Интервью экс-президента: Россия могла расколоть Украину

Украина на пороге своего 18-летия. Нашим гражданам в таком возрасте уже всё можно. Даже спиртное употреблять разрешено, не говоря уже о других запрещённых в детстве вещах. О том, как оценить пройденный путь, перемены, которые произошли в 1991-м, в беседе для ZAXID.NET с отцом современной украинской независимости, первым Президентом Украины Леонидом Кравчуком.


- Припомним выборы 1991 года на Украине, которые происходили на фоне создания независимости в Прибалтике, в странах Восточной Европы, где к власти приходили новые лидеры, не связанные с коммунистическим прошлым. Как эти события Вы оцениваете с точки зрения сегодняшнего дня? Пошли бы процессы демократизации, экономические реформы на Украине быстрее, если бы президентом Украины стал Вячеслав Чорновол?

- Если бы мы ментально, исторически, географически на то время были бы в Европе хотя бы на уровне прибалтийских республик или даже Польши, то, понятно, было бы лучше, если бы на выборах 1991 года победил человек со взглядами и позицией радикальных перемен. Но, учитывая тот факт, что Украина в Советском Союзе в действительности была форпостом большевизма, то случилось по-другому.

У нас был не просто застой. Брежнев, Горбачёв и другие первые советские руководители ставили УССР в пример служению КПСС. Мы были образцом. И, кстати, не только идеологическим. Украина была мощным поставщиком ресурсов для других республик Союза. Армия на 100% была обеспечена поставками мяса именно с Украины. Продовольствие поступало в Москву, Ленинград и другие большие города России.

Украина в советские времена была серьёзной политической базой с мощными и хорошо подготовленными партийными кадрами. А если взять Восточную Украину и Крым, то там был сосредоточен форпост не только большевизма, но и российского имперского влияния.

Важный аспект: Украина с позиции своего географического положения была непосредственным соседом Европы, и потому тут размещались стратегические войска. Военная группировка численностью в полтора миллиона, 165 ракетных комплексов и пять тысяч боеголовок, я уже не говорю о стратегическом базировании самолётов, современной системе ПВО и тому подобном. Всё это было на Украине.

Представьте себе, что в такое время и в таких условиях президентом Украины становится Вячеслав Чорновол с его радикальными взглядами перемен. Серьёзное политическое обострение было бы реальным фактом. Думаю, что Чорновол быстро потерял бы рычаги власти.

- Что, по Вашему мнению, могло бы случиться?

- Россия заняла бы по отношению к Украине максимально радикальную и враждебную позицию. Это очевидно. Это могло спровоцировать невероятное противостояние восточных регионов Украины по отношению к новоизбранной власти. Власть была бы беспомощной, и Россия, без сомнения, воспользовалась бы этим. Украина не такая, как Польша или Прибалтика, или даже Галиция. Это понимали лидеры Руха. В 1991-м нельзя было избирать Вячеслава Чорновола. Его время ещё не пришло. И то, что в 1991-м избрали меня, с моим характером дипломата, взвешенностью, спокойствием и толерантностью, дало возможность сохранить целостность Украины, несмотря на все её различия и противоречия. Вопреки тому, что кое-кому очень хотелось иметь тут «горячую точку».

- Не наблюдаете ли Вы параллели в неприятии тогда в 1991-м, Чорновола и Ющенко в 2004-м в отдельных регионах Украины?

- Ющенко не воспринимали на востоке Украины из-за его радикализма и стремления изменить представление «восточников» об истории, языке, Церкви. Для них эти вопросы принципиальны.

Я поддерживаю Ющенко в таких ключевых и принципиальных направлениях, как европейский выбор, государственность украинского языка, оценка Голодомора, возвращение к исторической памяти и так далее. Но, по моему глубокому убеждению, всё это надо делать в соответствующее время, в порядке эволюции. А он хочет всё и сразу или даже иногда сам не знает, чего хочет.

Если в обществе присутствует неприятие тех или иных идей, взглядов, планов, то вначале надо провести мощную информационную атаку. И только после этого вводить изменения. Так было всегда.

У меня жена родом из Сумской области. Там и сегодня слово «бандеровец» - это что-то страшно опасное и отрицательное. Лидия Михайловна, сестра моей жены, ещё в студенческие годы, когда Антонина Михайловна сообщила ей, что собирается выйти за меня, выходца из Ровненской области, замуж, взялась за голову со словами: «О, Боже ж мой, за «бандеровца!».

Что нужно новому президенту? Знать Украину и прислушиваться к мнению людей. И делать то, что своевременно. Идти в ногу с жизнью, а не со сказкой.

- Экономический кризис 90-х годов и сегодня. В чём подобие и отличие?

- Подобия никакого. Тогда кризис был спровоцирован катастрофическим ростом цен на энергоносители, которые поставлялись на Украину исключительно из России. За один день цены на нефть выросли в десять тысяч раз. Это был кризис, спровоцированный внешними экономическими факторами.

Сегодня причины кризиса в другом. Вот возьмём валютный рынок. За последние полгода трижды падает гривна. Спросите любого из известных экономистов, а я это сделал, и они вам скажут, что экономических поводов для такой резкой девальвации гривны нет. Есть только два повода: политический и спекулятивный.

- Как Вы считаете, благодаря чему в сложных условиях кризиса 90-х удалось адаптироваться и экономике, и населению?

- Потому что тогда была дисциплина. Мы пришли из общества, где дважды не повторяют подчинённым задание. Если такое случалось, то на второй раз на этом месте уже работал другой человек. Как Вы думаете, если бы такой исполнительной дисциплины не было бы в коммунистической партии, просуществовала бы наша страна столько времени?!

Именно на жёсткой дисциплине, ответственности держалась антикризисная программа 90-х. Люди знали, что когда есть проблемы, сложности, то их нужно преодолеть.

Они не ходили на митинги, не протестовали, а работали.

Это всё уже потом началось. Люди поняли, что можно вести себя как угодно, только не знали, что делать с этой свободой и демократией. Им десятки лет всё запрещали, а тут вдруг сказали: «Делай, что хочешь».

- Что сегодня, по Вашему мнению, должно стать в основе ответственности и дисциплины?

- Закон и Конституция. И неминуемость, и неотвратимость наказания за неисполнение обязанностей или бездеятельность. Скажите, кого из чиновников сегодня в Киеве уволили за, к примеру, ненадлежащее исполнение своих обязанностей или несоблюдение закона и Конституции? Никого! А проблем в столице достаточно.

Ещё один пример. Президент где-то месяц тому назад назвал два банка, которые спекулировали на валютном рынке. Что случилось после этого? Забрали ли у названых банков лицензию? Нет! Вывод: либо пусть Президент не обвиняет, если не доказано; а если озвучил, то должен довести дело до логического завершения. Я так понимаю.
Когда в обществе бардак, у власти - трижды бардак, то говорить о дисциплине, порядке, организованности несерьёзно.

- Возвратимся в 2004 год. Почему кандидатура Виктора Януковича была безальтернативной?

- Тогда кандидатуру предлагал президент. Почему он не предложил Кирпу или Тигипко? Потому что сам хотел на третий срок. Не случайно тогда, если помните, соответствующее решение принял Конституционный Суд.

А если так, то надо было с обеих сторон выставить максимально противоречивые и антагонистические кандидатуры. И тогда сразу появлялись шансы у Кучмы. Если бы Леонид Данилович, как в России, думал о преемниках и готовил общество к этому, у нас сегодня всё было бы по-другому.

Тогда я поддержал Януковича, поскольку прекрасно, ещё с 1988-го, знал тех, кто окружал Ющенко. Они неплохие люди, образованные. Но кроме как заниматься болтовнёй, предлагать радикальные, неподготовленные изменения, больше ничего не умеют. А наихудшее то, что у них исполнительская дисциплина на очень низком уровне.
Ющенко наобещал на Майдане на 713 миллиардов гривен. Если бы он знал Украину и знал возможности Украины, ситуацию, которая сложилась на то время, то понял бы, что всё это - несвоевременно. К сожалению, через год всё стало понятно.

- А будущие выборы не приведут к похожему антагонизму между кандидатами?

- Думаю, антагонизма не будет. Всегда то, что делается впервые, создаёт высокое напряжение и формирует чрезвычайно агрессивное человеческое мнение и реакцию.
Такого противостояния между главными кандидатами на этих выборах уже не будет. Во-первых, люди стали другими. Много чему научились. Во- вторых, я верю в то, что главные кандидаты понимают, что дальше делить Украину на две части невозможно. Они сами пострадают от этого, прежде всего.

- Как вы оцениваете роль Львова и Галиции в демократических изменениях два десятилетия тому назад. Почему тогда эта жажда преобразований, энтузиазм Западной Украины не достигли цели?

- Инициатором и катализатором демократических преобразований в Украине в конце 80-х однозначно был Львов. Это было началом получения нашей независимости, дало толчок демократическим переменам по всей Украине.

Почему Львов потерпел поражение? Потому, что остальная Украина ещё не была готова к переменам. Галиция так радикально и даже агрессивно предлагала и продавливала эти перемены, что натолкнулась на неприятие других регионов. Припомните так называемые агитационные поездки в восточные регионы народных депутатов-галицийцев. Они часто-густо давали обратный результат. Радикальное выступление Степана Хмары перед выборами на местном канале в Севастополе показывали несколько раз! Избирателям говорили: «Будете голосовать за демократа, получите Хмару». Львовяне решили разом научить Восточную Украину «правильному» патриотизму, как это хотел сделать в 2004 году Ющенко. На одни и те же грабли умные люди не наступают. К власти пришли такие примитивные люди, что это сразу же дало отрицательные последствия.

В советские времена был фильтр, который забраковывал несоответствующие кадры. А сейчас фильтр - это выборы. Избирателей дурят, и обманутые люди, не имея опыта демократических выборов, избирают негодную власть. На этом, кстати, всё и построено.

- Поскольку тогда, по Вашим словам, радикальную идеологию перемен, пропагандируемую Галицией, остальная Украина не восприняла, что сегодня может стать объединительной идеей для всей страны?

- Нам нужно выработать общую позицию. Что нужно для Украины, чтобы она успешно развивалась? Стабильность и единая экономическая программа реформ. Единая для всей страны. Можем ли мы её сформировать? Без проблем. При условии, что «донецкие» не захотят хапать себе в карман, а «львовские» - себе. То есть надо решительно устранить коррупционную составляющую. «Геть коррупцию!» - вот наиболее актуальный на сегодня лозунг общественных перемен.

Припоминаю, были предложения создать единый национальный орган расследований с широкими полномочиями, который бы контролировал на предмет коррупционности все ветви власти.

- Вы предлагаете создать такой орган?

- Абсолютно. Каждое должностное лицо должно быть под контролем. Если человек получает зарплату 4-5 тысяч гривен, а коттедж у него на миллион долларов, стоит поинтересоваться, откуда у него взялась эта недвижимость. Но кто проголосует за такой закон, когда те, кто сидит в Верховной Раде, не желают этого? Мы зашли в глухой угол. Кто-то должен прийти на должность президента и сказать: «Всё, на этом вседозволенность и бардак закончились».

- Правильно ли я понимаю, что этот «кто-то» должен быть не из когорты нынешних?

- Я реалист и знаю, что будет из нынешних. Всё же и среди нынешних есть лучшие и худшие. Надо хорошо подумать, чтобы правильно проголосовать.