Удержит ли Россия Дальний Восток?

Удержит ли Россия Дальний Восток? Этот вопрос вызывает интерес в Вашингтоне, Пекине и Москве, но и на многочисленных Интернет-форумах, в том числе и на украинских. В Киеве эта тема вызывает интерес, в том числе, и потому что на ДВР живет много этнических украинцев. О том, как выглядит реальная ситуация на Дальнем Востоке рассказал в своем докладе в «Политклубе» директор Центра исследований проблем гражданского общества Виталий Кулик, который недавно вернулся с командировки. 


Виталий Кулик. Мне повезло, я пробыл несколько дней во Владивостоке и имел несколько встреч с политологами, с журналистами, с лидерами именитых партий во Владивостоке. Картина следующая. Фактически речь идет о том, что изменились жизненные ориентиры местных жителей. Ели раньше местному населению помогал выживать полулегальный бизнес, «серый» бизнес, то после последних реформ, которые произошли буквально в 2007-2008 годах, этот бизнес фактически прекращен. Сейчас жизненная установка среди семьи на Дальнем Востоке - устроить детей на учебу за границей, чтобы дети забрали к себе родителей. На это работают практически процентов тридцать населения Дальнего Востока. Родилось целое поколение молодых жителей Дальнего Востока, которые никогда не были в Москве, но десятки раз были в Пекине, в Сеуле, в Токио, для которых Москва ничего уже не означает. Слово «русский», идентификация «русский» — является условным. 

Владимир Стус. И не идентифицируется со словом «российский».  

Виталий Кулик. Нет четкой привязки к Москве, к России как таковой. Да, они все русские, конечно, считают себя русскими, но привязки к Москве, к политической элите московской, к проблемам, которые волнуют русских в Москве, нет. Ориентация и ощущение такое, что люди готовятся в каком-то отдаленном будущем уже перестать быть Россией. 

Мне попалась на глаза публикация в «Жеминь Жибао», у них есть сайт на русском языке, редакционная статья одного из замредакторов этого издания, который пишет о том, что в недалеком будущем русские, проживающие на Дальнем Востоке, начнут ощущать себя ближе к Китаю, чем к Москве. По его мнению, нестабильность в России и стабильность в Пекине будут толкать местное население к тому, что они могут сделать выбор в пользу Пекина. 

Юрий Гаврилечко. Там, наверное, еще подтекст идет, что там еще есть этнический фактор. 

Виталий Кулик. Не совсем. Хотя во времена Мао радио Пекина обещающе на Дальний Восток говорило: «Уважаемые советские граждане, временно проживающие на китайских территориях…» этого уже сейчас нет. Зато есть китайская полуофициальная программа — предоставление кредитов и субсидий, уезжающим в Россию. Особенно это относится к тем, кто женится на русских. Тогда он получает неофициальный кредит из касс взаимопомощи на покупку квартиры, есть кредиты по открытию мелкого и среднего бизнеса. Существует программа по привлечению русских на территорию Китая для проживания. Представьте, через реку находится Китай, там вы получаете квартиру и пенсию. Кроме того, вы получаете пенсию в России, но в вашем доме прописываются двадцать — тридцать пять китайцев для постоянного вида на жительство. Вот такая практика была и она остается. 

Кроме того, после того, как Путин ввел ограничение на ряд экономических сфер, которые были источником жизни для Дальнего Востока, например, есть такой бизнес «помогайчик». В чем он состоит? Вы полубесплатно или почти бесплатно едете в Китай, смотрите, что хотите и покупаете товары. Сорок килограммов товаров вы обязаны привезти через границу для китайца, который вам это все организовал. Такой «помогаечный» бизнес. Сейчас можно провезти двадцать килограммов для себя, двадцать килограммов для организатора поездки, такой «полупомогаечый» бизнес. Он еще функционирует. 

Раньше был бизнес под названием «конструктор». В Японии разбиралась машина, перевозилась, как запчасти, во Владивосток, во Владивостоке собиралась, перебивались номера, и соответственно машина продавалась. Сейчас это все запрещено, и тем, кто занимался ранее «конструкторством», остались без работы. 

Сейчас также рухнул рынок леса в России из-за озвученных Грызловым мер по введению ограничений на его торговлю. Лесозаготовки практически все остановились. Раньше можно было торговать лесом, получать от этого прибыли и на это жить. Сейчас все подконтрольно государству и местным властям. 

Бюрократия и взятки в портах привели к тому, что сейчас корабли, которые раньше занимались поставками товаров из Кореи, Японии и Азии фактически не заходят во Владивосток, не выгодно, столько стало поборов и таможенных пошлин, настолько коррупционное руководство. 

Владимир Стус. А куда они идут? 

Виталий Кулик. Они идут в Китай, они идут в порты даже в ту же Северную Корею для перевалки, они идут в Китай, они идут на Аляску, они идут в Канаду. Транспортный поток переориентировался. Кроме того, даже наливной танкерный флот стоит сейчас без дела.

Можно вспомнить последнюю информацию о том, что в России хотят легализировать золотодобывающие артели и вообще бизнес. Это значит возврат к традициям девятнадцатого века, старатели… 

Юрий Гаврилечко. Почему, они были и в сороковых годах. 

Владимир Стус. Это была единственная форма частного предпринимательства. 

Виталий Кулик. Были частные артели, но сейчас все находится по госконтролем, есть госмонополия на золотодобычу. Если будет легализирована частная золотодобыча, значит, люди будут закупать оружие, идти в тайгу, появится бизнес заработка на старателях… 

Владимир Стус. Обслуживание их… 

Виталий Кулик. Да, но также начнется рэкет, убийства, отстрел. 

Владимир Стус. Так он там и сейчас есть. 

Виталий Кулик. Но такого массового отстрела старателей, террора фактически, который может произойти не существует. Теперь местные прогнозируют, что это обязательно произойдет, будет всплеск криминогенной обстановки. 

Владимир Задирака. Один из магаданских журналистов, с которым я переписываюсь, просто матерился. Он говорил, что на самом деле у нас и так криминогенная ситуация не самая лучшая в Магадане традиционно, и говорит, что сейчас просто будет серьезная угроза для жизни для каждого, настолько начнут просто друг друга стрелять. 

Владимир Стус. А в тайге у каждого есть оружие. 

Виталий Кулик. В тайге, да. 

Юрий Романенко. Если Кулик прав, то получается будет что вроде «золотой лихорадки» в Калифорнии. 

Владимир Лупаций. Если есть уже ориентация на Китай, то соответственно вторая должна быть струя, какой-то национализм. 

Виталий Кулик. Дело в том, что как такового национализма и остальных направлений я не наблюдал. Дело в том, что нацистских и расистских группировок во Владивостоке немного, в основном ксенофобия идет экономическая. Китайцы идут работать куда? Они идут в сельское хозяйство, на места, куда русские не хотят идти или не могут. В основном это торговля, в основном это кафе, обслуга в кафе, ресторации, мелкие лавочки, сельское хозяйство. Количество этнических русских, занятых в сельском хозяйстве, уменьшается с каждым днем. На Дальнем Востоке России проживает 7,4 миллиона человек, а в Китае, в восточных и северо-восточных провинциях сто два миллиона. Диспропорция огромнейшая. Триста пятьдесят тысяч китайцев ежегодно пересекают границу в районе Приморья. 

Владимир Стус. Легально? 

Виталий Кулик. Легально. Из них по официальной отчетности возвращаются почти восемьдесят процентов. В реальной ситуации процентов сорок возвращается. И то, это челночники, или это сезонные рабочие. Он еще раз к нам приедет, найдет зацепку и останется. Выйти замуж за китайца считается престижно, поскольку он не пьет, не бьет, все в семью и родственники за границей. Кроме того, русских принимают в Китае очень хорошо. Рабочих и челночников нет, а вот семьи, интеграция в семью происходит очень четко. В то же время сейчас происходит настоящий культурный процесс по созданию позитивного образа некитайцев в Китае, особенно это относится к русскому. Огромную популярность приобрел фильм «Как закалялась сталь», снятому в Киеве, кстати, при участии киевских актеров. Актеры, которые, снимались в этом фильме, становятся культовыми личностями в Китае. Они уже там преподают актерское искусство, они очень популярны и прочее. Фильм сыграл очень ключевую роль для формирования позитивного образа. Но в приграничных городах китайских русскому просто пройтись, или славянской внешности человеку пройтись по городу, проблематично. 

Владимир Стус. Почему? 

Виталий Кулик. Это вызвано тем, что избивали китайцев во Владивостоке и в Хабаровске. Пошла обратная реакция. То есть, ксенофобия сейчас больше в Китае против челночников, чем на Дальнем Востоке. Кроме того, после последних выборов произошла зачистка расистских и ксенофобских групп, то есть, они не публично активны стали. 

Владимир Стус. На территории России? 

Виталий Кулик. На территории России, особенно в Приморье. Население Приморья более толерантно во всех отношениях к другим национальностям. Если поскрести жителя Владивостока, мы увидим украинца, каждый второй, каждый третий имеет родственников, или какие-то связи через жену или напрямую с украинцами. Кроме того, идешь по Владивостоку и в самом центре Владивостока украинский флаг — это украинское консульство. В консульство обращается около сто двадцати человек ежедневно. 

Юрий Романенко. По поводу? 

Виталий Кулик. В основном это китайцы, которые хотят уехать в Украину, но значительная часть — это люди, которые хотят получить вид на жительство, документы на легализацию здесь. Оттока из Дальнего Востока в Россию не происходит. 

Владимир Стус. А в Украину? 

Виталий Кулик. В Украину есть, небольшой, но есть. К родственникам. Уезжают те, кто в первом поколении или во втором поколении украинцы. 

Юрий Гаврилечко. Китайцы тоже к родственникам едут? 

Виталий Кулик. Естественно. Например, кроме того, нужно отметить, что есть диспропорция даже по половому признаку. На Дальнем Востоке больше женщин, чем мужчин, в Китае наоборот. Потом задействованность в сельском хозяйстве. Каждый год на пятнадцать процентов уменьшается количество задействованных в сельском хозяйстве русских или славян на территории Дальнего Востока. В то же время основной поток мигрантов из Китая — это люди, которые едут специально на работу в сельское хозяйство. Есть даже запрос, официальный запрос к китайскому руководству на приезд мигрантов для работ в сельском хозяйстве. Главными конкурентами, как говорит Володя, китайцам в сельском хозяйстве на Дальнем Востоке составляют украинцы. 

Владимир Задирака. Это традиционно еще сложилось. 

Виталий Кулик. Традиционно, потому что единственный, кто умеет выращивать в сельском хозяйстве, вести сельское хозяйство и эффективно это делают, это этнические украинцы, или корейцы. 

Владимир Стус. Наших меньше. 

Виталий Кулик. Наших меньше. 

Юрий Романенко. Кореец украинцу брат. 

Виталий Кулик. Естественно. Это я после визита в Пхеньян понял. Нам не хватает чучхе. 

Владимир Стус. Два вопроса можно? Спонсирует ли Россия пассажирские перевозки, доступность пассажирских перевозок из европейской части на Дальний Восток? 

Виталий Кулик. В среднем стоит восемьсот долларов билет на самолет Москва — Владивосток. Шестьсот-семьсот туда и назад. От шестисот до восьмисот долларов, в зависимости от компании. 

Владимир Стус. Фактически не спонсирует? 

Виталий Кулик. Не спонсирует. Железная дорога не функционирует фактически. 

Владимир Стус. А как же идет поезд? Двухнедельный поезд «Транссиб»? 

Виталий Кулик. Есть, есть, он ходит, но я видел только одного человека, который приехал из Москвы во Владивосток поездом. В основном ездят из Хабаровска. 

Владимир Стус. То есть этим поездом пользуются те, кто там живет? 

Виталий Кулик. Да, да, восемь дней. В основном во Владивосток на нем ездят, и вообще трасса действует за счет того, что есть пассажиры на промежуточных станциях. 

Владимир Лупаций. Внутренние переезды? 

Виталий Кулик. Внутренние переезды на небольшие расстояния. Ну, они большие для нас, но небольшие для них. Мне один мужчина объяснил, что он из Тынды, это запад Дальнего Востока, ну, что там, всего три дня пути. Я говорю: «На чем? На санях?» — Нет, — говорит, — поездом. Это вполне нормальное расстояние для них. Но миграции из Дальнего Востока в европейскую часть России я не наблюдал, она очень маленькая, в основном уезжают успешные люди, которые занимаются бизнесом и живут в Москве. Куда едет молодежь? В первую очередь, в Сеул, Токио, приграничные города китайские и Пекин. Я уже говорил, что целое поколение родилось, которые никогда не были в Москве. Москва для них ни с чем не ассоциируется хорошим. Вот Пекин, да, в Пекине он был раз двенадцать-двадцать, в Сеуле раз в год бывает. А в Москве он не был ни разу, потому что невыгодно, ни экономически, никак, нет скрепов удерживающих. 

Владимир Задирака. А сколько туда лететь на самолете? 

Виталий Кулик. До Пекина четыре часа и пять часов до Владивостока. До Москвы три часа. 

Владимир Лупаций. Интересно, а перелет там тоже дешевле получается на Пекин? 

Владимир Стус. Конечно. 

Виталий Кулик. Там есть субсидирование. Китайские авиалинии делают массу скидок, массу скидок. Мне предлагали слетать из Владивостока в Пекин на день-два, получалась себестоимость двести пятьдесят — триста долларов в две стороны. И там это еще ты бронируешь отель небольшой в Пекине, и в эту сумму ты можешь внести еще и даже поездку к стене, если удастся. 

Владимир Стус. Скажите, у вас есть информация, вот сейчас цены на нефть упали, что они там? Они же делали огромный сахалинский проект газоконденсатный? 

Виталий Кулик. Сейчас ситуация по сокращению добычи происходит, во-первых. А, во-вторых, увольнения рабочих относятся ко всем прибыльным зонам, например, у них то же самое происходит с металлургией. Если раньше металлолом можно было отгружать с Владивостока, то сейчас Петропавловск-Камчатский. Пригнать металлолом поездом во Владивосток, отвезти его в Петропавловск-Камчатский, там перезагрузить, и уже вывозить.  

Владимир Лупаций. А почему так? 

Виталий Кулик. Ну, такой порядок. Кому-то в Москве понадобилось такая схема для эффективной работы какой-то госкорпорации. 

Владимир Стус. Россия финансирует Тихоокеанский флот больше, чем Черноморский?  

Виталий Кулик. Тихоокеанский флот финансируется за счет военного бюджета. Он четко разделяется. Военным во Владивостоке, действующим военным, жить легче, чем обычному жителю Дальнего Востока. Но отставникам, тем, кто ушел в отставку, это все, для них работы нет, перспектив нет… Главные зачинщики беспорядков во время введения запрета на ввоз машин японских, были отставники. Именно они составляют костяк профсоюзов, социальных инициатив. Владивосток вообще отличается от России полностью, потому что я впервые в прошлом году увидел настоящие выборы, с кандидатами-спойлерами, с кандидатами с такой же фамилией, как у фаворита, с чернушными листовками, настоящая жизнь, на телеканалах идут прогрузы. 

Владимир Стус. Привычные нам. 

Виталий Кулик. Да, да, вот настоящая избирательная кампания. Я видел в Томске избирательную кампанию. В никакое сравнению не идет — там «единороссы» и все остальные, все понятно. Есть небольшая интрига по «единороссам». Здесь идет настоящая рубка, с пикетами, с перфомансами, там чувствуешь, что жизнь кипит. Владивосток — это уникальный в этом плане город, он отличается даже от Хабаровска, потому что Хабаровске ситуация немножко другая. За счет порта жители Владивостока, скажем, могут позволить себе раз в год поездку в Индонезию или Австралию. Это считается в порядке вещей. Во Вьетнам особенно популярно сейчас, туда очень дешевые туры. Перестали ездить в Таиланд, считают, что это для европейской России, а сами ездят в Австралию, Вьетнам. Вьетнамцев мало, но они тоже начинают туда проникать. 

Сейчас главная проблема Дальнего Востока, по словам одного из функционеров местной администрации, это таджики и азербайджанцы. 

Владимир Стус. А где китайцы, товарищи? 

Виталий Кулик. Не китайцы. Они говорят, что, мол, с китайцами мы еще найдем общий язык, а вот с таджиками, которые захватили всю уборку, дворники и другие, как обычно в российских городах…. Вот они главная проблема, потому что русские считают, что это сразу наркотрафик и так далее со всеми вытекающими последствиями. Для китайского мелкого бизнесмена, чтобы создать бизнес, нужно получить только вид на жительство, он тут же получает товары, тут же получает схемы поставок «серых» и нелегальных товаров, он тут же получает кредит. Он тут же получает человека, курирующего от китайцев в России и на Дальнем Востоке, который будет вести по всем инстанциям и так дальше. Чувствуется проработанная система, то есть, система такой тихой экспансии. 

Юрий Гаврилечко. То есть, экономическая экспансия? 

Виталий Кулик. Экономическая экспансия происходит. Культурная и экономическая происходит. 

Владимир Стус. Но это экспансия обоюдосторонняя? 

Виталий Кулик. Ну, я бы сказал так… 

Владимир Стус. Китай подсаживается крепко на российский ресурс.

Виталий Кулик. Да, но если вот в Шанхае была огромная русская диаспора после эмиграции… 

Юрий Романенко. И в Харбине. 

Виталий Кулик. И в Харбине, то сейчас фактически русских в Шанхае нет. Есть православная церковь, в которой правит священник китаец и прихожане все китайцы. Это бывшие русские в Шанхае.

Владимир Стус. А где же делись? 

Виталий Кулик. Ассимиляция. Притом, что в Китае есть депутаты русские этнические, русские, заседающие в парламенте, есть квоты политические для русских, проживающих в Китае, но это для традиционных русских. Для новых русских, в смысле приехавших в Китай на заработки и там оставшихся, предполагается введение, постепенное введение китайского гражданства. Пока вид на жительство, потом преференции, в последующем получение китайского гражданства. 

Юрий Романенко. А китайцы в Приморье ассимилируются в русскую среду? 

Виталий Кулик. В советское время была ассимиляция, вот Володя немножко скажет, а сейчас ассимиляции нет, потому что дети, которые вырастают от совместных браков, они во многом китайцы, а не русские. Да, они говорят на русском языке, но, в первую очередь, они знают китайский. Они будут учиться или культура их находится под влиянием отца-китайца, как часто бывает в Китае. Китайская культура и соответственно все остальное не навязывается жене… 

Владимир Стус. Но они же ходят в русскую школу, в российскую?  

Виталий Кулик.

В российскую школу. Но я видел одну школу, где русских процентов тридцать — тридцать пять во Владивостоке. Есть тяга к компактным поселениям. В Хабаровске это очень четко видно. Во Владивостоке этого пока еще нет. 

Владимир Стус. Это и в Киеве видно. 

Виталий Кулик. Да, на Южной Борщаговке вьетнамский квартал. По сути, это происходит, но установка идет на то, что надо проводить экспансию вглубь, надо идти на горизонтальный уровень, надо проникать вглубь России и оседать не компактно по Приморью, но и в других частях Дальнего Востока. 

Владимир Стус. Корейцы ассимилировались. 

Виталий Кулик. Корейцы ассимилировались, но прошло сколько? Сорок лет. 

Владимир Стус. Пятьдесят лет. 

Виталий Кулик. Пятьдесят лет, да. 

Юрий Гаврилечко. Тем более, он не был постоянным. 

Виталий Кулик. И у них не было выбора. После депортации из Приморья, сталинской депортации из Приморья корейцев в Среднюю Азию. Вот я часто бываю в Ташкенте, у меня любовь к восточной кухне, так там это корейское кафе, хотя узбеки его называют европейской кухней. В общем в Средней Азии большинство корейцев уже максимально ассимилировались, но у них не было выбора. А здесь выбор есть, здесь выбор есть, причем выбор такой… 

Владимир Стус. Скорее наши ассимилируются в китайцев, чем они в наших. 

Виталий Кулик. Да. 

Юрий Романенко. А вот соседние провинции с Приморьем, китайские, я имею в виду, насколько они развитее или не развитее? Мне просто интересно, что толкает китайцев на миграцию? 

Виталий Кулик. Северная прилегающая часть Китая промышленная и экономически, и сельскохозяйственно более развитая, но главное проблема там концентрация населения. Сто два миллиона! 

Юрий Романенко. Перенаселение просто. 

Виталий Кулик. Фактически, да. Избыток населения огромнейший. Проблема демографическая, проблема рынка невест, перекос в этом очень большой. Китаянки уезжают вглубь Китая, уезжают в Пекин, уезжают в мегаполисы. Молодому человеку, получившему начальное образование, или там среднее образование, или выше немножко среднего, у него один выход — искать вне Китая, или некитаянку.  

Юрий Романенко. Вот смотри, а как ты тогда на такой аргумент отреагируешь? Вот российские ребята часто говорят о том, что, дескать, что делать Китаю там в Приморье, на Дальнем Востоке, если до этого они пять тысяч лет имели что зайти туда, но не зашли. Это не мой аргумент, а аргумент россиян, как правило.  

Виталий Кулик. Ну, Китай считает, что весь Дальний Восток — это китайская территория. 

Владимир Стус. Северная Манчжурия. 

Виталий Кулик. Да, Северная Манчжурия. Идеологических каких-то исторических экспансионистских планов на эту территорию нет, кстати, в отличие от Кореи. По корейским картам, корейская территория пролегает до Алтая, это все места, заселения этнических корейцев. У Китая таких планов нет, но то, что они себя чувствуют себя там как дома, в плане социализации, это факт. 

Роман Серинский. Несколько лет назад был крупный скандал. Его немножко затушевали, но во время экскурсии китайцев по Кремлю еще при президенте Путине в 2006 году, когда переводчик переводил речь экскурсовода о богатствах Сибири, переводчик добавлял, что вот это, что русские заграбастали у китайцев. И кто-то из русских, знающих китайский язык это все услышал, ну, потом тихо, но нотами обменялись. 

Владимир Стус. Скажите, пожалуйста, как стареет китайское общество? 

Виталий Кулик. Ой, со старением китайского общества здесь есть проблема, потому что есть четкое региональное отличие. Север, Уйгур, особенно Уйгурский район, там средний возраст семьдесят лет. 

Владимир Стус. Сколько?! 

Виталий Кулик. Семьдесят лет. 

Владимир Стус. Это средний возраст или это максимум? 

Виталий Кулик. Средний официальный возраст, продолжительность жизни. 

Владимир Стус. Я имею в виду старение населения в связи с этой политикой, что в семье должен быть один ребенок? 

Юрий Романенко. Они уже начали ослаблять эту политику. 

Виталий Кулик. В 1979 году было введено это правило, в одной семье — один ребенок, ограничение рождаемости, сейчас для сельского населения вернули два ребенка для воспроизводства. Но в сельских районах, как правило, нет такого контроля, три, и четыре — это уже в порядке нормы. В России четыре ребенка — это предел. 

Юрий Романенко. По некоторым оценкам там до ста миллионов есть неучтено рожденных. 

Виталий Кулик. Да, неучтенное население. 

Владимир Стус. Но там за это есть и штрафы. 

Виталий Кулик. Да, штрафы есть. Штрафы есть обязательно. Но в основном что происходит? Это распределение детей для отчетности между другими. Тем более, с разрешением иметь двоих детей на одну семью в сельской местности, городское население прописывает или обозначает своих детей в сельской местности. 

Владимир Лупаций. Китайцы профинансируют программу по репатриации украинцев с Дальнего Востока в Украину? (смех в зале)

Виталий Кулик. Честно говоря, нам своих девать некуда, нам еще с Дальнего Востока нужны? 

Юрий Романенко. А как украинцы с Дальнего Востока самоидентифицируются? Как они себя соотносят с Украиной?  

Виталий Кулик. Дело в том, что есть как бы идеологический прогруз со стороны Москвы, многие себя уже называют русскими либо славянами. 

Владимир Стус. Россиянами. 

Виталий Кулик. Россиянами. Если в Москве ассимиляция происходит быстро, второе поколение уже все, они русские, то на Дальнем Востоке они помнят, что у них дедушка был с Украины. Причем это на уровне четкого маркера, что я не москаль, а у меня там с Украины есть родственники. Есть определенные такие латентные сепаратистские настроения. Я не говорю о создании Дальневосточной республики. Об этом сейчас не говорят, хотя раньше при бывшем губернаторе была такая обостренная конкуренция, ну, не конкуренция, а противостояние Москва — Владивосток. Сейчас этого противостояния нет, потому что Москва закрутила гайки на уровне политическом, даже для разгона акций протестов автомобилистов привезли московский ОМОН. Местная милиция каких-то действий по разгону манифестантов не предпринимала. То есть, люди просто саботировали, или рация не работала, или еще что-то, вплоть до этого. Потом приехал московский ОМОН, часть спецназа из центральной России, расквартированный сейчас во Владивостоке, для поддержки порядка так называемого.  
Настроения антимосковские существуют и они очень сильные, особенно сейчас, после введения этих запретов и уничтожения «серого» бизнеса. 

Владимир Лупаций.Тут же ж еще могут быть не только антимосковские, как антикремлевские в том числе, собственно говоря. 

Виталий Кулик. Да, антикремлевские. Но люди себя, как бы идентификация уже утратила, россиянин, русский — уже утратило актуальность для жителей Дальнего Востока. Они себя видят одним целым, но чем-то другим, отличным от России. 

Владимир Лупаций. Они не могут уже противопоставлять себя. 

Виталий Кулик. Да. 

Владимир Стус. Они русские, но уже не россияне. 

Виталий Кулик. Да, можно и так сказать. 

Юрий Гаврилечко. То есть население видит в основном проблемы, а не уменьшение их. 

Виталий Кулик. Да, проблемы, а не помощь. Хотя есть план газового строительства, есть план возрождения Дальнего Востока, есть масса всяких программ, которые направлены на изменение ситуации. Есть выступление Путина и доктрина по развитию Дальнего Востока. Но все деньги оседают в карманах чиновников, и с этим просто не справиться.

Владимир Лупаций. Ну, тут как бы два разных проекта. Эти действия идут на уровне гомеопатии, длинные. А вот те там что? Уровень кооперации, вот ты спрашивал, Володя, финансируют там или нет, там уровень производственной кооперации, там ничего нет, только финансовые потоки и сырье между центральной и северной частями. Все. 

Владимир Стус. Благодаря китайцам там сельское хозяйство развивается? 

Виталий Кулик. Сельское хозяйство там сейчас на уровне, сейчас там молочная промышленность стала развиваться, то есть они себя полностью обеспечивают. Единственное, что у них появилось, это масло. Было привозное, а сейчас свое полностью и молокопродукты. Раньше не была развита молочная промышленность, а сейчас она начала развиваться, но это зависит от климата, вот за этот счет. 

Юрий Гаврилечко. Можем ли сказать, что если и дальше будет также, те же тенденции еще лет десять, то у них есть и очень серьезное экономическое обоснование вообще уйти от материковой части остальной России? Потому что они сами себя по большому счету уже будут обеспечивать и станут еще более независимыми экономически? 

Виталий Кулик. В первую очередь, надо говорить об инвестициях, которые смогут вложить в них. Сейчас я не вижу таких огромных инвестиций, которые кто-то может вложить туда, и кто это будет делать. При нынешнем кризисе ни китайцы, ни американцы не будут вкладывать. 

Юрий Гаврилечко. Я же говорю, в среднесрочной перспективе, на десять лет вперед. 

Виталий Кулик. В перспективе возможно создание больших экономических зон совместно с Китаем и Южной Кореей, например, или Японией, которые дали бы какой-то импульс развитию промышленности. Тогда могли бы создавать собственный ВВП, который бы отличался от российского, и тогда создать базу для перспективной, возможно, независимости, условно говоря. 

Юрий Гаврилечко. То есть на той же самой базе трудовых ресурсов, в которую можно вложить капитал, у них в принципе есть... 

Виталий Кулик. Есть. Ежегодно есть потребность тридцать две тысячи рабочих мест, потребность в рабочих местах. 

Юрий Романенко. Там индекс фертильности такой же, как и в центральной России и западной или же отличается? То есть, рождаемость выше или ниже относительно западной части России, в Приморье? 

Виталий Кулик. Есть снижение рождаемости, это везде прослеживается.  

Юрий Романенко. Такое же катастрофическое, как, скажем, в Украине или в России в целом? 

Виталий Кулик. У нас ситуация немножко выровнялась, у нас был беби-бум в 2005 году. 

Юрий Романенко. Но все равно не настолько. На уровень воспроизводства мы еще не вышли. 

Владимир Стус. Далеко не вышли на уровень воспроизводства. В разы. 

Виталий Кулик. Там был беби-бум в 2002 году на Дальнем Востоке, когда раскрутились «серые» схемы, когда начал работать частный бизнес, люди почувствовали деньги, начали вкладывать в строительство, вот тогда начался беби-бум. Они выровняли рождаемость и смертность, даже рождаемость вышла вперед. Потом пошел резкий спад. 

Владимир Лупаций. Получается в органической модели экономики у них действует геоэкономическая гравитация. Когда Россия эту тему рубанула, началась… 

Виталий Кулик. В Москве думают, что при помощи вот этого «закручивания гаек» они смогут вернуть Дальний Восток себе полностью. На самом деле, это отталкивает. Потому что находятся лазейки в границе, и все равно возрождаются какие-то половинчатые механизмы «серого» бизнеса и он назад возвращается. 

Юрий Романенко. Компенсационные механизмы включаются сразу. 

Виталий Кулик. Естественно. 

Юрий Романенко. А такой еще вопрос. Да, мы поняли, что присутствие Кореи там есть, присутствие Китая есть. А вот присутствие Японии и Штатов, как они там обнаруживаются, в чем это проявляется? 

Виталий Кулик. Например, еженедельно дается около тридцати-сорока виз на ПМЖ в Канаду и Соединенные Штаты. 

Юрий Романенко. Еженедельно? 

Виталий Кулик. Ежедневно. Да, ежедневно до тридцати виз на ПМЖ, это статистика 2008 года. 

Владимир Стус. Уровень преступности там? 

Виталий Кулик. Волноподобное, я бы сказал так. В основном преступность какая? Бытовая, это драки и мелкие разбои. Драки за счет военнослужащих, морская пехота кого-то там… 

Владимир Стус. А чувствуется там, что значительная часть там — это бывшие каторжане и репрессированные? 

Виталий Кулик. Сейчас уже нет. Лет десять-пятнадцать назад это чувствовалось. Даже в самом Владивостоке говорят, что да, уже у них мода на «Бригаду» началась задолго до появления фильма, задолго до появления самой «Бригады», как явления. После фильма эта мода исчезла. Вот фильм появился, там эта мода появилась в европейской части, а у них она пошла на спад. Но нельзя сказать, что армия всем руководит. Есть какая-то автономия флота и армии от жизни города и общества. 

Владимир Лупаций. Ну, да, свои деньги, своя инфраструктура, порты… Закрытость. 

Виталий Кулик. Офицеры долго не задерживаются там, только Морфлот, который крепко стоит на ногах, а вот офицеры сухопутных войск, летчики, они не задерживаются. То есть, они там не покупают квартиры. 

Юрий Романенко. Получается колониальный такой подход. А все-таки, хотелось по Японии и Штатам услышать информацию. В плане экономического взаимодействия, какую роль там играют японцы, американцы? Какая там система выстроена? 

Виталий Кулик. Во-первых, надо понимать, что вот, если говорить о миграции, то миграции из Японии нет, как и нет миграции русских в Японию. Это невозможно. 

Юрий Романенко. Это понятно. А какую роль компании там играют? 

Виталий Кулик. Компании играют, ну, скажем, продукты переработки морепродуктов и там та же морская капуста, например, производства Южной Кореи. Техника вся японская, представительства есть и южнокорейские, но в основном вся японская. Считается, что качественное, значит, у людей есть потребление. 

Владимир Лупаций. Ну, это торговля получается? 

Виталий Кулик. Торговля в основном. 

Владимир Лупаций. А если их туда вывели на уровне инвестиций? 

Виталий Кулик. Компании, нет. Компании в качестве больших инвесторов там не играют роль. Торговые дома, представительства, торговля и все. 

Юрий Романенко. А американцы? 

Виталий Кулик. Американцы здесь играют более тонко: они делают ставки на сети, на магазины оптово-розничной торговли, делают ставку на средний бизнес. Кредитуют его, создают компании совместные, Ну, и нефте-, конечно, газодобыча. 

Юрий Гаврилечко. Можно сказать, что готовят почву для капитала стабилизационного? 

Виталий Кулик. Да, но крупных денег во Владивостоке не чувствуется. То есть, корпорации как таковые не работают во Владивостоке. Есть представительства офисные больше, но это функционеры. Деньги, которые бы тратили там функционеры, топ-менеджеры во Владивостоке нет, они там не вкладываются. Поэтому уровень жизни, скажем, уровень зарплат во Владивостоке, ну, тысяча долларов считается очень хорошей зарплатой. А так, пятьсот-шестьсот долларов — это средняя зарплата медика, например. 

Юрий Романенко. А из Владивостока вы выезжали, по Приморью катались? 

Виталий Кулик. Я был в Уссурийске, немножко поездил там, в Находке был — это по Приморью, Артем возле Владивостока.  

Юрий Романенко. И как там ощущение, какая инфраструктура там и прочее? 

Владимир Лупаций. Самолетом летал в Находку?  

Виталий Кулик. Нет. Сколько? Мы ехали сутки, потом плыли. Больше плыли. В принципе, по большому счету, города Находка, Уссурийск, тот же Артем — они как, не сателлиты возле Владивостока, а как… 

Владимир Лупаций. Монофункциональные города. 

Виталий Кулик. Да. То есть, там хорошее транспортное сообщение, это маршрутки в основном, там нормальные дороги, там местная торговая инфраструктура очень хорошо развита, видно, что есть коммунальное хозяйство и им занимаются. Была массовая стройка в 2006-2007 годах, сейчас все заморожено, стоят недостроенные здания, строительство приостановлено. С начала кризиса фактически все остановилось, но сами местные жители говорят, что это не из-за кризиса мирового, а из-за ведения января месяца новых ограничений на бизнес. 

Владимир Стус. Почему они прекратили торговлю лесом? Лес вырубали вдоль дорог или что-то иное? 

Виталий Кулик. Монополизация. Было заявление Грызлова о том, что мы монополизируем в стране госкорпорацию по управлению лесным хозяйством, все закроем, все запретим, и лес-кругляк, который шел в основном на продажу, все частные ведомства выключили оттуда и все, а указ о введении госмонополии не ввели. А рынок лег, инвестор боится в это вкладывать. Металлолом, скажем, давал десять-семнадцать процентов товарооборота портов раньше, а сейчас один. 

Владимир Стус. А его за это время еще весь вывезли? 

Виталий Кулик. Не весь, везли и везут. Я видел, как это все происходит. Причем, пишут один вагон, а везут десять. Да, была там предпринята попытка нормализации, огромные перестановки были на таможне, навели порядок на границе, создали образцово-показательные пункты и так далее, и тому подобное. Но месяц-два и уже начинается то же самое. 

Владимир Лупаций. Ну, с организацией жизни у них не сложилось, а с организацией службы, может быть... 

Виталий Кулик. Да.  

Владимир Стус. А с морским флотом, с рыбным что-то делают? 

Виталий Кулик. Рыбный флот есть, но я вам наведу простой пример. В Пхеньяне в магазине крабы и морепродукты в три раза дешевле, чем во Владивостоке. Это не потому, что северокорейский рыбный флот намного лучше, чем российский, просто у них такая система отношений. 

Владимир Лупаций. Спасибо большое, интересно очень. В Китай вы не собираетесь?  

Виталий Кулик. Собираюсь. 

Владимир Лупаций. Когда? 

Виталий Кулик. Тоже где-то в сентябре. 

Владимир Лупаций. Вот я в Китай готов пристроиться. 

Виталий Кулик. У меня есть там много знакомых и в Пекине, и в Шанхае, и в Харбине, и я хочу проехаться. Если говорить о Дальнем Востоке, то это вообще специфический мир, отличный от общероссийского. По диалектам, акцентам, в русском нет больше украинских акцентов, и сейчас больше заимствований с китайского. Надписи во Владивостоке, особенно на частных лавках, на двух языках: на китайском и на русском. Русские шутят, что скоро будут уже надписи улиц дублироваться на двух языках. Поэтому, это специфический край, специфическая территория. 

Юрий Романенко. Виталий, спасибо за очень интересный доклад, думаю мы все почерпнули массу полезной информации.