. Основной принцип Американской зоны свободной торговли, который включает в себя сегодня США, Канаду, Мексику - это торжество неолиберализма на всем американском континенте.

А. Никитин. То есть свободные рынки, свободные границы, и соответственно, более сильный игрок получает преимущества?

А. Юдин. И полное отсутствие контроля со стороны государства за движением потока товаров и услуг. Движение рабочей силы наоборот, жестко регламентируется.

А. Никитин. Напоминаю, что мой собеседник - Артем Юдин, преподаватель НГУ, руководитель Испанского клуба при Доме ученых СО РАН. Мы говорим о ситуации в Латинской Америке. Латинская Америка очень интересный регион нашей планеты, со своими национальными традициями. Особенность момента заключается в том, что и Уго Чавес, и Эво Моралес представляют национальные слои Латинской Америки. Эво Моралес - нынешний президент Боливии, представитель одного из коренных народов американского континента. Сегодня средства массовой информации больше акцентируют внимание на том, что Эво Моралес выступает за легализацию производства коки. При этом умалчивают, что индейцы добиваются легализации коки не для того, чтоб расширить производство наркотиков. Кока очень широко используется в кухне коренных народов Южной Америки, это часть их культуры. В каждом регионе свои особенности. А какие отличия Латинской Америки выделяются, когда, допустим, речь заходит об аналогичных процессах в России?

А. Юдин. Возьмем тех же лидеров. Конечно, все эти лидеры произошли из низов. И жизнь простого венесуэльца, боливийца они знают не только по книгам, фильмам, газетам и рассказам людей из своего окружения, они сами жили этой жизнью.

А. Никитин. То есть это люди не типа Саакашвили, который учился в США, а затем был поставлен президентом Грузии?

А. Юдин. Нет-нет, это люди, которые полностью сделали себя сами. Что касается коки, то могу сказать следующее. Эво Моралес выступает не за легализацию производства кокаина, а производства коки как технической культуры.

Потому что это часть их национальной традиции. Как говорится, если мы употребляем петрушку, а боливийцы - листья коки, то здесь уже сделать ничего нельзя.

А. Никитин. Вернемся к политическим аспектам процессов, происходящих в Латинской Америке. Наряду с крайне негативным отношением к капиталистическому пути развития Уго Чавес несколько раз выступал с заявлениями, в которых говорил о том, что парламентская буржуазная республика как система тупиковый путь развития, при котором большая часть рядовых граждан отдаляется от власти. И предлагал некий альтернативный вариант, который он называет «непосредственной демократией». Вы были несколько раз на Кубе и знаете, что какие то элементы непосредственной демократии есть и на Кубе. Хотя политический режим на Кубе чаще воспринимается как некий авторитарный режим Кастро и людей из его окружения.

А. Юдин. Непосредственная демократия - это развитие форм народного самоуправления. И, в конце концов, они приходят к тому же парламентаризму. Но в чем отличие того, что они хотят построить, по рассказам самих кубинцев и венесуэльцев от западной демократии? В западной демократии выбирают депутата и далее, он выступает с собственных позиций...

А. Никитин. Или с позиций партии, которую он представляет.А. Юдин. Да, или с партийных позиций. В общем, его выбрали, и тем самым ему делегировали право говорить от имени народа. А теперь возьмем хотя бы, как это устроено на Кубе. В каждой муниципии на Кубе действуют комитеты защиты революции, которые, по сути, объединяют все взрослое население страны. Они, допустим, обсудили какую-то проблему и после приняли какое то решение. И далее, их представитель идет на какие-то сборы, совещания более высокого уровня и там выступает, обозначая позицию своего комитета. Он может иметь собственное мнение по этому вопросу, но он обязан высказать точку зрения большинства.

А. Никитин. И насколько я знаю, это непостоянный представитель, а человек, избранный в качестве представителя этого комитета для участия в работе конкретного собрания или совещания. И в следующий раз таким представителем может оказаться любой другой, которого выберут жители этой муниципии.

А. Юдин. Есть и постоянно действующие депутаты. Они обязаны поддерживать постоянный контакт с представителями таких комитетов, анализировать поступающую от них информацию и определять свою позицию, учитывая позицию большинства таких комитетов, жителей своего района. В случае, если депутат перестает выполнять возложенные на него обязанности, игнорировать их мнение, то низы имеют право его отозвать, поставить вопрос об отзыве этого депутата.

А. Никитин. Примерно такая форма существовала и у нас в 1920-е годы, я имею в виду Съезды Советов. А Съезды советов того времени в советской России очень сильно схожи с системой власти, которая сложилась на Кубе и в Венесуэле. Советы на местах посылали своих представителей, скажем, на Всероссийский съезд и могли, как орган власти, наиболее приближенный к народным массам, могли до руководства страны довести мнение народа. Получается, что это не ноу-хау латиноамериканцев, а продолжение традиций, существовавших когда-то в советской России.

А. Юдин. Да, в каком то смысле я с Вами согласен. Но в их системе есть и свои особенности...

А. Никитин. В советской России это были Советы рабочих и крестьянских депутатов, а в Латинской Америке - это уличные комитеты, комитеты защиты революции.

А. Юдин. Именно так. И в них входят все. Нет ограничительных цензов по возрасту, полу, гражданству. Кстати говоря, это очень важный фактор: в работе комитетов защиты революции на Кубе могут участвовать и иностранцы, живущие на Кубе. А это достаточно большая прослойка общества: это бывшие советские граждане, приехавшие с свое время для работы в Кубе в качестве военных и гражданских специалистов, молодые люди, которые приехали в Кубу получить высшее образование, иностранные граждане, занимающиеся в Кубе предпринимательской деятельностью и т.д.

А. Никитин. Бывшие граждане СССР, имеющие теперь российское гражданство?

А. Юдин. Да. И они никак не ущемлены в своих правах, могут наравне с кубинцами участвовать в работе этих комитетов. И в чем еще отличие их системы власти? У нас, если вы избраны депутатом, то до окончания срока ваши полномочия вряд ли кто сможет отозвать.

А. Никитин. Да, у нас нет Закона об отзыве депутата. Не срабатывают соответственно, и механизмы отзыва, которые теоретически существуют.

А. Юдин. Именно. Там же совершенно иная ситуация. Если вас избрали депутатом, то это ни в коей мере не гарантирует того, что вы проработаете весь обозначенный срок в качестве депутата.

А. Никитин. А как действует механизм отзыва?

А. Юдин. Подаются заявления об отзыве депутата в связи с тем-то и с тем-то низовыми комитетами главе совета соответствующего уровня.

А. Никитин. И что, вопрос о лишении депутата его полномочий может быть поставлен прямо на собрании жителей?

А. Юдин. Вопрос о лишении депутата депутатских полномочий может быть поставлен в низовых комитетах. Обсудив вопрос, комитеты принимают решение и сообщают об этом решении главе совета соответствующего уровня. Далее председатель Совета выносит это предложение на обсуждение депутатов. И если депутаты согласятся с аргументами низовых комитетов, то депутат, скорее всего, будет лишен депутатских полномочий.

А. Никитин. Конечно, рассматривая систему власти в той или иной стране нужно учитывать, что она формируется с учетом исторических, культурных, национальных и других особенностей этой страны. Но то, что такая процедура существует и разработан достаточно простой механизм его действия показывает, что в этих странах есть реальная ответственность депутата перед своими избирателями, что там больше демократии. Когда говорят о Кубе, существующий там режим нередко называют диктатурой. Но вот пример Венесуэлы, где власть организована на таких же принципах, и ситуация в этой стране наверное, наиболее яркое опровержение таких утверждений. Например, отношение Чавеса к оппозиции - это просто классический пример либеральной политики, утверждают многие люди, побывавшие в Венесуэле. Если посмотреть центральные венесуэльские телеканалы, то там вряд ли можно услышать что-то положительное о политике Уго Чавеса, президента Венесуэлы. Его политика в отношении оппозиции действительно очень мягкая, терпимая. Насколько такой подход присущ к политике всего движения? Возможны более жесткие варианты действий власти, ведь как говорили классики, революция должна уметь защищаться? В том числе и применяя и элементы диктатуры пролетариата. Заигрывание с политической оппозицией - неотъемлемый элемент сегодняшней политической ситуации, или это просто показатель соотношения сил в современной Венесуэле? Есть поддержка у Уго Чавеса со стороны населения - он допускает такие действия. Появятся какие-то попытки вооруженного захвата власти - появятся и более жесткие варианты действий. Какова здесь ситуация?

А. Юдин. С моей точки зрения, Уго Чавес имеет реальную поддержку подавляющей части населения Венесуэлы. Поэтому у него нет необходимости заигрывать с оппозицией. Можно сказать, что он просто его игнорирует.

А. Никитин. Опять же, если мы вернемся к ситуации в современной России, возникает вопрос о роли средств массовой информации, телевидения. Там что, люди не смотрят телевизор, или просто не доверяют тому, что им подают с экрана телевизоров, со страниц газет?

А. Юдин. Конечно, у нас многие могут сказать, что Чавес совершил ошибку, не национализировав телевидение, не ликвидировав негосударственное телевидение. Там есть один государственный телеканал. Все остальные телеканалы принадлежат выходцам из крупной буржуазии, и соответственно, выражают их точку зрения. Но что при этом видит простой венесуэлец? Он видит, что цены на основные продукты питания заморожены либо снижены, что его дети могут бесплатно учиться, и что любой венесуэлец может обратиться, если у него какие то проблемы со здоровьем, в клиники, которые открыты в беднейших районах не только столицы, но и по всей стране в целом. И необходимую помощь ему окажут бесплатно.

А. Никитин. Здесь, наверное, еще нужно сказать и о достаточно масштабной программе строительства социального жилья. Насколько я знаю, на реализацию этой программы идут достаточно большие суммы, полученные от продажи нефти?

А. Юдин. Да, такая программа имеется. Но сегодня в Венесуэле приоритетными являются программы в области здравоохранения. На втором месте - программы в области образования, и на третьем обеспечение жильем всех нуждающихся.

А. Никитин. То есть в стране с таким теплым климатом на первом плане проблемы здравоохранения, решение проблемы, чтоб человек, которому нужна квалифицированная медицинская помощь, мог эту помощь получить. Так что, можем мы сказать, что венесуэлец, смотря или не смотря телепередачи, свой выбор делает сам?

А. Юдин. Да, я думаю, что можно так сказать. Когда была попытка свергнуть Чавеса вооруженным путем, то есть, когда он был арестован, и вывезен оппозицией в контролируемую ими в военную базу, путчисты смогли продержаться всего лишь три дня. Возмущение народа было настолько сильным, что им просто пришлось отступить. И это несмотря на то, что средства массовой информации восхваляли хунту и поливали грязью все заслуги Чавеса и его команды. Но население сделало свой выбор.

А. Никитин. Понятно. Наверное, и у Уго Чавеса, и у Эво Моралеса, народ, который их поддерживает, создал свои структуры. Что и позволяет действовать им достаточно уверенно. Если мы вернемся к событиям в России, то судя по публикациям в левой оппозиционной печати (к сожалению, для большинства населения эта печать недоступна), в России растет интерес к событиям в Латинской Америке. Все больше людей среднего возраста и молодежи начинают связывать свои надежды с процессами, происходящими в этом регионе. Растет популярность и у Уго Чавеса. Он становится таким харизматичным лидером, близким по своей популярности Фиделю Кастро, Че Геваре. И, может быть, в ближайшее время в Латинской Америке появятся новые лидеры такого же характера. Может ли как-то этот процесс повлиять на то, что происходит в России? Положительный опыт реализации социалистических проектов, когда это станет известно нашему населению, может очень сильно повлиять на его мнение. Как сегодня происходит обмен информационными потоками между Россией и Латинской Америкой? Группы ребят из России, из Новосибирска регулярно бывают на Кубе. В том числе и Вы сам принимали участие в организации таких поездок. Но, на мой взгляд, в этих группах все-таки преобладает туристический, может быть, образовательный интерес. А что касается идеологии - здесь как?

А. Юдин. Если взять сферу идеологии, то почвы для оптимизма тут мало. Россия очень далека от Латинской Америки. У нас свои проблемы. Мы все еще пытаемся построить капитализм «с человеческим лицом». Статистика показывает, что за последние годы вроде бы в стране установилась стабильность, вроде бы выросли наши доходы. Но при этом мы имеем массовое расслоение общества по уровню доходов. И все это, в конечном счете, может привести к тому, что если ты, как говорится, родился в семье рабочего, то ты и умрешь рабочим, а если в семье миллионера - миллионером и умрешь.

А. Никитин. Здесь уже мы имеем дело с экономическими процессами внутри страны. Если нефтедоллары России, получаемые ей от экспорта нефти и газа, не вкладываются в реальный сектор экономики, а вывозятся за рубеж, то это неизбежно ведет к деградации экономики. Хотя за последнее время этот процесс вроде бы замедлился, но тем не менее проблема остается.

А. Юдин. Да, это так. В чем наша проблема? В том, что деньги, которые страна получает от продажи природного сырья, вкладываются опять же в добывающие отрасли, либо в сектора, их обслуживающие. И нет никаких вложений в те отрасли, которые считаются локомотивом экономического развития - это машиностроение, это производство с высокими технологиями. Это и биотехнологии, и фармацевтическая, и химическая промышленность. Нет серьезных вложений в науку.

А. Никитин. Да, наглядное тому свидетельство - последние решения Президиума Академии наук. Фонд заработной платы остался прежним, его просто распределять будут по-другому. И говорить в такой ситуации о двукратном повышении зарплаты, по меньшей мере, странно. Повышаются лишь оклады, а не заработная плата сотрудников институтов. А кто, по-вашему, может изменить ситуацию в лучшую сторону? Вот такие клубы, как клуб друзей Кубы, они способны повлиять на ситуацию? Ведь развитие ситуации позволяет предположить, что таких клубов со временем станет больше. Появятся, наверное, не только клубы друзей Кубы, но и клубы друзей Уго Чавеса. Есть ли какая-то государственная поддержка таких организаций? Или изначально - разные идеи, и поддержки не будет?

А. Юдин. Я могу говорить об этом, исходя лишь из своего опыта. Вся инициатива идет снизу. Какой-либо поддержки со стороны государства нет. Сегодня политика государства направлена на решение совершенно других проблем, а не на поддержку организаций и движений такого рода. Однако со стороны населения, и молодежи в том числе, интерес к этой теме растет. Часть людей просто хочет понять, что это такое, и с чем его едят, т.е. интерес носит поверхностный характер. Какая то часть людей через некоторое время начинает более глубоко интересоваться данной темой, и со временем это перерастает в любовь, если можно так сказать.

А. Никитин. Да, если глубоко интересоваться этой темой, можно узнать очень много такого, о чём стоит поразмышлять. Есть колоссальный опыт общественной жизни, есть соответствующие теоретические наработки. Возьмем экономические эксперименты того же Че Гевары, его теоретические работы. Ведь он пытался найти реальный путь социалистических преобразований в странах Латинской Америки, пытался инициировать такие процессы в странах Африки - т.е. в странах, где уровень нищеты необычайно высок. Мы сейчас, кстати говоря, по этим показателям тоже догоняем эти страны. И потому идеи лидеров Латинской Америки, Че Гевары для нас могут стать более актуальными, чем раньше.

А. Юдин. Что ж, действительно, их опыт, их идеи могут стать актуальными для нас, когда мы проедим основные производственные фонды, доставшиеся нам от советского времени. Когда мы поймем, что у нас есть нефть и газ, и больше нет ничего.

А. Никитин. И тогда народ выдвинет лидера типа Кастро или Чавеса. Что ж, можно сказать, что мы внесли определенную ясность в вопрос, что происходит сегодня в Латинской Америке. Хотя, наверное, о каждой стране этого региона можно делать отдельную передачу, ведь каждая из них имеет свои особенности. У нас уже были передачи о Кубе, о проблемах и перспективах этой республики. Благодаря таким активистам, как сегодняшний мой собеседник, есть тонкий ручеёк, связывающий Кубу и Новосибирск. Может быть, со временем появятся и сибиряки, побывавшие в Венесуэле, в Боливии, люди, которые смогут рассказать, что происходит в этих странах, опираясь на свои личные впечатления. Артем, все-таки есть желание побывать в той же Венесуэле, в Боливии, посмотреть на эти революционные процессы, увидеть все своими глазами?

А. Юдин. Конечно, очень хочется увидеть все своими глазами. Они еще только в начале своего пути, и конечно, очень интересно, смогут ли они осуществить задуманное. Венесуэла уже прошла достаточно большой отрезок намеченного пути, Боливия только в начале этого пути. Очень сожалею, что не смог побывать на Всемирном фестивале молодежи и студентов, который прошел в прошлом году в Каракасе. Я знаю, что несколько человек из Новосибирска пытались поехать туда, но не получилось. Что ж, будем надеяться, что и без этого мероприятия мы сможем поехать в Венесуэлу. 13 августа этого года исполняется 80 лет Фиделю Кастро. И на мероприятия, посвященные этому юбилею, в Гавану из Новосибирска собираются несколько человек.

А. Никитин. Что ж, будем ждать новостей. Наверное, 80 лет - не такой уж большой возраст для руководителя страны с сильно развитыми медицинскими технологиями. И благодаря кубинским медикам Фидель Кастро еще многие годы сможет оставаться руководителем этой замечательной страны.