Newsland.com – место, где обсуждают новости.
Социальный новостной агрегатор №1 в Рунете: самое важное о событиях в России и в мире. Newsland.com - это современная дискуссионная платформа для обмена информацией и мнениями.
В режиме 24/7 Newsland.com информирует о самом важном и интересном: политика, экономика, финансы, общество, социально значимые темы. Пользователь Newsland.com не только получает полную новостную картину, но и имеет возможность донести до аудитории собственную точку зрения. Наши пользователи сами формируют информационную повестку дня – публикуют новости, пишут статьи и комментарии.
Комментарии
Возможно, именно поэтому ТВ-проекты Познера закрыли за неэффективностью?
Второй, про основной вклад - конечно, опасная тенденция.
Все что я сказал ни в коей мере не уменьшает роль Советского Союза и героизм советских солдат в победе над фашизмом но тем не менее...без помощи запада вы бы все сейчас Sprechen zie Deutsch.
Наши \"помощники\" страны антигитлеровской коалиции США и Англия делали все от них зависящее, чтобы:
1.Любыми способами натравить Германию на СССР, в котором видели своего идеологического противника и люто ненавидели. На русских солдат и русский народ им было наплевать.
2.Цинично оттянуть открытие \"второго фронта\". Обещали Молотову летом 1942г., подписали договора, а выполнили свое обещание фактически только к концу войны в июне 1944г. Просто, что бы не упустить свой кусок пирога. Таковы были наши союзнички...
США еще и капитал отличный нажили на этой войне. И отнюдь не только в денежном эквиваленте. В США эмигрировали лучшие немецкие ученые, создавшие для США атомную бомбу. Которую затем США в порядке циничного эксперимента сбросили на японские города. Без военной необходимости. Просто показать себя миру решили \"Какие мы великие\" и из чувства мести за Перл Харбор, где вначале здорово лоханулись ...
Нельзя так "тупить". Сидишь в ие-ете, лень в поисковике слово набрать и посмотреть.
Охренеть, какая лень.
А кто же всю Юго Восточную Азию освободил, Японию разбил, Роммеля в Африке , который целился на на Баку, пол Европы освободил.
Интересно как бы это всё сделал один СССР.
Одно то, что 80% пороха в ВОВ, нам поставили Союзники - за это надо быть вечно благодарным.
А то луками и стрелами, бы оборонялись.
СССР получил по ленд-лизу 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов (56,5 % от собственного производства), 1900 паровозов (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР) и 11075 вагонов (больше в 10,2 раза), 3 млн 606 тыс. автопокрышек (43,1 %), 610 тыс. тонн сахара (41,8 %), 664,6 тыс. тонн мясных консервов (108 %). СССР получил 427 тысяч автомобилей и 32 тыс. армейских мотоциклов, при этом в СССР с начала войны до конца 1945 года было выпущено лишь 265, 6 тыс. автомобилей и 27816 мотоциклов. США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн 586 тыс. тонн) — почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией. ...........
А бомба на Хиросиму и Нагасаки в т.ч. и предупреждение Сталину - который подумывал "...
не оплатили мы ленд-лиз
Цитата:
Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. [24] За уничтоженную в ходе боёв военную технику США возмещения не потребовали.
Конец цитаты.
http://ru.wikipedia.org
нехорошие обстоятельства.ВОЕВАТЬ С НАМИ НЕЛЬЗЯ!!!
Ленд-лиз происходит от английских слов lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду. \"Бесплатно\" же будет free of charge, или gratis.
Чего ж это Вы так оплошали? Может для конспирации? Если так, то за это Вам еще один плюс. Ловко, ничего не скажешь.
И с японской армией тоже еще тот вопрос. А кто разбил элитную Квантунскую армию, как ни крути, а это 1,35 млн. солдат, больше половины всей сухопутной армии Японии, больше 90% танков, да и территория не меньше всей Ю-В Азии.
Попадалась такая инфа, американцы к 50-летию начала 2 мировой считали , что бы было, если бы они соблюдали полный нейтралитет, так вот по их подсчетам война бы закончилась в 1947 г.
Задача Роммеля захват Суэцкого канала, далее через Турцию и Иран выход на Кавказ.
Думаете зря Сталин оккупировал Иран - об этой войне, вообще мало информации.
Всегда считал свинством замалчивание войны на Дальнем Востоке, но пошло с времён Сталина ..
Насчёт 47-го Штатники неправы - мы бы её никогда не закончили...
Европа, Северная Африка, Юго-Восточная Азия, Япония - полный бред. У СССР - материальных и человеческих ресурсов не хватило бы.
десятки дивизий. На втором фронте им делать нечего было. А вот вас американцев оболванили капитально. Вы верите
в такую чушь, что ваши предки на Луне побывали. Хотя вам да же ни одной фотографии не показали. А у нас есть
километры отснятой кинохроники под бомбами и пулями. И в нашей стране вам не напастись туалетной бумаги
для войны с голодным русским.
Это когда мы на них работаем и подбираем крохи с их стола?
Мы за них трудимся в шахтах и у доменных печей, взрываемся вместе с регионом, заполненным газом и по 30 лет не модернизируем турбины, а они нам автомобили по цене в миллионы рублей?
Это мы их победили?
А Вы все знаете, о чем "подумывал" Сталин?
1. Сталин любыми способами стремился лигитимизировать свое будущее вторжение в Европу. Для этого заключался договор с Чехией о помощи против Германии. Предлагалась односторонняя помощь Польше и Румынии. Гитлеру удалось опередить Сталина всего на 1-2 недели.
2.СССР(аналогично Польше) вел себя как проститутка, то заключал договора против Германии и не выполнял их, то вдруг подписывал договор с Германией и начинал с ней усиленно торговать, в то время когда остальная Европа воевала.
3.Цинично оттягивал открытие 2-го фронта и открыл его по принуждению только в июне 41 года, что привело к вынужденному вступлению в антигитлеровскую коалицию.
4.Захватил территории в Европе и Азии, советизировал половину Европы. Видимо в отместку за то как жидко обделался в 41-42-м.
Не надо все валить с больной головы на здоровую. На многих странах в той или иной мере лежит ответственность за то что война состоялась.
Во-первых мы все были действительно оболванены совагитпропом. Некоторые находятся под его влиянием и теперь. С другой стороны, точно такими же методами, но с меньшей напористостью работали пропагандисты союзников. Поэтому в США мало кто может сказать, что не только США разбили Гитлера.
В одном из фильмов о войне был анекдот про раздел Европы "по трудодням" подразумевалось, что СССР значительно больше времени воевал, но Британия в состоянии войны с Германией была значительно раньше с 3-го сентября 1939-го.
Вы говорите, о том, что Британия(я так понимаю, что именно ее Вы имели ввиду) старалась любыми способами натравить Германию на СССР. Но это нормальная тактика -- стравить врага с его спонсором. Вы ведь не будете этого оспаривать?
И дело тут абсолютно НЕ В ИДЕОЛОГИИ коммунизма. А на советских(а не только русских) солдат было наплевать и Сталину.
Да. Черчиль оттягивал второй фронт насколько возможно. Именно Черчиль. Рузвельт настаивал на выполнении договоров. Так простите, ему было чем рисковать и не в британских интересах было сохранять силы РККА. Поменять Гитлер...
Что до Хиросимы, тут , конечно весьма спорный вопрос.
Хиросима была одним из главных промышленных центров Японии, изготовлявших продукцию для императорской армии и флота. Нагасаки верфи и доки, сталелитейный и оружейный заводы Мицубиси.
О мирных жителях можно конечно спорить, но фактом остаются массовые самоубийства 100 000 людей на Окинаве:
«Есть множество окинавцев, свидетельствовавших о том, что японская армия подталкивала их к совершению самоубийства. Многие вспоминали о том, как солдаты раздавали им ручные гранаты (для того, чтобы взорвать себя).» Некоторые жители, поверив в то, что американцы — варвары, совершившие жуткие злодеяния, убивали себя и свои семьи, чтобы избежать плена. Часть тех людей прыгала и сбрасывала членов своих семей со скал.
Так, что, по аналогии, число жертв среди мирного населения могло быть большим в разы.
Но это вопрос анологичный заглавию темы. Мой ответ -- в связке Германия и СССР, при экономической помощи США СССР победил бы и без второго фронта. Без н...
А по поводу сырья, так и английские компании в тнечении всей войны его продавали немцам (кстати, а почему о якобы нейтральных шведах все отмалчиваются, вот уж кто поживился), а американские компании продавали стратегическое сырьё японца. Прибыль превыше всего.
И СССР единственная страна, которая требовала оказать военную поддержку Чехословакии, а Польша например от раздела не хилый кусок урвала. Зато когда сама под раздачу попала, гомна полилось...
Ну а сама "Битва за Британию" у меня, несмотря на уважение к пилотам RAF, вызывает больше вопросов. Очень на имитацию смахивает.
Когда британская и французкая делегация приехали в августе 39-го в Москву, первым делом у них поинтересовались их полномочиями и немедленно поставили их перед заведомо неразрешимой проблемой о пропуске советских войск через ПОЛЬСКУЮ территорию. После чего немедленно был заключен заранее заготовленный договор с Германией под названием Договор о ненападении, а на самом деле о разделе Европы. Германия напала на Польшу. Англия и Франция объявили войну Германии, а СССР объявил, что Англия и Германия поджигатели войны, которые мешают стремлению Германии к миру. Вот так было на самом деле в самом кратком изложении.
И почему Вы забываете что у британских представителей не было НИКАКОГО мандата на подписание каких-либо договорённостей? Получается они так приехали, себя показать. Я на месте нашего правительства тоже ни о чём бы с ними не говорил, зачем время тратить.
И кто бесится то? По-моему это только у нас стоит упомянуть об этой теме поднимается вой про героизм, Победу, фальсификацию истории. А речь о довоенных делах людей, которые ни при каких условиях в окопах не оказались бы, чтобы этот самый героизм проявлять. Зато массу других туда отправили.
Поэтому и войну выиграли ВСЕ! Победу не разделить.
СССР получил по ленд-лизу в 1941-1945 гг. грузов на сумму 11 млрд. долл. (доля США - 96,4%), в том числе 22 150 самолетов, 12 700 танков, 8000 зенитных и 5000 противотанковых орудий, 132 000 пулеметов, 376 000 грузовиков, 51 000 джипов, 8000 тягачей, 35 000 мотоциклов, 472 млн. штук снарядов, 4,5 млн. т продовольствия, 2,1 млн. т нефтепродуктов, 1,2 млн. т химических и взрывчатых веществ, 11 000 вагонов, 2000 паровозов, 128 транспортных судов, 3 ледокола, 281 военный корабль. .......и много чего ещё одной тушёнки и зерна тысячи тонн
# поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5)
# переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов)
Эта цифра 47 года, взятая от" балды", после обострения отношения с Западом.
80% пороха в ВОВ -поставки Союзников, интересно это тоже 96% освенных СССР.
Г.К. Жуков: Вот сейчас говорят, что союзники нам не помогали. Но ведь нельзя отрицать, что американцы дали нам столько материалов, без которых мы не могли бы сформировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны… А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? Это не история, которая была, а история, которая написана"
Анастас Микоян — заявил: "…осенью 1941 года мы все потеряли и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие и теплые вещи для армии, — еще вопрос, как обернулось бы дело"
Поставки продовольствия обеспечивали высококалорийным питанием нашу армию в течение всей войны. Особенно была важна продовольственная помощь для Ленинграда и городов Крайнего Севера. Только в Архангельске за первую военную зиму от голода и болезней погибли 20 тыс. человек - каждый десятый житель. И если бы не 10 000 т канадской пшеницы, оставленных с согласия Сталина, количество умерших оказалось бы гораздо большим. Не забудем и 15 млн. пар обуви, которые носили советские солдаты. ..........
Если бы не Лендлиз - СССР просто не было.
Япония подключилась бы после падения Москвы... и на два фронта ???....с учётом, что промышленность осталась на оккупированной территории.
До середины 43 года было поставлено только 7% причитающегося по лендлизу. Москву отстояли, плод Сталинградом одержали победу без всякого лендлиза.
Поставки пошли, только тогда, когда перелом в войне уже наступил и американцы поняли, что мы и без них победим.
Спорить с Вами не буду, бесполезно. Учите матчасть.
И 80% порохов поставили Союзники - это тоже факт.
Луком со стрелами воевали бы, не эти поставки.
В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков, в 1943 г. - еще 3026. Советское командование держало большую часть из них на самых важных фронтах, где они участвовали в решающих сражениях. Определенную роль в успехе Московской битвы сыграли ленд-лизовские поставки. Они компенсировали весь наш урон здесь в танках и самолетах (последний удалось перекрыть более чем вдвое).
Для перестраивающейся на военный лад советской экономики, производство в важнейших отраслях которой сократилось от 30 до 70%, отдельные недостающие компоненты имели непреходящее значение. Пока в стране не был налажен выпуск метизов (пружин, стальных канатов, ленты холодной прокатки, сверхпрочных сортов стали и т.п.), танковые, авиационные и иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в первой половине 1942 г. (2994). .........
Трудно переоценить поставку 445 английских и американских радиолокаторов в 1942-1943 гг. (в СССР в это время лишь приступили к разработке опытных образцов). 200 станций высокочастотного телефонирования (производство в СССР отсутствовало) обеспечили надежную связь между Москвой и такими крупными городами, как Ленинград, Киев, Харьков, Свердловск, Куйбышев и др.
Из США в СССР за годы войны было поставлено 409,5 тыс. автомобилей, что в 1,5 раза превышало советское производство за годы войны. ......
С учетом же большей грузоподъемности и лучшего качества роль американских автомашин была еще выше ("студебеккеры", в частности, использовались в качестве артиллерийских тягачей). Довоенный же парк советских автомобилей (как находившихся в Красной Армии, так и изъятых из народного хозяйства с началом войны) был сильно изношен
НЕ ЛЕЗЬ НА ФОРУМ, ЕСЛИ НЕ В ТЕМЕ...
Потери противника и его устрашение и сохранение жизни своих солдат - это нормальная логика нормальной страны / в отличии от СССР /.
Испытание нового оружия в условиях войны, на которое потрачена куча денег, тоже нормально...Зато жизнь тысяч американских солдат была спасена...
От обычных бомбардировок людей погибло на порядки больше.. и никто, что то об этом особо не говорит.
Не надо было Японии нападать Пирл Харбор...
Если вы такой великий пожиратель мемуаров, то наверняка читали материалы, из которых следует, что Пёрл-Харбор был элементарно сдан японцам, чтобы иметь повод для ядерной бомбардировки. Это к вопросу о сбережении солдат... Сколько их погибло там?
Да, от бомбардировок много людей погибло. Видимо, в ваших глазах это оправдывает применение ядерного оружия в Хиросиме и Нагасаки. Объясните, какая необходимость была в этом? Ах, да... Испытания.
А ответьте сами себе, если бы атомую бомбу мы сделали первые, и сбросили ее на Японию, вы бы также нашли этому оправдание? Сомневаюсь... Наверняка кричали бы про маньяка Сталина.
Остальная Европа воевала? А может быть все же "умиротворяла Германию"? Потом произошла "ужасно кровопролитная" Странная война? И вы это серьезно говорите? Не смешите...Предложение Сталина о коалиции было отвергнуто и Англией и Францией. Вы хоть что-нибудь читали? Почитайте... Зачем такую ерунду писать?
Ну что за дурная привычка говорить за всех? Не только у вас, кстати.
Говорите за себя. Или вы предварительно статистику собрали по количеству оболваненных? А выборка репрезентативная? А методы статистической обработки адекватные? Статистическую устойчивость и однородность выборок проверили?
У вас забавный метод доказательства. Положим как аксиому, то есть абсолютно без доказательно, что все поголовно были "оболванены" совагитпропом. Тогда, если все выводы совагитпропа поменять прямо на противоположные, то мы и получим истину )))
Без обид, но я слишком давно профессионально занимаюсь прикладной наукой, что бы покупаться на такую "логику". Более того, я сам обожаю искать ошибки и подтасовки в общеизвестных истинах. Так вот, в советской историографии мне пока сколь-нибудь значительных подтасовок вообще обнаружено не было. А вот над современными школьными учебниками истории, написанными не историками, а политологами, я просто о#@$ваю ...)))
А разница между политологом и историком примерно как между астрономом и астрологом )))
Вот примерно таких авторов вы похоже и начи...
А от бомбардировок городов Советской авиацией - сколько погибло ?? Наверняка много больше, чем в Хиросиме и Нагасаки..
Что Вы об этом знаете? Что Вы знаете о полевых военкоматрах РККА и "черных батальонах"? Что Вы знаете о полностью заминированном отступавшими красноармейцами Киеве? Киев остался на карте только благодаря нацистским саперам.
А выжженые по приказу Сталина поля? Сколько тысяч жизней СВОИХ граждан было обречено на голодную смерть?
А предательство своих солдат, когда тем, кого освобождали из плена впаривали 25-ть лет лагерей по "Сотредничество с врагом"?
Далее, к основному вопросу. После разгрома немцев на Курской дуге стало ясно, что Гитлеру КАПУТ. И это вопрос времени. Германия выдохлась и задергалась.
Мое мнение, что Сталину, на самом деле, вообще уже этот второй фронт не нужен был. Тем более в 1944 году)))
Но Сталин опасался переговоров Германии с Англией и США. И это правильно, так как такие переговоры велись. Сталин не хотел воевать еще и с Англией и с США. А могло бы и так получиться. Ведь у каждого свои интересы, как вы сами же отметили. Дружбы СССР с Англией и США ведь в принципе быть не могло. И никогда и не было )))
А все ваши доказательства, извините, стандартный набор советских лозунгов и заклинаний про самый миролюбивый Советский Союз, вынужденно (я бы даже сказал от безысходности) оккупировавший накануне войны территории 6 сопредельных государств. Всех граждан своей страны уже сделали до предела счастливыми и отправились счастливить других. Даже если убрать первое предложение из моего 1 пункта, что вы возразите по остальным? Это очевидные неоспоримые факты. Пройдите прямо по пунктам и возразите что-нибудь.
Кстати, солдат по уставу в плен сдаться права не имеет. Нет такого права у солдата. Только в бессознательном состоянии, контуженный. А что, в США и Канаде, пожалуйста, сдавайся сколько хочешь? Лишь бы Кока-Колу не отнимали и чипсы?
Невыполнение боевого устава равносильно преступлению. За преступление судят.
Не знали?
Наивный вы человек.
Не надо передергивать историю. А то от истории может одна дырка остаться, как от вашего бублика...Или вы деньгу отрабатываете? А иным честным способом не получается ? )))
http://orthodoxy.org.ua
Устав не прописывает и порядок дефикации у солдат, простите... Но это не значит что им низзя. Никакая армия после первой мировой не считала попадание своих солдат в плен преступлением, только РККА и Императорская Армия Японии.
С другой стороны, точно такими же методами, но с меньшей напористостью работали пропагандисты союзников. Поэтому в США мало кто может сказать, что не только США разбили Гитлера.
Вы когда советуете, то сами сначала посмотрите.
Кстати, столько, сколько американцы \"наварили\" на 2WW, столько никто никогда не зарабатывал Не зря они ее называли \"хорошей войной.
При чем здесь "напор пропагандистов"? То же мне - сравнили. Уж не буду говорить что - с чем ... )))
И фото есть. И вы, конечно, не заметили, что послевоенный Киев практически полностью отстроен заново советскими людьми, не одними украинцами, кстати. Это, конечно же, очень трудно заметить.
Или, может, это фашисты его таким красивым сделали?
Ах да, они же его спасли ...)))
Но только вот это брехня. Уж не обессудьте.
Подлежали уничтожению только объекты промышленности, которые могли быть использованы фашистами для нужд армии. Соборы взрывать-то зачем? Что за чушь?
Соглашусь с вами только в одном- без помщи война шла бы дольше. Но даже среди немцев были те кто считал -нападение на СССР ошибкой.
Про \"Катюши\" я конечно забыл упомянуть - каюсь, - но одними лишь \"Катюшами\" мы бы ту войну не выиграли - думаю, даже вы, любезный дедушка, не станете утверждать обратное. А про порох для них я уже писал - не хочу повторяться. А без пороха они только для парадов и годятся ... Давайте будем честными! Или вы горазды только \"минусы\" ставить?
Достаточно посмотреть статистику производства таков и самолётов в СССР, в день по сотне танков и самолётов выпускали, думаете америкосы способны били поставлять такое количество необходимых компонентов? сомневаюсь. Да и помощь заметную они стали оказывать в конце 42 года. И хочу заметить вступили в войну союзники за 9 месяцев до победы, когда СССР вышла к своим границам. Просто они боялись что мы дойдём до Франции.
Вот только если спросите отдельно...
Вот неплохая подборка материалов по этой теме:
http://zalizyaka.livejournal.com
Там рассматриваются разные версии, как советская и нацистская, так и альтернативные.
Что же до востановления. Никто этого не отрицает. Но это не опровергает факта работы нацистских саперов. Немцам абсолютно не было причин взрывать собор... Впрочем прочтите сами.
Концепция этой программы давала президенту власть помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для США. Закон о ленд-лизе, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:
* поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат
=======================================
оплате (статья 5)
===========
* переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов
Не удалась "Мировая революция" - насадим социализм в Европе насильно..
И путь "сталинисты" бесятся и минусуют...
И то что у многих Стран "рыло в пуху" тоже верно.
Кстати, может не знаете... США в 41 быстренько согнало всех этнических японцев в конц.лагеря, только сейчас об этом не особо распространяются. Еще один интересный момент - на Японию кинули две бомбы - одна урановая, вторая плутониевая, а испытали только плутониевую. Откуда урановая-то взялась?
Вот-так...
Каждый преследовал только свои интересы и не стоит в этой куче дерьма искать брильянтов.
Ме- 262 отличный самолет! Применение его как фронтового бомбардировщика было большой ошибкой. Лично Гитлера.
Курт Вельтер. 30 сбитых на Ме-262.
Рудольф Радемахер. - 23 сбитых
Хайнц Бэр -16.
Имели победы на Ме.262 и знаменитые ассы Галланд, Штайнхофф, Новотны.
Некоторые цифры:
Материалы Производство СССР Ленд-лиз Ленд-лиз от производства СССР, в %
Взрывчатка, тыс. тонн 558 295,6 53 %
Медь, тыс. тонн 534 404 76 %
Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %
Олово, тыс. тонн 13 29 223 %
Кобальт, тонн 340 470 138 %
Авиабензин, тыс. тонн 4700 (по данным В.Б. Соколова - 5,5 млн. тонн) 1087 23 %
Автомобильные шины, млн. штук 3988 3659 92 %
Шерсть, тыс. тонн 96 98 102 %
Сахар, тыс. тонн 995 658 66 %
Мясные консервы, млн. банок 432,5 2077 480 %
Жиры животные, тыс. тонн 565 602 10...
"И в этой связи напомню, что в нашей стране аморальный характер пакта Молотова-Риббентропа получил однозначную парламентскую оценку".
Аккуратнее, за это уже сажают.
По поводу пленных. Ни одна армия мира, никогда в истории не теряла столько солдат пленными, сколько РККА. Нигде не было столько предателей и изменников сколько в СССР. Так что не надо про США и Канаду.
Гордится беспределом и уголовщиной - больше не чем?
Вермахт создавался при активном участии Советского Союза, в т.ч. и на его территории. Летные, танковые, химические школы действовали в России. продовольствие, нефть, металлы, лес шли в Германию до 22 июня 1941.
"События в войне с фашистами полностью показали правильность решения Сталина" - это когда немцы через два месяца после её начала оказались под Москвой и миллионы красноармейцев попали в плен? Воистину "умница!"
-----------
В какой печи? В крематории не так много трупов сжигали. Производительность низкая. В основном по старинке - закапывали. Как НКВД в Катыни.
И потом, на Сталина тоже уже столько помоев вылили, а вы всё не успокоетесь.
Так в чём различие-то?
И про Испанию немного не понял, там вроде только ленивый не засветился.
Списанием на "боевые потери" наши интенданты занимались..
Арийским идеалом был боец вермахта Вернер Голдберг (с папой-евреем). Майор вермахта Роберт Борхардт-еврей, получил Рыцарский крест за танковый прорыв советского фронта в августе 1941 г. Полковник Вальтер Холландер, чья мать была еврейкой, получил личную грамоту Гитлера Холландер был награжден Железными крестами обеих степеней и редким знаком отличия - Золотым Немецким крестом. В 1943 г. Рейнхард Гейдрих, любимец фюрера и глава РСХА, контролировавший гестапо, криминальную полицию, разведку и контрразведкуфельдмаршала авиации Эрхарда Мильха. Его отцом был еврей-фармацевт...
1. в феврале — около 140 тысяч польских осадников и лесников с семьями были вывезены в спецпоселки НКВД в северных и восточных районах СССР;
2. в апреле — административная высылка в Казахстан около 61 тысячи членов семей арестованных участников подпольных организаций, офицеров польской армии, полицейских, тюремщиков, жандармов, помещиков, фабрикантов и чиновников польского государственного аппарата. Главы этих семей в основном были расстреляны;
3. в конце июня — депортированы около 78 тысяч беженцев с территорий Польши, оккупированных нацистской Германией, которые отказались принять советское гражданство. Среди них было много евреев.
так гомном все до сих пор исходятся.
-----------
По аккуратнее, с обидными прозвищами :)
"И в этой связи напомню, что в нашей стране аморальный характер пакта Молотова-Риббентропа получил однозначную парламентскую оценку".
"Мы помним всех, кто участвовал в этой борьбе вместе с советским народом. Поляков, которые первыми встали на пути агрессора, мужественно защищали Варшаву и укрепления Вестерплатте в сентябре 1939 года, а затем - сражались в рядах Армии Андерса и Войска Польского, отрядах Армии Крайовой и Армии Людовой".
В.В. Путин.
А что делает Гитлер? Он действительно вначале готовит, но потом вдруг отменяет высадку на Британские острова, а в конце 1940 г. посылает корпус генерала Роммеля за тысячи километров, через забитое английскими кораблями и подлодками Средиземное море воевать с англичанами в Северную Африку! Зачем?!
"Фюрер! Теперь, когда пришло время разделаться с Англией, я напоминаю Вам о том, что я сказал Вам в Мюнхене о прямом участии Италии в штурме острова. Я готов участвовать в нем сухопутными и воздушными силами, и Вы знаете, насколько я этого желаю. Я прошу Вас дать ответ, чтобы я мог перейти к действиям. В ожидании этого дня шлю Вам товарищеский привет.
Муссолини". Гитлер был связан ...
Никто не спорит, что польские солдаты мужественно защищали свою Родину. Речь кажется шла о политиках.
А что, ещё кого-то мнение ПАСЕ интересует? :-))))))))))))))))))))))
Им только и остается сказать:
Оооуммм!!!!
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом дал нам очень многое и был очень умным и выгодным для нас. Поэтому западники так визжат об этом договоре, который для них как серпом по пенису и молотом в лоб.
Считается, основные потери мирного населения в СССР, во время ВОВ 2.5 - 3 млн. в результате этих действий.
Посмотрите фото послевоенных городов - найдите уцелевшие.
В 2008 году комиссия немецких историков, работавших по заказу города Дрезден, оценила количество погибших в диапазоне от 18 до 25 тысяч человек.
========================
С советской стороной были согласованы бомбёжки Берлина и Лейпцига; по объяснению англо-американских союзников, Дрезден как важный транспортный центр бомбился ими с целью сделать невозможным движение транспорта в обход этих городов. По мнению американских ВВС, проводивших бомбардировку, значение вывода из строя транспортных узлов Берлина, Лейпцига и Дрездена подтверждается тем, что именно под Лейпцигом, в Торгау, 25 апреля встретились передовые части советских и американских войск, разрезав территорию нацистской Германии надвое
Вы наверное взрослый человек, а ругаетесь как пионер на субботнике. Не хорошо. Позорите моральный облик строителя коммунизма.
Хотите спорить - уважайте собеседника. Не хотите - тогда зачем Вы здесь?По-моему, Ваше психическое здоровье никто не обсуждает?
Спасибо.
Вот об этом, даже наши военные историки, это обходят стороной.
А ведь Союзники теряли тысячи бомбардировщиков, подрывая военную промышленность Германии и её транспортные артерии.
А инженерный и технологический уровень в Германии, тех лет, по некоторым разработкам "обгонял" на годы, даже английские и американские...
"Сталинисты" на форуме, которые вообще не в теме, это вообще не воспримут. Удивляюсь что только один минус вам поставили.
А как насчёт Сербии?
Я до 70-х в Союзе видел Студебекеры.
Практически полностью списано под боевые потери. Должны были заплатить 700 - 800 млн. и "кинули".
Совсем не давно мнение ПАСЕ Вас не интересовало.
К чему сейчас пытаться искажать факты? Зачем вести разговоры на тему "что бы было бы..."
Помощь союзников была необходима. СССР за эту помощь с лихвой расчитался.
Так что можно сказать "пролезли через игольное ушко".
\"были свободные участки территории (бреши), по 2...3 километра, не контролируемые, через которые можно было свободно уйти из Сталинграда на запад.\" когда речь идет о масштабах фронтов и армий то расстояние в 2...3 километра это ничто... В начале войны из-за нехватки людей батальон (!!!!) зачастую занимал 1-1,5 км фронта. \"Стык\" флангов полков мог растянутся на 1 км. Расстояние между флангами армий в 2-3 км это очень незначительное расстояние. Причем на этих участках всегда выставлялись развед части, которые контролировали эти территории, осуществляли поддержку связи между армиями и т.д. Далее... Как вы себе можете представить вывод из окружения 2 армий, одна из которых танковая, в щелочку размером 2-3 км???? Там то полку пройти практически нереально (он сразу себя обнаружит), а вы про армии говорите...
Часть их попала в штаты. Они-то и помогли американцам в передовых технологиях. До второй мировой техника США во многом уступала немецкой.
В 1937—1938 эти реактивные снаряды были приняты на вооружение военно-воздушными силами СССР.
В военном деле существует понятие: "неприемлемый ущерб." Какую цену та или иная страна может заплатить за победу. Мы победили уже в 1941 году.
Ну почему мы бьем себя в грудь и отвергаем ФАКТЫ?
Одним боевым духом войну не выиграешь.
Я не стратег, но позвольте высказать предположение: если Германии удалось бы стабилизировать линию фронта по линии Белое море-Волга-Каспий, То нам пришел бы полный шандец.
Хорошо бы знать в процентах от всех поставок фронту объемы союзнической помощи: самолеты, пушки, продовольствие и т.д.
Что касается численности войск (по архивам). К 1 декабря на Сталинградском направлении в целом было следующее соотношение: советских дивизий - 68,5, немецких - 48; людей с советской стороны - 854776, с немецкой - 846000, советских танков - 797, немецких - 770, по артиллерии и авиации соотношение было примерно так же. Непосредственно против окружённых действовало 43,5 советских дивизий в составе 479672 человек, 465 танков против 340, орудий и миномётов 8491 проти 5230.
Немецкие лодки плавали свободно до США и обратно, да и послали далеко не лоха, вот только из команды кто-то сдал.
Риск с подлодкой на порядок меньше, да и дальность "полета", даже в те времена - несоизмеримая.
Кстати, у Гитлера было полно химического оружия, которое он в дело так и не пустил, предпочев пустить пулю в лоб. А мог бы зарядить ФАУ и отутюжить Англию хим. зарядами, но не стал. Видимо, были вполне определенные правила игры.
Так что, наличие кнопки не означает, что найдется человек, который осмелится на нее нажать.
"При этом возможности выхода из окружения были...." Какие???!!! Как вы их называете "бреши" шириной 2-3 км??? Это не "бреши" это можно сказать технические промежутки необходимые для нормального взаимодействия армий... По вашему армии должны стоять плечо к плечу последних солдат стоящих на флангах???? Это бред! Возможностей не было! Никаких! Для этого и разрабатывалась и планировалась операция по окружению и другие отвлекающие операции. Единственный кто мог изменить ситуацию - Манштейн, Гитлер его так торопил что тот даже не полностью сформировал ударную группу. Но Манштейн Обосрался. Все на этом на окруженных частях поставили крест!
" Гитлер не хотел уходить с Волги" Это вообще из области фантастики. Его войска окружены и под угрозой истребления а он видите ли не хочет уходить с Волги.... Это просто смешно!
"мы" - это кто? или вы ветеран?
Это не "бреши" это можно сказать технические промежутки необходимые для нормального взаимодействия армий... По вашему армии должны стоять плечо к плечу последних солдат стоящих на флангах????
"Планов выхода из окружения было несколько в течении ноября месяца 1942 года." Планов может быть хоть сотня, главное что бы они были жизнеспособными. У немцев не было жизнеспособного плана по деблокированию окруженной группировки (кроме танковых частей Манштейна, чья попытка провалилась), если бы были они их попробовали хотя бы осуществить, соответственно наличие промежутков между армиями и содениниями Красной Армии они не рассматривали да и не могли рассматривать как возможность деблокирования или прорыва. При всем уважении к вам - вы не умнее тех людей которые анализировали сложившуюся ситуацию, если бы это было возможно, они бы прорвали линию фронта в этих местах...
" Гитлер не хотел уходить с Волги" Это вообще из области фантастики. Его войска окружены и под угрозой истребления а он видите ли не хочет уходить с Волги.... Это просто смешно!
Причем, фашисты гробили недавних союзников по пакту Пилсудского-Гитлера.
В Катыни, с которой вами проводится аналогия, расстреливали не союзников, а врагов.
Есть разница? Особенно, если вы так щепетильны к подбору слов. )))
Так, только с 1 марта до конца мая 1939 года там было арестовано около 3 тысяч наиболее видных поляков — учёных, фабрикантов, общественных деятелей и т. д. Все они были расстреляны в Пальмирах, под Варшавой.
Гитлер говорил:
«Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало. Его необходимо уничтожить повсеместно. (…) Двух господ, стоящих бок о бок, не может и не должно быть. Посему все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению."
Что же вы себе тогда такой ник избрали? Румата, помнится, совсем иной персонаж у Стругацких )))
Вам, похоже, Дон Рэба ближе по духу )))
Статистика военных потерь, сравнение наших потерь с немецкими тоже не говорит в пользу вашей версии.
Не надо детские ужастики рассказывать, Румата. Здесь все уже взрослые )))
Ссылку киньте на \"историографию\", поглядим. Небось, политологи писали )))
Откуда вы знаете, что было в советском боевом уставе, а чего нет?
Вы сами-то его когда-нибудь читали и в руках держали? Я, например, не только читал, а сдавать экзамен пришлось. Но эта книжица для ограниченного круга лиц создана. В книжных магазинах не продается ...)))
И потом, вы даже элементарно путаете права и обязанности. Для вас это по сути одно и то же. А это совершенно разные понятия, даже с точки зрения простой логики.
Так о чем с вами можно спорить? Если в голове одни эмоции, а логики ноль?
Особенно, своим задним мозолистым умом )))
Вы бы на наших или западных политологов полагались, когда военные операции просчитывали?
Меня подобный поход к военным делам, путаница в понятиях права-обязанности, \"знания\" боевых уставов всех стран и народов мира просто забавляет ))) Чувствуется \"глубокое знание военного дела\" )))
Так что не так уж все просто и идеально было накануне войны. Фашисты же всем тоже демократию обещали ..
А с ее внуком мы потом в детстве карбидные бомбочки делали и он, к сожалению, по неосторожности глаза себе сильно обжег. Лечился потом долго. Вылечился. Так что все это знаю совсем не из газет. И подобных \"историй про шпионов\" накануне и во время войны, учитывая микроскопические масштабы городка, вполне возможно, было десятки тысяч.
Мне дед говорил (воевавший),что амеры помогли очень здорово,и про галлеты и про зеленые портянки камуфляжные у амеров с удивлением рассказывал.И еще много чего..
Ясно одно: восприятие истории субьективно,у всех разное.А реальность...,что есть реальность?
Реальность создается в умах.Нити правды иногда сохраняются ,благодаря таким как вы.
Боевой устав читал, держал, сдавал экзамен. В книжных магазинах продается, для неограниченного круга лиц. Где Вы там про запрет сдачи в плен нашли?
Права и обязанности - это не одно и то же. Если желаете разговаривать по Уставам, можно перейти и на этот язык.
Боевой устав пехоты Красной Армии
http://militera.lib.ru
Если есть желание найдете и уставы США и Германии.
Поэтому-то, например, тот же Киев фашисты в два счета захватили. А ведь под Киевом на реке Ирпень мощнейшие многокилометровые долговременные укрепления были. Собственными глазами их остатки видел, когда сборы проходил. Цена предательства этих \"недочищенных\" Сталиным военных Иуд - миллионы жизней простых советских солдат и миллионы вдов.
И сейчас Иуды совсем даже не перевелись, ведь жизнь для них стала явно сытнее и безопаснее. Можно надежно замаскироваться под \"правдолюбца-демократа\", например ...
За предательство хорошо платят. Страну надо расколоть сначала на уровне идей, подсунув ложные, а потом можно уже и географически.
Какой он может быть "антикоммунист" и "русофоб", если он историю исключительно по компьютерным играм изучал? Просто дилетант и недоучка.
Еще на таких время тратить? Он ведь и учебника ни одного в руках не держал )))
Как то странно отрицать очевидное, тем более человеку имеющему военное образование и даже читавшему боевой устав.
Чувствуется "глубокое знание военного дела" )))
Про статистику потерь даже спорить не хочу. Сравните сколько раз и в каком количестве немецкие части и соединения попадали в окружения. И сколько советские.
Потери РККА и всех стран Гитлеровской коалиции на восточном фронте 1.36 к 1. Это не детские ужастики. Это боевые потери.
P.S. Катюши нам тоже поставляли американцы. Очень существенная их часть (примерно 2/3) сделана на шасси штатовских Студебеккеров US6, полученных по тому же ленд-лизу.
А что такое \"пакт Пилсудского - Гитлера?\"
Оно и правильнее. Зачем нужно бухгалтерию разводить? Двух... Тррех... А по-сталински вообще никаких господ! Да, что там господ? Зажравшихся, тоесть зажиточных туда же! И безо всяких разглагольствованиях о звучаниях.
Ну там сельских учителей, старост, тех же осадников и лесников с семьями... Этих в эшелоны и снег убирать в Сибирь, песок расчесывать в Казахстан, да мало ли где лесники с осадниками пригодится могут.
Да. Гитлер был ублюдком, но был второй. Не хуже.
2. никаких дисколетов с 2000 км/ч небыло
3. грязная атомная бомба не страшнее химического оружия.
izvestia.ru/hystory/article3132333 - это на всякий случай, если ссылка не откроется.
Впредь прошу верить, информацию на уровне "одна женщина сказала" я не распространяю.
По поводу Катюш, да Студебеккеры помогли, но и наши ЗИС6 были не хуже.
Таким образом я склонен верить Молотову, который сказал, что без помощи война продлилась на год-полтора дольш. Помощь была большой, но не решающей.
Но для некоторых такие мелочи ни к чему. Победим, и все тут.
Да и почему так лжепатриоты заюлюлюкали насчет союзников.
Скажем иначе для их успокоения: вот без СССР всему остальному миру наступал полный шандец. Без вариантов.
P.S. Насчет поставок в Германию. Вроде отмечены такие факты. Но это - контрабанда следовательно уголовно наказуемое де...
По поводу Баку - опять же. Во-первых в 1942 году они уже не могли добраться - резервов не было. Во-вторых, это так же не сыграло бы решающей роли, ибо существовали и другие разведанные месторождения нефти, такие как, например в татарстане, самотлорские и т.д.. например в татарстане уже в 1939 году был построен опытный НПЗ. Я тоже не согласен с тем, что война продлилась на год-полтора больше, и я писал, что без союзников мы закончили бы войны в 1949 году, или 50-м.
А больши потери объяснимы. Окинава - это уже Великая Япония, своя земля, это не маньджурия.
По поводу великобритании, я написал в другом посте.
В итоге ресурсы коалиции Германия-Япония раздавили бы экономику США.
В условиях предельно милитаризованной экономики жизнь американцев стала бы не лучше европейцев второго сорта. Ну и в конечном итогк Америке просто реально не хватило бы людей.
Не хватает знаний, не лезь на форум...
"Велик ли вклад немецких специалистов в советскую атомную бомбу? И сделал бы СССР бомбу без данных разведки, работавшей на Западе, и без помощи немецких ученых? Сколько ни спорь, ответа не будет. "
"К концу 1955 года все немцы вернулись в Германию, и соблазна остаться в СССР ни у кого, даже у обласканных лауреатов, не возникло."
Факт остаётся фактом. Сталинские лауреаты среди немецких ученых были.
Что и требовалось доказать.
Европа - наша ноша. С. Африка - нам по барабану. Ю-В Азия - там и без нас было кому воевать, да и японцы там хорошо были привязаны, хотя угроза нам была и армию приходилось держать, пусть не самую лучшую. Но и японцы держали там армию, тоже привязаны оказались.
Был вариант, нападение на СССР, через Турцию / союзника / на Иран...
Но возобладал, то вариант который мы знаем.
И так ка Гитлер рассчитывал на "Блицкриг", Роммелю, якобы отводилась роль исполнителя подготовки похода на Индию.
отправив Роммеля в Африку, десант на Крит — чтобы блокировать эту артерию и, по возможности, захватить Суэцкий канал. Затем, через Балканы и Турцию Гитлер собирался двинуть на Иран и дальше на Индию.
Не смею утверждать на 100 %, потому что читал это в мемуарах.
Разница ровно в 1700 раз,
А чем можно в то время 10 тонную доставить до цели? На тележке? Ядерная 17Кт в современном исполнении будет весить около150 кг, в те времена пару тонн, но доставить ее было вполне реально любым приличным бомбардировщиком или торпедой. Думаю, что ФАУ, в конечном счете, готовили именно под ядерный заряд.
Эффективность применения любого боеприпаса ВСЕГДА зависит от конкретных условий применения и наличия головы у применяющего.
Аргумент первый
Кто свою армию угробил - повторяться не буду. Сказано до меня десятки, сотни и тысячи раз. Начиная от товарища Сталина, который в ноябре назвал фантастическую цифру немецких потерь в 6 миллионов, (чтобы страна немецкое радио когда слушает в обморок от наших потерь не падала)
Аргумент второй
Чем закончились для нас в начале 1942 года наступления - не буду напоминать все примеры. Только Сталинград мы получили после того, как немцы нас в ловушку под Харьковом поймали. Немцев перечитайте.
НУ и остальное почитайте внимательно.
Должны были заплатить за то, что хотели себе оставить.
А практически ничего не заплатили.
Остальное не по теме..
Ну например, почему не бомбили подъездные пути и энергоподстанции конц.лагерей, почему не дали Гитлеру перед войной "сбросить" евреев на Мадагаскар, почему США и Англия разрешили въезд только 20 и 10 тыс. евреев в год, откуда у США взялась урановая бомба, хотя испытали они только плутониевую. И еще много вопросов, на которые никто не даст ответов - стыдно очень будет...
Да тот же Павлов Д.Г...
Сейчас судить конечно сложно, но то что мне дедки рассказали - очень сложно поверить, что не причем.
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д.Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В.Е. КЛИМОВСКИХ, А.Т. ГРИГОРЬЕВА И А.А. КОРОБКОВА
№ 0250 28 июля 1941 г.
отклик у ваших подельников
ФАБ-500 было сброшено всего 14 штук, включая испытания. Ну курской дуге было применено 2 бомбы (сброшены на город Орел).
Так что, почём семки?
Ни один в здравом уме не станет кидать на врага не испытанный заряд. А если просто упадет на земля на парашюте и не сработает? Шикарный подарок врагу! Такого бы никто никогда не сделал.Значит кто-то испытал и америкосы были уверены в результатах...
Так вот еще раз. Разгромить разоруженную, деморализованную, почти без боеспособных солдат и командования Квантунскую армию в 45м, мог бы и пехотный батальон США. И с меньшими, чем у Василевского потерями. Столкнись "доблестная красная армия" с ней в 41 году, и ДВ у СССР бы не было.
1) основа военно-технического сотрудничества СССР и Германии - с веймарской республикой. фирма "Юнкерс" в 20-е годы построила авиазавод в Филях - там теперь делают МИГи. Правда, фирма попалась на взятках советским представителям, и ее попросили еще до начала 30-х очистить место. Но пара моделей самолетов по гражданским рейсам полетать успела. Аналогично, чапаевское химическое производство в самарской области - наследник совместного предприятия "Берсоль" по производству кислот, каустической соды и т.п. - для химпрома и в перспективе развития своего химоружия. Были программы по совместному обучению летчиков, танкистов и специалистов химической войны - поскольку у Германии по веймарскому соглашению не было права испытывать это оружие на своей территории. А советские летчики и танкисты учились у немцев летать и водить боевую технику конца первой мировой и экспериментальную - потому что ни одна другая страна советских офицеров готовить бы не стала.
2) артиллерия СССР тоже вышла из немецкой конструкторской школы - читайте мемуары Грабина, там об этом есть.
Поздравляю, у Вас это почти получилось.
Только не смотря на полонизацию и пацификацию с нормализацией, как я думаю теплушки и вагоны для скота набитые женьщинами и детьми -- были НЕ решением проблем.
А, кроме того, автор поста, на который я привел эти цитаты пытался показать Гитлера и его режим в окупированной Польше, чуть не демоном, чтобы на его фоне Сталина -- спасителем украинцев.
Да вот странность... Встречавшие цветами танки РККА галичане, вскорости с не меньшим энтузиазмом встречали немцев. Но не потому, что, как русские нациАналисты любят трепатся про \"подлость укров\". А очень уж резкий контраст вышел между враждебной Польшей и много более \"дружественным\" СеСеСеРом.
Что до Вашего второго поста, то простите я Вам про Данилу, а Вы про Фому. Конкретнее я привел цитату про сотрудничество Сталина с Гитлером, а Вы про Веймарскую республику...
Да еще, что-то про глупость приплели... В виде самокритики, как я пологаю?
Про Дрезден до сих пор не пойму шума. Может потому, что эта бомбардировка в "нашей зоне" не была согласована с СССР.
Берлин и Лейпциг, пострадали не меньше...
А уж Гамбург, Кёльн.... вообще под "фундамент"...
С производством танков - солидарен, я тоже задавался вопросом. Думаю немцы пали жертвой своей педантичности и технологической культуры.
Вместо того чтобы упрощать и наладить массовое производство и не "вылизывать" конструкцию...
А про сотрудничество просто все не влезло. Там отчетливо есть два периода - когда шли е немцам, чтобы те помогли поставить основы военной промышленности, и когда шли к немцам учиться, потому что война не за горами, а страна не готова. Сплошной прагматизм, а в первом случае еще и мимо Гитлера.
Ну-ка, излагайте, просветите нас. Назовите эти училища. Только чур - никакой Камы, никакой Томки и никакого Липецка. Это немецкие центры с советским персоналом и совместным наполнением курсантами.
Берлин и Лейпциг был согласован, а Дрезден нет, поэтому и "шума" столько и количество жертв сильно преувеличено.
Цитата - В 2008 году комиссия немецких историков, работавших по заказу города Дрезден, оценила количество погибших в диапазоне от 18 до 25 тысяч человек.
Численность УПА в этот период была ок. 65000 человек причем треть --жители Восточной Украины, треть -- бывшие военнопленные(их территориальное происхождение тяжело определить, но скорее всего 70 к 30 так же Восток Украины) и только треть с Западных областей.
Дело в том, что Вы, почему-то смотрите пост, а не смотрите линию, продолжением которой этот пост является. SergPol73 утверждал, что СССР сотрудничал лишь с первыми, но НЕ сотрудничал с гитлеровцами.
Найди, потом пиши..
Читал, что самый страшный пожар был во время войны в Токио. америкосы зажигалки "сеяли" квадратами - количество жертв -Хиросима отдыхает.
Причина смерти - та же.
Я полагаю, что кое-какие огрехи в правописании допущены Вами исключительно по невнимательности. Ну, запятые кое-где, да еще \"из-за\" (пропущен дефис). Я сам часто в пылу полемики допускаю неточности и огрехи в грамматике, поэтому был бы рад, если бы, к примеру, Вы при случае обратили на них внимание. Не только не обижусь - напротив, приму с благодарностью! Может быть, вообще на портале завести такое правило: совершенно посторонний человек, то есть, не дискутирующий в данный момент по данному поводу, пусть делает поправки, если они того заслуживают, хорошо? В результате мы все постепенно начнем писать грамотней, и тогда уж точно необходимость в легализации неграмотности (недавние новости от русской словесности, например, \"йогурт\", \"договор\" и т.п.) отпадет сама собой. Право, давайте друг друга подправлять при случае. В целом все станем более грамотеями, нежели... ну, не неучами, конечно, но, к примеру, шибко рассеянными...
"Штаб японской Квантунской армии обратился по радио к штабу советских войск на Дальнем Востоке с предложением прекратить военные действия, причем ни слова не сказано о капитуляции японских вооруженных сил в Маньчжурии. В то же время японские войска перешли в контрнаступление на ряде участков советско-японского фронта. Предлагаю командующему войсками Квантунской армии с 12 часов 20 августа прекратить всякие боевые действия против советских войск на всем фронте, сложить оружие и сдаться в плен. Указанный выше срок дается для того, чтобы штаб Квантунской армии мог довести приказ о прекращении сопротивления и сдаче в плен до всех своих войск. Как только японские войска начнут сдавать оружие, советские войска прекратят боевые действия".
"В связи с тем что сопротивление японцев сломлено, а тяжелое состояние дорог сильно препятствует быстрому продвижению главных сил наших войск при выполнении поставленных задач, необходимо для немедленного захвата городов Чанчунъ, Мукден, Гирин и Харбин перейти к действиям специально сформированных, быстроподвижных и хорошо оснащенных отрядов. Эти же отряды или подобные им использовать и для решения последующих задач, не боясь резкого отрыва их от своих главных сил".
:-))
И спасибо за понимание. Я вон ниже где-то еще одно замечаньеце сделал кому-то, но с просьбой и меня поправлять в случае чего... Согласитесь, все мы делаем ошибки и опечатки, иногда по небрежности, правда, но это тоже ведь не вполне уважительная причина. В любом случае, грамматически корректный пост вызывает больше уважения - Вы с этим, конечно же, согласитесь.
С уважением.
:-))
И спасибо за понимание. Я вон ниже где-то еще одно замечаньеце сделал кому-то, но с просьбой и меня поправлять в случае чего... Согласитесь, все мы делаем ошибки и опечатки, иногда по небрежности, правда, это тоже ведь не вполне уважительная причина. В любом случае, грамматически корректный пост вызывает больше уважения - Вы с этим, конечно же, согласитесь.
С уважением.
P.S. Вот, кстати, \"замечаньеце\" или все же \"замечаньице\"? Правильно - второй вариант. А ведь не углядел вовремя. Теперь и править-то неудобно, иначе постскриптум теряет смысл... :)
P.P.S. Хм, извините, а и у Вас еще в последнем предложении \"не имею ни чего против\" слово ничего следует писать слитно. Объяснить не могу, но это точно. Хм, главное, что в данном случае и словарь-то не поможет. Есть вариант - писать посты сначала в Word, поскольку в нем очень хороший корректор, но это хлопотно все же...
P.P.P.S. Хм, еще... \"То\", \"либо\", \"кое\", \"таки\" пишется через дефис. И еще какая-то приставка, кажется... :)
Плюсить пока еще недозволено... :-)
Я сам вот кое-какие правила подзабыл, да и части речи типа "причастие", "деепричастие" уже не идентифицирую. И не помню, частица "не" с теми или с другими пишется слитно... Может, кто подсказал бы... Например, правильно ли написано "надозволено"? Может, здесь следует писать раздельно? Вроде, можно там вставить слово, например "не всем дозволено".
Хотя не стоит отвлекать людей от дел, сам в инете правила сыщу...
С уважением...
По экономическому развитию германию?
Если бы, элементарно Союзники, не поставили бы нам пороха и взрывчатку и авиабензин....чем бы воевали ??? Мечами и топорами.. или у вас другие варианты..
Про цитаты говорите, а не приводите. Могу процитировать:
«Мы социалисты, мы противники современной капиталистической системы эксплуатации экономически слабых, с их несправедливыми зарплатами, с их непристойной оценкой человека согласно его богатству и собственности вместо ответственности и достижениям, и мы все готовы разрушить эту систему не смотря ни на что».
Речь 1 мая 927 года.
Я не думаю с ним \"одинаково\". Мне капитализм - нравится! Это общественный строй страны, где я живу.
31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.
P.S. А то чтобыли выбраны "чистенькие" города - это факт. Так показательней результат. Он оказался настолько показательным, что после этого настоящего сопротивления ни советской армии, ни американской ни какой другой Япония уже не оказывала
Что касается "кому верить" - единственный вывод из этого - мы так никогда достоверно и не узнаем, как обстояли дела с ресурсами во 2-й мировой войне. Потому что верить нельзя никому, политикам в особенности. Все, кто руководит - политики.
А фашизм - синоним нацизма, если не ошибаюсь. Главная жуть вермахта - это именно идеология национальной сортировки. Наследование \"второсортности\". Родителей не выбирают, и национальная принадлежность не является ни заслугой, ни виной. Концлагеря, при всей их кошмарности, вторичны.
Большинство военной технике в СССР было сделано из поставленной по ленд лизу сырья.
В понедельник 3 ноября 1941 внутри Успенского собора около 14:30 произошёл небольшой взрыв. Сразу вслед за этим из собора выбежали три человека; их заметил часовой. Эти люди были почему-то мгновенно застрелены. Тут же произошёл взрыв колоссальной силы.
За последние годы стали известны подробности деятельности советского полковника Ильи Старинова, руководившего минированием Киева в сентябре 1941. Благодаря этому в обществе ещё больше утвердилось мнение, что и Успенский собор был взорван по радиосигналу из советского центра.
Владимир Солоухин в «Последней ступени» приводит беседу с фотографом Кириллом Бурениным. Отметим, что это не рассказ очевидца, а изложение известной концепции: « …А ненависть надо было разжигать. Когда немцы заняли Киев, мы взорвали заранее заминированный древний величественный Успенский собор в Киево-Печерской лавре, дабы свалить этот взрыв на немцев и разжечь ненависть к ним у верующего населения. Нам-то собор разве жалко?..»
Можете смеяться над Рейганом - но СССР он своим юмором и кока-колой добил.
Хоть одну хвалебную оду Черчиля приведи ка. Только с источником, на языке Черчиля - а не "перевод".
Нет, это Сталин, Жуков и прочие коммунистические преступникии унизили народы страны и являются соучастниками по истреблению и геноциду .
И ещё, в гражданской войне не может быть одностороннего геноцида. Геноцид был обоюдном, но т.к. Сербия с Западом не дружила, то и поплатилась. И прозападное руководство было выбрано (хотя и не уверен что эти выборы сильно отличались от российских) потому что перестали видеть, после предательства Ельцина, в нас друзей.
Русофоб? И кого же это из русских я ненавижу? Мародера и психопата Жукова? ну, тогда я несомненно - русофоб.
Солженинцын - сталинский стукач, не более того. Так что вот как раз Солженицын антисоветчиком не был - он был завистником, не более того.
Встречи промышленников с Гитлером разумеется были - что неудивительно -= - Гитлер то был назначен канцлером законно, в отличие от большевиков. Но никакие камериканцы и другие не влияли на его назначение - немцы решили - немцы поддержали, а уж Гинденбург назначил.
Вся история Сербии - перевороты, резня, дворцовые убийства, террор, черная рука, и .т.п. И только сейчас Сербия начала превращаться в нормальную европейскую страну.
Ну и заодно приведи пример, где всего того, что написал про Сербию не было.
А почти во всех странах такого, что творилось в Сербии - не было. Только там были организации типа Чероной руки, что играли со спичками на пороховом погребе. Ни одна страна мира до подобного не дошла.
Если б я знал , что у русских столько танков - я бы вообще не начинал эту войну.
Так что не знали они нашего потенциала
Власовцы - это мелочь, вспомните про 1,5 -2 млн хиви - добровольных помошников вермахта, про РОНА, Казачий стан. полицию на оккупированных территориях - их сотни тысяч, вспомните про национальные отряды - от украинцев и прибалтов, до кавказцев, калмыков, крымских татар. В сумме миллимона 4 - только взрослых мужчин - активно сотрудничало с немцами. Никогда - ни при Наполеоне, ни при других войнах ничего подобного близко не наблюдалось.
Кроме того, нам вдалбливали, что СССР подвергся нападению 22 июня, но почему то не говорили. что СССР сам совершил - с Германией - нападение на Польшу в 1939, и на Финляндию. Так когда СССР вступил во вторую мировую? По 22 июня 1941 нашим союзником была Германия - про это нам говорили? Да никогда. Так что вполне понятно, почему люди не знают - когда СССР вступил в войну и кто был его союзником - история то СССР полностью фальшива и лжива - с придуманными и ложными героями и злодеями.
Почитайтею. Посмейтесь. И эти люди претендуют на лавры победителей...
http://ef.1939-1945.net
Что касается битвы за Кавказ то, она имела значение только потому, что это были по существу единственные источники нефти для СССР. В этом ее важность. . Захват Кавказа и на сантиметр не приближал Гитлера к Индии. Что касается Тихооеканских атолов, то c учетом характера войны - морской - битвы за атоллы имели не меньшее значение для войны, чем битвы за Сталинград или Курск.
Высмеивают войну в Северной Африке, но если бы Роммелю удалось захватить Суэцкий канал - это было переломом во всей войне. Ибо удар бы перевозкам и снабжению был бы катастрофическим.
Между делом - японцы, были далеко не глупыми людьми, когда бомбили Перл-Хабор. После уничтожения Американского флота, был запланирован транспорт с оружием и раздачей его этническим японцам, проживающим на побережье США - около 2 млн. стволов, артиллерия и проч.. Если бы американская разведка вовремя этого не обнаружила и америкосы не загнали этнических японцев в концетрационные лагеря, где они просидели всю войну, то сейчас США были бы Соединенные Штаты Японии - не было у США никакой серьезной континентальной армии. Два миллиона японцев порвали бы США на японский флаг, как нечего делать. Вот только очень неприглядная история - сажать на несколько лет за забор, несколько миллионов, только из-за того, что ты японец - не вписывается в демократическое \"бла-бла\". Ну а показать по TV десяток \"героев-японцев\" сражавшихся на стороне США, против императорской Японии - святое! Без этого ни одна война США не обходилась - то в ООН пробиркой со стиральным порошком потрясут, то ... Не привыка...
Кто вынуждал нападать по разбойничьи на Финляндию, собственно после этого нападения и были у Англии планы бомбить Баку - и это справедливо, ибо СССР совершил обычную агрессию и был в союзе с врагом Англии и Франции - Гитлером. Ибо спрева был союз - а только потом некие планы Ангии, а не наоборот. Так что вынужденным здесь были только английские планы в ответ на союз двух диктаторов-агрессоров.
Бешанов, Солонин, Манштейн, Гудериан и даже Жуков при описании боестолкновений признавали, что всегда немцы несут меньше потерь, чем русские. Гитлер перевел страну на военные рельсы только в 1944м году, Сталин - в 1932м, а уже через год войны потенциал сравнялся. Сталин в конце 1943го года начал призывать 17 летних, Гитлер - в середине 44го.Гитлер до конца войны не использовал в войсках женщин, Сталин - больше 4хмиллионов. В 1944г армия СССР потеряла около 9 миллионов -весь свой состав. Армия вторжения США составляла 12 миллионов и немцы не сдались немедленно, а воевали еще год.
Без всяких сомнений можно утверждать, что если бы не был открыт второй фронт, Сталин бы заключил с Гитлером мир на условиях Гитлера. А если бы не было ленд-лиза, Сталин бы вообще бы не начинал войну.
А величие Сталина состоит в том, например что он послал Мехлиса в положительно для нас развивавщуюся Крымскую битву и тот специально все испортил.
Насчет расстрелянных и сожженных - это сводки Совинформбюро. Согласно им мы уничтожили 5 миллиардов супостатов.
После освобождения Керчи от немецкой оккупации бойцы РККА обнаружили места массовых убийств войсками Манштейна-
При обследовании Багеровского рва было обнаружено, что он на протяжении километра в длину, шириной 4 метра и глубиной в 2 метра, был переполнен трупами женщин, детей, стариков и подростков… На краю лежала истерзанная молодая женщина. В ее объятиях находился аккуратно завернутый в белое кружевное одеяло грудной младенец. Рядом с этой жещиной лежали простреленные разрывными пулями восьмилетняя девочка и мальчик лет пяти. Их ручки вцепились в платье матери.
Насчет второй части ваши слова не подтверждаются Нюрбергским процессом. За такие зверства его бы вздернули, а он просто посидел немного в тюрьме, писал мемуары. Так же есть многочисленные свидетельства, подтверждающие, что войска, подчиненные Манштейну, Гудериану и многим военным генералам, не передали в свои войска знаменитый приказ Гитлера о немедленном расстреле всех комиссаров.
Немецкие генералы, в отличие от советских, в своих произведениях никогда не оскорбляют противника и своих подчиненных. После освобождения Катыни тоже было обнаружено много жертв. Оказалось, что это дело рук нашего НКВД. Откройте сайт "Это наша война". Пишут мирные современники войны. Большая часть мирных потерь - на совести коммунистов.
Гитлер своим лозунгом имел разрушение иудейской процентно - ссудной системы и неудивительно, что ему помогали товарищи, желающие занять место Ротшильдов. Только в Америке это были отдельные личности, Америка это позволяет, а СССР во главе со Сталиным вел к власти Гитлера и из советиков только Троцкий был против, за что и получил ледорубом по глупой голове.
Сталин, правда, делал это не от большого ума, его вели те же Ротшильды, еще в девятом веке сделавшие из России свою колонию. Вроде бы, нелогично, помогать своему врагу. Но вы же военный, вы знаете, что иногда невыгодные тактические предпосылки необходимы для стратегии. История показала, что Ротшильды оказались умнее (Под словом "Ротшильды" я имею в виду мировую финансовую аристократию). Россия сделала свое дело и мы - в говне. Германия, единственная страна в мире, противодействующая иудейскому капиталу, на...
Хочу вам напомнить, что в Первую мировую - против России было всего лишь 25 процентов германских войск и русские войска всегда имели приличный перевес на германскими. Боеспособность же автро-венгерских войск была очень низкой - их можно в расчет потчи не принимать.
Никто конечно не хотел спровоцировать нападение Германии на СССР, ибо западные державы прекрасно знали несоизмеримый потенциал СССР в сравнение с неготовой к длительной войне Германией - а победить СССР в краткой войне нельзя зотя бы в силу географических особенностей.
В первую мировую Россия воевала отвратительно - зза что и получила то, что зсужила - крах и революцию.
Что касается Польши, то все что было "раньше" не имеет никакого отношения к СССР - сами большевики об этом объявили в декларации о создание СССР.
Но в конечном итоге справедливость восторжествовала - СССР к счастью исчез, а Польшу - современная и развитая страна, член единой Европы.
Даже не хочу трогать тему подвига и героизма.
При этом поставки союзников были ОЧЕНЬ НУЖНЫ.
Ну очень не по душе пустобрехство.
Факты, господа, факты надо рассматривать.
А РЕШАЮЩЕЕ значение России в победе
не сможет поставить под сомнение НИКТО и НИКОГДА.
К Алкснису и к Подольскому архиву я никогда не обращался. Хронология битвы под Сталинградом была достаточно исследована участниками тех боёв, а также на содержании писем, приказов, выступлений на радио, взаимотношений военных и официальной статистики.
Война с Германией закончилась 8 мая 1945года. Это когда Япония успела с нами повоевать? И в какой битве против нас участвовали итальянцы? Им бы с греками и англичанами разобраться, не до русских.
В 1944м году исход войны был не ясен, В 1944году Советская армия имела около 10 миллионов потерь, то есть всю свою численность (М. Солонин), и в 1944м году Сталин начал призывать семнадцатилетних. Летом 1944го года еще весь Запад России находился под Гитлером и потенциал СССР ни по людям, ни по промышленности уже не был больше.
Насчет бракованных товаров - это чистое хамство. Все равно что обматерить человека, который протянул тебе руку, когда ты провалился в прорубь. Но это на вашей коммунистической совести.
Без союзников СССР не выиграл бы, беспорно. Но...
Без союзников и войны то не было бы! По крайней мере мировой.
Но большей кровью.
Анастас Микоян — заявил: "…осенью 1941 года мы все потеряли и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие и теплые вещи для армии, — еще вопрос, как обернулось бы дело"
И кстати, СССР оплатил золотом далеко не все поставки союзников.
Не "тупи" зайди в ин-ет и ПРОЧТИ...
Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры
. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн.......................................После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов.
Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7%.
По порохам выяснил цифру, по разным источникам - 75- 80 %. И порохами и зарядами и в артиллерийских снарядах.
Единственно, что точных цифр нет, по винтовочным, автоматным и пулемётным патронам, которые нам тоже поставляли, под наши калибры.
Если их учесть, то цифра возрастёт.
Причина проблем СССР - заводы по производству азотной кислоты остались на оккупированной территории.
Ведь "наши патриоты" на форуме никак не "въедут", что на оккупированной территории, осталось от 30 до 70 % промышленного потенциала СССР.
Там же остались практически все арсеналы и с военные склады.
Прочти условия Лендлиза.
Если ваш оппонент не удосужился прочитать элементарные вещи, он и сейчас читать не будет.
"Чукча не читатель, чукча - писатель"
Ему читать не нужно. Причем вообще. Знания на генетическом уровне.
…целые предприятия и миллионы людей были вывезены на восток, как эти предприятия были в кратчайший срок и в неслыханно трудных условиях восстановлены и как им удалось в огромной степени увеличить производство в течение 1942 года - это прежде всего повесть о невероятной человеческой стойкости.
Конец цитаты.
Могло бы это случиться, будь в то время частная собственность на средчтва производства? Как это было, например, в Чехословакии.
Цитата:
Война ускорила и монополизацию экономики. Усилился процесс подчинения государственного аппарата монополиям ради ускорения концентрации капитала.
Конец цитаты.
http://www.kara-murza.ru
А караваны всё таки PQ.
Потопленное золото вернулось в Россию недавно, и можно прочитать сколько его подняли со дна моря. И почитайте здесь http://ef.1939-1945.net
Аватар наверняка, точно отражает состояние твоих мозгов.
Вот вопрос зачем хранили - не знаю.
Значит делали под наши ГОСТы.
То что патроны и снаряды делали под наши "калибры" это знаю точно.
А про подшипники - не задумывался.
А на ЦАС, когда был не спросил.
"Железки" все были в "морской упаковке" в толстом виниле, залитые в масло.
Хотел "спереть" полевой телефон / ну просто красавец /. Уговаривал кладовщицу два дня. Гос.резерв - сказала, не могу.
Но мы же мужики, да если ещё и технари - любим всякие "железки".
http://zalizyaka.livejournal.com
Было несколько дивизионов, вначале войны, на ЗИС-5.
Если же вспомнить, что многие немецкие военные в те же годы (считай, вплоть до 40-го) обучались на территории СССР, поскольку у себя не имели права, то еще вопрос, кто Гитлеру больше помогал.
Кстати, в самом раннем детстве лазили со сверстниками по разбитому ЗИС-5, так очень удивило, что шины у него были безкамерные, а цельнолитые из каучука. Наружная оболочка, на которой протектор, конечно, была из твердой резины, вот не помню только, с кордом или нет. Кажется, никакого корда не было.
Я за него заплатил свои деньги!
А с БМП у нас и сейчас проблемма.
А БМП причём тут?
Читал на сайте любителей старых авто.
Оказывается, способ формования реактивных шашек придумал Иван Платонович Граве еще в 1916 году и получил в 1924 году патент ("В 1924 году он получил на такой ракетный заряд советский патент N122 по заявочному свидетельству N746 от 14 июля 1916 года").
Читаем далее. "В июле 1938 года Граве вновь был арестован. В этом же месяце после успешных войсковых испытаний реактивные снаряды были приняты на вооружение авиации, а в 1939-м были применены в боях на Халхин-Голе".
Выходит, я немного ошибся, но то, что И.П. Граве в это время был зеком, вроде, точно.
А вот еще ссылка на Википедию -
Могу добавить, что пороховые заряды для "Катюш" имели секрет в их изготовлении, который немцы так и не разгадали.
По поводу шасси -
........Однако для «катюш» поначалу не хватало самоходных шасси - носителей реактивных установок. Попытались восстановить производство ЗИС-6 на Ульяновском автозаводе, куда в октябре 1941 года эвакуировали московский ЗИС, но отсутствие специализированного оборудования для производства червячных мостов не позволило сделать это. В октябре 1941 года на вооружение был принят танк Т-60 (без башни) со смонтированной на нем установкой БМ-8-24.
Реактивными пусковыми установками оснащались также гусеничные тягачи СТЗ-5, получаемые по ленд-лизу автомобили повышенной проходимости «Форд-Мармон», «Интернационал Джиемси» и «Остин». Но наибольшее число «катюш» монтировалось на полноприводные трехосные автомобили фирмы «Студебеккер», в том числе с 1944 года и новые, более мощные БМ-31-12 - с 12 минами М-30 и М-31 калибра 300 мм, весом по 91,5 кг (дальность стрельбы - до 4325 м). Для повышения кучности стрельбы были созданы и освоены поворачивающиеся в полете снаряды М-13УК и М-31УК улучшенно...
Что не мгновенно, сгорал а с задержкой, тогда тяга увеличивалась.
А с порохами и взрывчаткой, произошла беда - не было азотной кислоты -
заводы остались на окупированной территории.
У меня лично такое впечатление, что по любому вопросу сейчас можно сыскать исчерпывающую, а главное, объективную информацию. Ну, если не быть кирпичеголовым, как говорили некогда про Черчилля, кажется... Или про его предшественника?
Ил-14 - это абсолютно точная копия "Дугласа", вплоть до последнего винта и даже до углубления то ли для библии, то ли для стаканчика кофе в пилотской кабине. Я полагал, что эта история всем известна, поскольку описана то ли у Яковлева, то ли еще у кого из авиаконструкторов. Чичас попробую сыскать в инете.
Я имел в виду Ли-2.
\"... ЛИ-2 (фактически это была точная копия Дугласа)\" - см., например, http://www.iremember.ru,en/.
Аналогичная лицензия была приобретена в США в 1939 году на производство летающей лодки PBY Catalina, которая выпускалась в СССР под маркой ГСТ. Тоже замечательный самолет. И С-47 и Catalina летают до сих пор. На С-47 мне даже удалось прокатиться.
Не считаю себя необразованным - но многие вопросы, для меня были или неизвестны или я не знал их до конца.
Начинаешь искать информацию по теме и вдруг открываешь, для себя что то новое.
Раздражают некоторые оппоненты у которых агрессия к незнанию вопроса, растёт в геометрической прогрессии.
Специально в ин-ете ещё раз "полазил".
А потом нельзя сравнивать эти машины, это как Запорожец с Мерсом.
Второй пятилетний план 1933-1937гг.: создан военно-промышленный комплекс с десятками заводов. Но вот что главное: ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ ИСЧЕЗЛА ЗАВИСИМОСТЬ СССР ОТ ИМПОРТА. Который в 1936г. составил лишь 1% в общем потреблении страны. По объему промышленной продукции СССР к 1936г. вышел на 1-е место в Европе и на 2-е место в мире. Таковы факты. Просто уму не постижимо, как всего за 10 лет СССР из полностью разваленной войной и голодом страны превратился в ведущую в экономическом отношении державу в Европе.
Я лично такой страной и народом горжусь. Смогли же. Не то что нын...
А вы сударь людоедским режимом гордитесь, ну, ну...
И потом почти всё осталось на оккупированной территории
Государственная дума Федерального Собрания Российской Федерации разделяет с народами бывшего СССР скорбь в связи с 75-летием страшной трагедии - голода 30-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза.
Исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштабы трагедии, но и ее причины. Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получить армию рабочих для ускоренной индустриализации страны.
В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек.
КТО ЧТО ИЩЕТ, ТОТ ТО И НАХОДИТ. Не только в истории, но и в жизни. Старая, но истина. Вы ищите в истории СССР все плохое. Такой у вас взгляд на мир. У вас феноменальные достижения СССР за первые 2 пятилетки -в \"\". Однобоко видят историю политологи, но не историки. Это разные и профессии и подходы к описанию событий. У историков - объективно-научный, взвешенный подход, у политологов - тенденциозно-огульный, идеологизированный на потребу дня и заказчика. Это как разница между астрономом и астрологом )))
Почитаем источники. Например, \"Голод в СССР в 1932-33гг. (\"Вики\": \"История Р. представляет длинный ряд голодных годов с нарастанием числа неурожаев и голодовок вплоть до XX века. Установлен факт, что неурожаи в Р. повторяются каждые 6-7 лет, продолжаясь по два года кряду. Особой жестокостью отличались голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 гг. Особо выделялся массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и болезней погибли МИЛЛИОНЫ ЖИТЕЛЕЙ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.\" Как видим, голод был не только в СССР...
А сами ...
Как это, Вы предков выбираете?
Как не назовите Брест-Литовский мирный договор - хоть "похабным", хоть "необходимым", как уверяли большевики - СУТЬ его от этого не меняется - правительство России ОТДАЛО огромные территории бывшей Российской империи. Так что НАШИ предки (наши, наши общие, как бы вы от них не отбивались) не только мыслили крамольно, но и поступали ещё хуже, чем так обличаемые вами современники.
Необходимость жертв для индустриализации - это звучит очень пафосно, если только эти жертвы - не вы сами и не ваши родные.
Не надо лирики, ответьте просто "да" или "нет".
Спасибо за ответ!
Это был Совнарком. Совет народных комиссаров. Причем народ, который они представляли, это был не народ России, а "угнетенные всего мира". Привожу для примера риторику того времени "час всемирного освобождения близок" . Всемирного, а не только России.
Прелестная аргументация. Называется "сам дурак". Обычно практикуется в школах для отстающих детей. Или у людей, которых считали высшим сортом и воспитывали всякие там Макаренко. Это например уголовники - "социально близкие" Советской власти. Читайте Шаламова.
Тут многие пишут, что, дескать, США в результате войны только обогатились. Ну что же, кто как сумел. Великобритания, например, потеряла все свои колонии, и после войны представляла собой довольно жалкое зрелище. Другие европейские страны и Япония тоже пострадали. Я уже не говорю о поверженной Германии. Но народы работали, восстанавливали разрушенную экономику, без всяких репрессий и ГУЛАГА, без принуждения, и опять же, американские кредиты сделали своё дело. А мы, самые умные, к чему в конце концов пришли? Без войны сами себя прикончили. Кто виноват? Сами виноваты. И сегодня - опять туда же, мечтаем о \"Сталине мудром, родном и любимом\". Лагерной баландочки захотелось. Не можем и не хотим жить, как люди. Желаем быть \"великими и страшными\", чтобы все боялись. Дурацкая отсталая страна. Азия. У Крылова есть басня, называется \"Лягушки, просящие царя\". Это о нас.
"Дурацкая отсталая страна. Азия." - это вы про свою Украину?
Насчёт обогащения США, пишут дилетанты, которым лень даже в ин-ет заглянуть и узнать условия Лендлиза....
Вся Европа, Япония и Юго Восточная Азия лежали в руинах а наши "патриоты" на форуме считают, что только Европейская часть СССР.
Люди работали и без всяких лозунгов и без "направляющей руки ВКПб, КПСС" и достигли такого уровня жизни, о которой нам и не мечтать.
Правда Пу кинул лозунг, догнать Португалию, самую бедную Страну Европы, но потом язык кое куда засунул. и это при том, что Страна имела в активе ТРИЛЛОН долларов за "жирные годы".
А к "баландочке" дело идёт. Сталин опять "эффективный менеджер". И режим его, не тоталитарный.. и т.п.
И ст.282 УК РФ, по которой можно посадить телеграфный столб...
"Рабинович, ви знаете шо ваша жена - гуляет?
А ваша?"
Так и Вы. Вам про нашу общую историю. А Вы заладили - Украина, Украина. У Вас лучше?
Всегда забывают себя спросить - Победили ли ? А если Победили - какова была бы цена ??
Всех мужчин Страны в могилу ??
Кроме Америки и Англии воевали ещё и Австралия и Канада. Война была Мировая. Да и у Гитлера союзников было дофига. Я недавно прочитал, что на стороне Германии, во Второй Мировой Войне, воевало больше миллиона русских.
А про аэрокобру - всё это правильно, просто выбор средств в данном случае не принципиален.
Моё ИМХО, что "Кобра" дерьмо самолёт. Её единственный плюс "дрын" в 37мм. Но в цель летит только 1-й, максимум 2-й снаряд. Потом идёт разброс. Ну а в плоский штопор её вогнать ничего не стоило, зато вывести ещё уметь надо было. Вот янки и не давали своим эти самолёты.
Я уверен, что Кобра - хороший самолет. Уверенность исходит из материалов проведенных в НИИ ВВС специальных испытаний, в том числе на большие углы атаки и штопор. Кстати, материалы до сих пор (пять лет назад) с "грифом".
И кстати, эти более лучшие самолёты почему-то к нам не поставлялись. Они сделали "Кинг Кобру" для нас. Но не Мустангов, ни Тандерболтов нам не давали.
Кстати Мустанги поступали на вооружение с осени 41-го, в России их не было.
Тандерболты поступили на вооружение в январе 1941-го. В России их не было.
Кобре повезло лишь в одном - на ней летал Покрышкин. В противном случае о ней знали бы только историки. Пилоты RAF нах..й послали янки с их Коброй и сбагрили их в Австралию. И янки не использовали этот самолёт потому что недоверяли ему. Справедливости ради замечу что всё же использовали, но на второстепенных задачах.
В начале второй мировой войны многие виды вооружения и боевой техники США по тактико-техническим данным уступали немецким. К концу 1941 г. американцам удалось наладить серийный выпуск истребителей «Аэрокобра» и «Лайтинг», бомбардировщиков «Летающая крепость», «Лиерейтер» и других, обладавших высокими боевыми качествами. Но в танковой промышленности положение не изменилось.
\" лайтинги\" тоже в СССР поставляли. И где написано что \" аэрокобра \" плохой самолёт.
"Не следует думать, что «Кобра» обладала одними только достоинствами. По скорости, скороподъемности, маневренности она на малых и средних высотах уступала отечественным истребителям. Но и не это являлось главным недостатком американской машины. Из-за того, что мотор стоял в центре тяжести самолета, «Кобра» сильно реагировала на изменение центровки. После израсходования пушечных снарядов центровка резко менялась и истребитель часто срывался в штопор. При запаздывании с выведением из штопора всего на полсекунды Р-39 переходил в еще более опасный плоский штопор. Достаточно было небрежности на глубоком вираже или боевом развороте, и пилот, чуть-чуть сильнее обычного нажавший педаль, тут же попадал в серьезную опасность. Штопор на «Кобре» был к тому же неравномерным — возникало биение ручки управления с большими физическими нагрузками.
В отчете НИИ ВВС об испытании самолета P-39Q-10 (летчик К.И.Овчинников) указываюсь: «К штопору приводит и перетягивание ручки или передача ног на фигурах высшего пилотажа. При смещении центровки назад - тенденция штопора усиливается». Самой опасной являлась ситуация, когда боекомплекта на самолете нет, а маслобак заправлен под горловину. Применительно к ней говорилось: «Выполнять высший пилотаж на самолете весьма трудно... Малейшее перетягивание ручки на себя ведет к быстрому падению скорости и переходу в штопор».
"Штопор являлся причиной многочисленных аварий и катастроф в боевых частях. За два месяца 1944 года из-за этого только в 1-й гвардейской авиадивизии произошли две катастрофы и четыре аварии. Кое-где поначалу даже возникла паническая боязнь выполнения на Р-39 фигур высшего пилотажа (об этом, например, рассказывает в своих мемуарах И.М.Дзусов). Причем разбивались не только наскоро обученные пилоты военного времени, но и опытные летчики-испытатели. Только в НИИ ВВС произошли три катастрофы: 2 февраля 1943 года на «Аэрокобре» I погиб К.А.Груздев, 3 января 1944 года на P-39N - К.А.Автономов и 27 апреля того же года на P-39Q-10 - К.И.Овчинников.
Положение было настолько серьезным, что осенью 1943 года в Москву прибыла специальная бригада фирмы «Белл» во главе с Л.Роджерсом, отвечавшим в компании за рекламации.
Из попавшего в штопор Р-39 было нелегко и выпрыгнуть. Прыгали в левую дверь, которая в аварийной ситуации сбрасывалась.
"При этом часто человек ударялся о стабилизатор. Последствия этого могли быть и смертельными. Таким образом тяжелые травмы получили Герои Советского Союза Н.М.Искрин (в мае 1943 года) и Б.Б.Глинка (в июле 1944 года). Но даже если пилоту повезло и он выходил из штопора, его подстерегала новая опасность: из-за больших перегрузок у Р-39 деформировалось хвостовое оперение, заклинивало рули. В марте 1944 года после серии аварий и катастроф в 11-м истребительном корпусе провели проверку всех «Кобр». На 15 машинах выявили явные признаки деформации. Большая эффективность рулой могла привести и к тому, что высокие значения перегрузок можно было получить при резком маневрировании. Результат - тот же самый, деформация оперения и хвостовой части фюзеляжа. Вот строки из доклада старшего инженера 273-й дивизии (сентябрь 1944 года): «Выявлены скручивание хвостовой части фюзеляжа на участке радиолюка при резких эволюциях в воздухе. Обнаруживалась деформация обшивки в нижней концевой части фюзеляжа... Был случай, когда в воздухе одна из половин стабилизатора загибалась во внутреннюю сторону».
В бою воевать нужно, а не за пилатажом следить.
Или Вы имеете ввиду те 196 шт. в 44-м? Так уже не надо было, свои более лучшие сделали.
В боевые части поступили.
http://www.airpages.ru
http://dic.academic.ru
По моему здесь, нигде не написано, что только в СССР продавали. И где написано, что плохой самолёт? Я вот по всему Интернету бегаю, ищу статьи, доказательства, а Вы просто так не утруждая себя голословно. Приведите пример.
Хотя про боевое применение тоже не много.
http://wunderwaffe.narod.ru
Кстати лучший ас наш ас Кожедуб летал на "Ла". И чудесно всех сбивал.
http://www.airwar.ru
А по сравнению с нашими - конечно не плохие, да к тому же ещё и металлические :-)
У нас что было - МиГ (зажигалка), Як (фанера в воздухе расслаивалась), ЛаГГ (лётчики иначе как "летающий авиационный гарантированный гроб" и не называли).
До появления Ла-5 проблем были.
К декабрю 1941 фашистские (не немецкие, а финские, болгарские, румынские и немецкие) войска были остановлены по всему фронту. Большая часть военной промышленности была эвакуирована и развернута на Урале и начала поставлять в войска технику и вооружение. Сорван был план блиц-крига. Была навязана позиционная война. Зимняя кампания развеяла миф о непобедимости войск вермахта. Проведена отмобилизация резервов. Началась плановая подготовка младших командиров (сержант) и офицеров взводного звена в на курсах «Выстрел». На доукомплектование прибывали обученные резервы Япония, после зимней кампании 1941-1942 г. стала проводить более сдержанную политику. Вероятность войны на два фронта значительно снизилась.
С октября месяца 1941 г. А.Гитлер требовал выполнить союзнические обязательства от Японского правительства, открыть второй фронт на ДВ, дабы помещать СССР перебросить резервы под Москву, где немецкие войска не смогли прорвать оборону, и переходили к позиционной войне, т.е. рыли укрепления. Япония 7 декабря 1941 г. ( т.е. Японцы уже просчитали, что Адольф вляпался и с чисто азиатской логикой принялись за решение своих проблем) совершила нападения на Пер-Харбол, чем оказала неоценимую услугу СССР. Это послужило поводом для вступления Америки во вторую мировую войну, и прекращению поставок стратегических ресурсов из Америки в Германию на прямую. Однако поставка стали, никеля, нефти Америкой в Германию осуществлялось через третьи страны до середины 1944 г. Бизнес, только бизнес, ничего личного ! Уж если у кого могут быть претензии, то это только у Японии, которая в самое тяжелое время выполнило договор о ненападении на СССР, а СССР в мае 1945 договор расторгло.
СССР мог бы проиграть без помощи союзников. Потому что если бы они не стали нашими союзниками, то стали бы явными или сепаратными союзниками Гитлера.
Было ли по силам СССР победить в мировой войне против всех остальных стран? Нет!
Кроме того, ситация в начале и в конце войны очень различалась. Были моменты, когда судьба Москвы, Ленинграда, Сталинграда была под вопросом, и этот вопрос мог быть решен одной дополнительной дивизией немцов, переправленной, например, из Африки.
В условиях проигрыша битвы под Москвой война бы могла пойти по совсем другому сценарию и закончится поражением, несмотря на весь героизм народа. Но даже выиграв войну немцы бы подавились Россией в итоге, это точно.
:-) А в конце войны мы могли бы дойти до Парижа без помощи союзников!
Вы правы на все сто.
Когда я решил изучит вопрос по Лендлизу - одна цифра "свалили с ног" - 80% пороха в ВОВ - поставка Союзников.
Других цифр и не надо. Воевали бы луками со стрелами.
В СССР элементарно не было азотной кислоты.
Заводы остались на оккупированной территории.
Спасибо - прочту материалы обязательно.
Мой отец оказался в Киеве на практике от военной Академии.
Ему на месте дали под команду батальон 300 человек кадровых солдат - 1 винтовка на 8 солдат. Арсеналы не успели раздать в части оружие.
А под Москвой бедных ополченцев, даже не переодевали
и гнали в атаку, почти без оружия под лозунгом " Оружия захватим в бою".
Немцы их называли типа "чернушки" / за точность не ручаюсь / по цвету гражданской одежды.
а потом найдите по этим конвоям материалы Английского адмиралтейства. Материалы по 17 конвою - засекречены. После 18 конвоя поставки морским путем резко сократились. Так что не все, что отправляли дошло до получателя
Ленд-лизовские грузы шли в порты северной оконечности Персидского залива: Басра, Хорремшехр, Абадан и Бандар-Шахпур - где Тигр и Евфрат сливаются в могучую "реку арабов" - Шатт-эль-Араб. Персы зовут эту местность Хузестан (страна арабов), а арабы - Рафидейн, что переводится как "два источника жизни" или "вода и пальма". Теперь этой колыбели цивилизаций предстояло поработать кузницей Победы в чужой войне.
Сухопутный путь из этого района был в то время один - из Бандар-Шахпура по Трансиранской железнодорожной магистрали через Ахваз и Кум до Тегерана. Мало-мальски развитой транспортной сети между пограничными портами Ирака и Ирана не существовало. .................................................. и т.д.
История не просто не терпит сослагательного наклонения, она мудро тянет за собой событие за событием. Я порой думаю,
что при всех перегибах Сталина, именно такая фигура в то время должна была быть во главе нашей страны - хитрая, расчетливая, коварня и умная. В белых перчатках Гитлера было бы, наверняка, не победить. И советский фанатизм как ничто иное в те годы помог нашему народу выстоять и победить . Другое дело, а был бы " мальчик" вообще, если бы в России не случилась револлюция? И случилась бы вообще револлюция, если бы не случилась Первая мировая?... Этих "если бы" можно напридумывать много, но нам приходится смотреть на факты истории.
Может Жуков для Вас и не авторитет, но мне интересно от куда у Вас такие цифры?
Страна-получатель Объём помощи в ценах 1941—1945 гг., млрд $ Объём помощи в ценах 2008 г., млрд $
Великобритания 31,4 ~380
СССР 11,3 ~140
Франция 3,2 ~40
Китай 1,6 ~20
ru.wikipedia.org/
Впрочем, коеч то можно и по-русси:
\"В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей, а немецкая — 5515. В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей (около 18%).\" ( а не 4, 4 процента, как утверждает оппонетн),
Источник: Шахурин Алексей Иванович
Крылья победы. Нарком авиапромышленности. источник серьезный.
Рискну предположить, что процентов 70-80 американцев будут уверены, что они победили бы во Второй мировой войне без помощи русских
Щахт, кстати такого не говорил - у меня есть все выпущенные тома по Нбрнбергскому процессу - там такого нет. Ибо если бы было - уж такое бы в СССР опубликовали наверняка.
Однако можно сказать точно, что Гудериан в этой школе не учился, и ни в каких других училищах на территории СССР тоже. Подобные сказки и про Геринга рассказывают.
А в приведенной Вами книжке вообще целую плеяду известных немецких генералов в курсанты этих школ записали. Всех кто туда приезжал с инспекциями, на маневры, на переговоры с советами. Чему могли научиться немцы у советов, если сами имели на тот момент лучшую в мире военную школу?
СССР смог бы победить фашистскую Германию без помощи союзников, но при условии, что эти союзники не стали бы союзниками Германии. Однако, по моемому глубокому убеждению, уверености в этом ни у кого в СССР тогда не было. Скорее, была уверенность в обратном...Если бы Германия объединилась с Англией и США - наша страна была бы обрчена на очередное "иго". И надо отдать должное политическому руководству СССР, что оно этого не допустило. т.е. я хочу сказать этим, что нам "позволили!" победить в этой страшной войне. И этим разрешением Сталин воспользовался.. Но ведь в комментариях (и у меня тоже) везде звучит слово "если бы....." Делать прогнозы задним числом - не делает нам чести, хотя вопрос очень даже интересный...
История не терпит сослогательности,но в самом худшем случае,СССР терял больше территорий и людей,но экономически он все равно ко второму году войны превзошел вы страны оси,и поэтому разгром Германии был бы делом времени.Единственное,то что в Германии шли разработки новых вооружений,и вполне возможно,что Европа бы увидела атомные грибы к середине 1945 года.
Атомная бомбардировка ничего не решала,японцы капитулировали почти месяц спустя,в результате советского наступления в Маньчжурии.
Применю ваш собственный прием,а что было бы с союзниками если бы СССР не начал раньше берлинскую операцию?Что немцы бы сделали с америкашками в Арденах?
А Японцы направили свою агрессию на юг,после того как немцы получили под Москвой,и эта победа заслуга СССР в первую очередь.И никакие ваши любимые союзники,ничего не сделали для этого,а наоборот,постоянно колебались,кого поддержать.
Если вы такой промытый,интересно знать,чьи по вашему мнению эти слова:"...мы будем поддерживать обе стороны,чтобы они убивали как можно больше друг друга,и тогда когда они ослабят друг друга,мы прийдем в Европу во всем белом..."
Меньше ешьте западную пропаганду.Достаточно почитать рассекреченные,да и открытые уже давно материалы,и включить мозг.
Собственно, ни Мюнхен, ни пакт М-Р на восстановление союзнических отношений практически не влияли.
Участь Польши была уже решена и помешать этому СССР не мог без помощи Англии и Франции, они же воевать готовы не были. Потому СССР решил свой вопрос о территориях Российской империи, насильственно отторгнутых в период гражданской войны.
По имеющимся у меня сведениям, Польская кампания обошлась немцам куда дешевле, чем планировалось.
В 1941 на Германию работала вся Европа, практически, однако победы над СССР достигнуть не удалось.
Может дело таки было в желании драться?
На Германию работала вся Европа - правильно - под бомбами союзников, , за брюквенную похлебку. Я не уверен, что работала эта Европа в таких условиях с большим подъемоом. Надо поднять статистику и посмотреть - а не больше ли брака выпускадла эта Европа ?
Насчет желания драться - тогда почему только хиви в вермахте было до 2 млн? почему целые народы шли на службу - чего раньше никогда не наблюдалось? почему возникали РОА, РОНА, национальные части СС - ведь никогда ранее столько предателей в России не было.
По производству снарядов немцы нас до 1945 года крыли.
Вы бы работали за брюкву да под бомбами? если да - мне вас жаль. Если нет - почему других считаете -хуже себя?
А возле Львова, Варшавы и так далее на север была организована оборона и немцы ее прорвать не могли в течении недели. А так как запасы Гитлера были использованы, то фактически и наступать было не на чем. Вот тогда Гитлер и обратился к Сталину за поддержкой, спросил, что же Вы не выполняете своих обязательств, как насчет встречного наступления? И Сталин ответил вводом войск через (если не ошибаюсь) два дня. Через сутки после ввода РККА, польское правительство приказало сложить оружие перед , обратите внимание, СОВЕТСКИМИ ВОЙСКАМИ, а само подалось в эмиграцию. И поляки сдались Советам, а те их как врагов расстреляли.
И не в переплавку это пошло. Вполне так повоевало и на Западном, и на Восточном фронте.
Наши захваченные Т-34 и КВ немцы вполне использовали против нас.
Ещё и стрелковка была.
Кстати, эти польские, а точнее, отторгнутые Польшей у Российской империи в период гражданской войны земли, СССР получил бы и в случае успешных переговоров с союзниками в Москве, без договора с Германией. И Польше пришлось бы уступить давлению Франции и Англии.
А вторая часть Вашего поста настоящий бред. Такой даже ОРТ не транслирует.
Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.
Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н. Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161—162
Вы согласны со мной, что НИ ОДНОГО ЖИВОГО панфиловца согласно сказке о них для баранов НЕ ОСТАЛОСЬ??? Так откуда известно, что этот товарисч там сказал?
И, думаю, вы вполне согласны и с тем, что по исследованиям ЛЮБЫХ ИСТОРИКОВ ни в этот, ни в другой близкий день НИЧЕГО ПОДОБНОГО в этом районе НЕ ПРОИЗОШЛО ??? Ни в документах фашистов, ни в документах советских такого события НЕ ЗНАЧИТСЯ!!! Ну ПРОСТО не зафиксировано в истории потеря немцами ТАКОГО количества танков.
А что до мемуаров Жукова, то он их переписывал 5 раз, да будет вам известно. И в то время, когда он жил, он НИКАК не мог позволить себе написать ТАКОЕ. Если бы дожил до перестройки, точно написал бы! А так ПРОСТО СКАЗАЛ близким друзьям, чья память и сохранила для нас его слова.
Ряд позиций СССР вообще никогда не производил и не имел ни разработок, ни производств, ряд производств был просто утрачен в ходе войны и оккупации, по ряду позиций у СССР просто элементарно не хватало производственных мощностей и увеличить их в ходе войны было совсем не просто. Так что помощь к месту была и ко времени.
(В той компании 3/4 армии неприятеля составляли литовцы. а не поляки).
оно мешает побеждать российскому народу.
А могло бы и по другому случиться, объединись союзники с третьим Рейхом. И полетели бы клочки по закоулочкам от одного великого непобедимого «Союза».
Мысль, конечно, интересная.
А победа СССР в таких условиях не факт, конечно, но и не исключено. Против нескольких промышленно развитых стран устоять тяжко, хотя и не безнадежно. Особенно учитывая, что их руководство было достаточно тупым, чтобы в такой союз вступить.
Вот вы перечислили некоторых полководцев. А ведь не они стали организаторами победы. Совсем не они.
Второй мировой . Даже вся Европа в союзе со штатами в открытой войне с Россией никогда не справится. Памперсов Вам
вам не хватит. Россию можно задушить только еврейской экономикой. Чему способствует деятельность ЕдРосов. Но если они
толкнут Россию в войну, Россияне сначала с ними разберутся, а потом с их союзниками. Как в Отечественную свои спины
заградотрядам подставлять не будем.
"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания".
Что логично - Сталин и Гитлер только что - еще 3 дня назад были союзниками - где гарантия, что снова что-нибудь этакое не отчебучат? Никакой. 2 кровавых диктатора - не более того.
cnjhbr
427284 армейских грузовика - \"студебекеры\" и \"доджи\"
50501 джип \"Виллис\"
595 кораблей, из них-28 фрегатов,105 подводных лодок,77 тральщиков,3 ледокола,140 охотников за подводными лодками,202 торпедных катера и т.д.
13303 тягачей и бронетранспортёров
35041 армейских мотоциклов
8089 путеукладчиков
1981 локомотив
11155 железнодорожных вагонов
136000 тн. взрывчатки
3820906 тн. продовольствия, в основном тушёнки, сливочного масла, шоколада и т.д.
2541008 тн. нефти и нефтепродуктов
2317694 тн. стали,включая броневую
50413 тн. кожи
15010900 пар кожаных армейских ботинок
4952 истребителя\"Аэрокобра\", 2410 - \"Кингкобра\", а всего - 9681 пяти типов
861 бомбардировщик Б-25 и 2771 \"А-20\"
423107 полевых телефонных аппаратов
8218 зенитных и 5815 противотанковых пушек
8701 артиллерийский трактор
473000000 артиллерийских снарядов
5807 тн алюминиевых труб
166699 тн. алюминиевых сплавов
624 тн. алюминия в слитках
56387 тн. алюминия в листах
34793 тн. бронзы и латуни в слитках
7335 тн. бронзовой и латунной проволоки
2451...
По поводу их бронетехники и особенно про самолеты, лучше помолчали бы. Это были "гробы".
Что же касается, как вы изволили выразиться, "гробов", то позвольте мне верить тому, кто на них стал асом, заслужившим три Звезды Героя - Александру Покрышкину, а не какому-то неучу.
А налогична ситуация и с Кожедубом.Неофициально считается,что он сбил около 70-75 самолётов.
Кроме того,делать приписки осложняла финансовая сторона дела.Ведь за каждый сбитый одномоторный самолёт лётчику платили 1 000 руб.,за двухмоторный - 2 000.Вот благодаря этой финансовой подоплёке,русские приписывали меньше немцев.Лётчики могли делиться сбитыми,но приписывать было сложно,т.к начфины и ревизоры строго всё контролировали,и за приписку,как за растрату,можно было оказаться в штрафбате.Причём,штрафбат грозил не только приписчику,но и тому,кто допустил приписку,т.е.комполка,комэску...
Наполеона русская армия не разбивала. Дралась,кусала,но не разбивала. Его победил действительно холод и голод.Даже после выхода из России Наполеону, в том числе и Александром I, предлагался мир на условиях возвращения Франции в свои исторические пределы.Не соглашался Наполеон,веря в свой военный гений.И небезосновательно.Уже после изгнания из России он принял ещё 14 сражений ,из которых 12 выиграл.
Понятно, что поставки очень помогли, позволили сохранить некоторое количество сил на после войны, но и считать, что без них бы не справились, тоже не стоит.
По мне, если победили союзные нации - значит победила каждая из них. И каждая может рассуждать о СВОЕЙ победе в этой войне, даже если ее вклад в общую победу был невелик.
А альтернативой такой персональной победе было поражение, т.е. прекращение существования страны даже при условии победы остальных союзников.
Комментарий удален модератором
Энциклопедия вышла в 1990 году,аж в 100000 экз.и на этом закрылась.Продолжила жизнь она уже по названием \"Военная энциклопедия\",1 том,1997 год- 10000 экз.В 2004 году вышел последний 8 том.Про военные труды Хрущёва и Брежнева там ничего уже не сообщается.Ну а к \"Военной энциклопедии\",которая выдавалась по спискам в Военном институте истории, нет слов.О ней ещё много будут говорить.Так что нужно знать какой вопрос задавать.
То есть вопрос поставлен слишком просто, я бы сказал примитивно.
Но почему вы стали рассматривать с 1944 года? Союзники то в Европе высадились в 1943 году - в Италии. Это и был второй фронт.
В Италии, Франции и БЕльгии Гитлер держал около 2, 5 млн солдат. Теперь представьте, что эти самые 2, 5 млн появились под Курском. Интересно, чтобы было?
Арденны - крошечая локальная операция - никакого значения для хода войны она не имела. Нет, кстати даже доказательсвт - реальных - какого то обращения союзников к СССР о проведение нашей операции для их "спасения" - уж слишком ничтожны были ее масьабы, чтобы союзники всерьез могли беспокоиться. .
Насчет общего успеха - вот я про это и говорю - победили союзные нации.
«Хотя при сравнении сил, вовлеченных с обеих сторон в Арденнское или Кассеринское сражение, представляется просто стычкой, тем не менее между ними существует и некоторое сходство. И тут и там это было наступление отчаявшихся; и тут и там противник воспользовался сильно укрепленными оборонительными позициями, чтобы сосредоточить силы для нанесения удара по коммуникациям союзников в надежде вынудить их отказаться от планов непрерывных наступательных операций. Сколь ни внезапными были для нас время и сила этого удара, мы не ошибались ни относительно места его нанесения, ни относительно неизбежности такого шага со стороны противника. Более того, что касается общего реагирования на эти действия противника, то в данном случае у Брэдли и у меня имелся давно согласованный план ответных действий.»
Итак, СТЫЧКА, не более того.
Кстати, в США Арденнская стыка носит название: «Battle of the Bulge» (англ. — «Битва за Выступ»). За выступ - не более того, весьма локальная операция, где немцы задействовали все оставшиеся силы, а союзник - ничтожнцую часть.
И цитатку соблаговолите " Вот оно - номер 383 от 6 января:
" На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы."
Кстати, я уже приводил на форуме высказывание Черчилля о русском Иване, выпустившем кишки фрицам.
Цитирую:
" Контрнаступление союзников в Арденнах.
Если наступление немцев началось 16 декабря, то поражение его, по сути, следует датировать 19 декабря, когда началось контрнаступление Паттона к Бастони"
За три дня все кончилось, и никакое вмешательство СССР не понадобилось.
Только причем тут наступление немцев в Арденах? Сравните даты письма и даты немецкой вылазки.Речь идет уже про наступление союзников.
Насчет рейдов коммандос - это оценка Роммеля и Гудериана. А не английских мемуаристов.
Какие такие союзники? Спасибо, конечно, за тушенку и студебекеры. Но, кроме материальной, никакой помощи и не было. Они и войска-то ввели лишь от страха, что Сталин захватит все и им ничего не останется.
Знаем, как они их берегли. Почитайте подробно про высадку десанта в Нормандии. Как людей с 70-килограммовой аммуницией бросали в воду напротив немецких дотов. И они гибли и гибли. Берегли, блин.
А кто такой Горчаков и почему он является в таких вопросах авторитетом?
А на берег никого не доставляли. Во первых были у воды и воде установлены противодесантные ловушки а во вторых пулемёты к самому берегу не подпускали.
Общепризнанные, никем в мире не оспариваемые данные таковы: на Восточном фронте (со стороны Германии) немцы потеряли 7 из 8 своих дивизий. Тоже показатель. Но это уже на счёт вклада в \"общую\" победу.
А если так, то в чём вопрос? И какой дурак вообще мог его задать?
А ТЕКСТ заявления мистера Черчилля не надо принимать близко к сердцу. Ну, не мог же он заявить: "Ребята, нам нужно, чтобы вы как можно больше выдохлись и ослабли", правда?
Здесь, кстати, уместно будет вспомнить о реакции Советского командования на просьбу союзников об ускорении сроков наступления Красной Армии после Арденкого разгрома. Советская сторона быстро откликнулась на эти мольбы. Согласитесь, разница в понятии союзнического долга преогромная. И так СССР поступал всегда. В отличие от союзничков, всегда поступавших с точностью до наоборот.
Вы ведь поймите: написали их немцы. А они были биты. Причём, биты нещадно и неоднократно. И 90% задачи этих мемуаров - оправдание себя, любимых.
Читая, к примеру, "Утерянные победы" Манштейна, причем читая не особо внимательно, я встретил около трёх десятков мест , где он противоречит сам себе. Примерно то же самое в "Воспоминаниях солдата" Гудериана.
Суть всех этих воспоминаний примерна одна и та же, что была у полководцев Стефана Батория, Карла XII, Наполеона и его генералов и т.д. А именно: мудрый Я, самодур начальник, "генерал Мороз" (этот ж каким дебилом надо себя выставить, чтобы на весь мир заявить: "Блин! А в России оказывается, бывает зима! А мне не сообщили!"), нетрадиционное ведение войны русскими - "не по правилам", и, наконец, не по европейски упрямые сами русские.
И у немцев тут ничего нового: знай, вали всё на фюрера, на мороз, жару и дожди. Вот Гитлер у них все войска поотнимал, потому они и продули. А что им ещё сказать? Признать свою вину? Как бы не так...
Ладно, мы что-то увя...
Насчет просьбы союзников - да, ходила такая легенда - проблема в том, что кроме советских энциклопедий никаких подтверждений этой просьбы нет - да и вряд ли незначительно енаступление на локальном участке могла как то встревожить союзников - что и доказали дальнейшие события.
2. Хотите использовать "если бы, да кабы"? Ок. А если бы СССР перебросил войска с Дальнего Востока, с Иранской границы, с Турецкой границы.... ЕСЛИ БЫ... Я избегаю этого выражения. И всем если не советую, то рекомендую.
А Ваша неприязнь, если не сказать ненависть, ко всему советскому и русскому мне известна. Надо стараться не давать волю чувствам.
Тут вот ещё Ваш пост пришёл. По поводу энциклопедий. Как раз брал данные и из американских, и из английских источников. А что Вы , собственно, имеете против Советских? Только то, что они Советские? А! За каждым исследователем стоял чекист с наганом, ага.... А вот Западные ИССЛЕДОВАТЕЛИ (не шиза антисоветская, а если уж и антисоветчики, то хоть серьёзные учёные) эти данные не отрицают по таким вот предлогам, а проверяют и перепроверяют. И особо не оспаривают, только в частностях, вроде: был не поздний вечер, а ранняя ночь.
Ок, если уж Вам не любы ЛЮБЫЕ Советские источники, прочтите Кейтеля. Перед смертной казнью ему незачем было врать. Но, судя по всему, Вы выбираете только то, что охаивает СССР и русских. Поэтому, личная просьба: держите свою ненависть при се...
С Дальнего Востока и так все было переброшено - там практически ничего не оставалось
В Иране и на Турецкой границе - силы были ничтожные.
Кстати, данные я взял из Энциклопедии Второй Мировой войны - 10 томник, зелененький такой - чисто наша, издана еще в СССР. 1 млн 600 тыс во Франции и Бельгии, 900 тыс в Италии. Почти 2 млн млн - Скандинавия и оккупационные войска. Могу еще по странам разбить. Желаете?
К чему это я? а к тому, что статус хиви означал "будут кормить". А в лагерях не кормили. И об этом тоже официальной истории было стыдно напоминать - немцы были с нами в одном варшавском договоре. Может, и зря не напоминали лишний раз.
Желание воровать и грабить, насиловать и резать, свойственно просто мерзавцам независимо от политических убеждений. Вспомните как матросики из ч/к убивали белых офицеров. Они их не просто расстреливали , а резали на части и топили живьём. Чем они отличаются от Чикатилы ?
Общеизвестно, любые военные действия финансирует бизнес. А он межнациональный, межгосударственный. Страны и народы, их политики и лидеры втягиваются в военные действия бизнесом.
Вероятно СССР мог бы победить, но какой ценой. И о какой «помощи» речь идёт? Это бизнес, а не помощь.
Своими комментариями airlines демонстрирует их явно заказной характер.
Приводя многочисленные цифры ценностей, поставленных по ленд-лизу, он подтверждает, что ВМВ это бизнес на крови, на трагедии людей и государств. И нет в войне победителей и побеждённых, есть горе и страдания, доллары и фунты стерлингов. Есть новые технологии, атомные бомбы и миллионы загубленных судеб. Есть успех одних и потери других.
Какова цена вложенных инвестиций, и какова цена человеческих жизней? Какова цена технического прогресса и развития цивилизации? Какой путь выбирает человечество в своём развитии?
Путь войн или гармонии с природой, вот о чём надо проводить опросы.
Сравнительные данные по роли ленд-лиза по некоторым позициям
Материалы Произ-во СССР Ленд-лиз/Произв-во СССР, в %
Взрыв-ка и пороха, тыс. тонн 558 295,6 53 %
Медь, тыс. тонн 534 404 76 %
Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %
Олово, тыс. тонн 13 29 223 %
Кобальт, тонн 340 470 138 %
Авиабензин, тыс. тонн 4700 1087 23 %
Автошины, млн. штук 3988 3659 92 %
Шерсть, тыс. тонн 96 98 102 %
Сахар, тыс. тонн 995 658 66 %
Мяс. конс., млн. банок 432,5 2077 480 %
Жиры...
Не так давно я читал в газетах подсчёт одного историк: во сколько обошлась Куликовская битва и какие финансовые последствия имели её итоги на Руси. могу Вам прислать эту газетную статью, очень любопытно. Война это расход материальных и людских рессурсов - это аксиома. Это перераспределение мировых рессурсов. Помощь союзников - это именно помощь, на деловой основе. Лендлиз это по сути безвозвратный кредит, почитайте повнимательней первоисточники.
Правовую основу лендлиза. Коротко его суть в том, что: Армия СЩА даёт в прокат военную амуницию армии СССР с возвратом неиспользованного материала, при этом использованное (утраченное) не оплачивается. Такой закон понадобился для одобрения сенатом США военных поставок, которые законами США запрещены.
Понятно, что многие в нашей стране юридической подоплёки лендлиза не понимают и считают, что речь идёт о купле-продаже или как Вы пишите "бизнесе".
Правительство США могло прислать нам тонну зерна, но прежде оно должно его купить у фермера, вот вам и бизнес.
Истоки ВМВ лежат в неверных инвестициях деловых кругов развитых капиталистических стран.
Неплохо было бы, если б Skuter опубликовал рядом с цифрами поставок по ленд-лизу ещё и объём поставок в Германию накануне и во время ВМВ. Эти данные подтвердили бы, что стратегические инвестиции международного капитала оказались провальными, а ленд-лиз оказался вынужденным решением. Поскольку последствия стали неконтролируемы.
Именно поэтому, в первоначальном комментарии, я всё это назвал не «помощью» а бизнесом. И настаиваю, что это плохой бизнес, который замешан на крови, на трагедии людей и государств.
Война не исключение из общего ряда бизнес-планов. Лекарства, наркотики, торговля органами, золото, нефть, брилианты, оружие, секс-услуги, просто работорговля к сожалению все эти виды бизнеса процветают.
Куда послать статью ? эл.адрес ?
Во - первых, из комментариев понятно, что большинство забыло, что война была МИРОВОЙ. И война была не только с Гитлеровской Германией.
И суждения кто сильней "кашалот" или "кальмар" тут не уместны вовсе.
Вспомните государства Оси.
Слава Богу, хоть кто - то обратил внимание, что не умаляя великого подвига наших дедов и прадедов, война могла пойти совсем по другому сценарию. История, конечно, не знает сослагательного наклонения, но она несет в себе УРОКИ.
Геноцид евреев привел к тому, что ведущие физики - ядерщики покидали Германию и большая их часть эмигрировала в США
Разведки государств- союзников активнейшим образом и эффективно сражались за то, чтобы выиграть время, что бы нацисты не смогли создать ядерное оружие.
Гитлер был в шаге от создания ядерного оружия.
Вспомните что произошло с Хиросимой и Нагасаки. Помимо непоправимого ущерба, колоссальной, не виданной до того мощи, был абсолютный шок.
Это оружие переломило бы ход войны, в том можно не сомневаться.
Не буду перечислять больше, просто напомню, что слова воинов- победителей: Победа- одна на всех.
И это и есть главный урок.
И очень важно, чтобы люди понимали: мы победили ВМЕСТЕ.
И без того потери были колоссальные.Союзники все таки внесли ощутимый вклад в победу,это надо признать.
Пока союзники толклись в Северной Африке СССР воевал с Германией.
Семейство Бушей до конца войны сотрудничало с Круппом.
Получается, что америанские деньги убивали американцев.
Союзнички...
Я говорю о неизменной антирусской сути "союзников", что в 14, что в 41 годах.
В 14 была Российская Империя, а в 41 СССР. Сейчас РФ. Суть антирусская.
Можно смотреть еще раньше-Карл XII, Наполеон...
Можно вспоминать Ме109 и Альбатрос с Фау.
А нынешняя молодежь благодаря бездарным учебникам истории порой не знают элементарного. Недаром так актуально проблема переписи истории 2-й мировой.
И пока существует наша покаление послевоенных детей прцент опроса будет высок.
Но самое обидное и оскорбительное для Всех солдат погибших за свою РОДИНУ на долго ли.
При Хрущёве войну выиграл Хрущев.
При Брежневе - Брежнев. Не верите? Перечитайте Жукова, как он во время войны советоваться ездил к Брежневу на малую землю
Вклад союзников, конечно, был большим, но не решающим. После того как блицкриг провалился, а план эвакуации промышленного производства был выполнен, победа СССР была определена. И проводились исследования различных возможных сценариев. Победа могла быть не в 1945, а в 1949 и ЯО было бы применено обеими сторонами.
Вова: Я с отцом вчера корову к быку водил.
Учительница: А что отец сам не мог?
Вова: Да отец бы смог, Но бык лучше.
при всем при том в бой они шли, уже перевооружившись по штатам. Одна винтовка на троих была под Ленинградом - какой-то идиот решил, что когда приказали сформировать дивизию народного ополчения, будет круто, если он соберет еще. Где взять для лишних людей оружие - он не подумал. Дальше вообще жыр. Предлагаю скорректировать текст до "всех граждан с улиц Москвы бросили на оборону столицы и дали одну винтовку".
Кстати, на Дальний восток действительно поступил приказ отослать дивизии, но при этом СФОРМИРОВАТЬ ИМ НА СМЕНУ НОВЫЕ. А командующий округом Апанасенко в инициативном порядке начал формирование дополнительных дивизий - предвидя, что потом такой приказ все равно отдадут. Вот они и спасли Москву. Читайте Григоренко "В подполье можно встретить только крыс".
войну и только мы Россия(СССР). Не Америка Англия, а наши деды и отцы,
советские люди. А Вы лучше подумайте, что каждый из нас делает, чтобы спасти
страну Россию от уничтожения. Они спасли и заново отстроили.
а гололдные быстрее бы на запах каши бежали и сытых немцев бы нюхом чуяли ...
вот родит же земля идиотов
да за один яичный порошок союзникам надо памятник поставить в каждом городе
НО.
Американцы действительно неплохо наварились на ленд-лизе.
А Япония ничего на востоке не открывала - если не считать Пирл-Харбора и Индонезии, но вроде бы это уже не территория дальневосточного военного округа. И кстати - Японию остановила не атомная бомба, которой можно было грозить только имея машину времени - а дивизии, стоявшие за Уралом.
Сейчас идёт оболванивание народа. особенно молодёжи- хорошо, что Россия сейчас начинает противостоять этому. Ещё многому надо научится, чтобы побеждать в пиаровских войнах- ну да ничего, справимся!
уже начали справляться
вот еще убъёте десяток - другой журналистов
и любую пиаровскую войну выиграете
как всегда
ядом исходите!
ответьте тогда будет понятна природа вашего мировоззрения
и будет яснее зря я так или таки нет
Я очень понимаю известных людей, которые презирают журналюг.
Здесь идиотия фрактальная. Я понимаю, что здесь подсчитывают процент идиотов в
обществе и нащупывают методы воздействия на массы, это гадко. Французы при малейшем ущемлении прав или ухудшению материального положения буквально за какие ни будь три процента выходят на улицы и отстаивают свои права. Мы же, Русские работаем без зарплаты месяцы и даже годы. Братцы! Это ж п какой то! Тут кому то снятся страшные сны про КГБ?, у нас что до сих пор у власти Сталин? И (для мудаков) КГБ есть комитет государственной без опасности, и когда страна в опасности (для мудаков) КГБ просто ОБЯЗАННО
СПАСАТЬ (для мудаков) СТРАНУ. Что и было сделано с приходом ВВП в кремль. И реакция дуэта Медведев, Путин на попытки западников переписать историю с целью разрушить изнутри мораль общества верна.
Зы скомкано получилось, но за то сразу о всем.
А правда состоит в том, что Сталин был единственным, кто мог остановить гитлера, что он и сделал, хотя помощь в первую очередь сша германии была несоизмеримо больше той которую они оказывали СССР.
Я остановил время..(с)
Полная хня.
Что и в каком количестве поставлено было в СССР по ленд-лизу? Полный список пжлста.
Что из поставленного не было и не производилось в СССР?
Список впечатлит любого..
В подкове не было гвоздя? - помните такую старую английскую сказку - армия разбита и армия бежит?
А теперь давайте пройдемся по американским компаниям (это не правительство США) , которые торговали с Германией.
И что?
Сталин тоже гнал эшелоны с зерном, рудой и прочим добром до 21 июня 1941 года в Германию.
Последние эшелоны ушли в 3 часа 50 минут.
Или это для Вас новость?
Вы просто не знаете историю - напичканы разными мифами по самое не балуйся.
сталин остановил Гитлера..
а миллионы Вы куда дели?
Взрывчатка, тыс. тонн 558 295,6 53 %
Медь, тыс. тонн 534 404 76 %
Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %
Олово, тыс. тонн 13 29 223 %
Кобальт, тонн 340 470 138 %
Авиабензин, тыс. тонн 4700 (по данным В.Б. Соколова - 5,5 млн. тонн[22]) 1087 23 %
Автомобильные шины, млн. штук 3988 3659 92 %
Шерсть, тыс. тонн 96 98 102 %
Сахар, тыс. тонн 995 658 66 %
Мясные консервы, млн. банок 432,5 2077 480 %
Жиры животные, тыс. тонн 565 602 107 %
Бы? Бы? Бы?
А если бы кит подрался со слоном, кто бы победил?
А ели бы у бабушки был ..., был бы дедушка?
Вот не понимаю я, таких вопросов. Ну ответили, поспорили, потрепались, а выводы то какие? Чему они учат? Жизнь станет лучше и сытнее???
PS: Вот если бы они меня догнали, я бы им показал.
Монголия больше помогла тулупами, чем все остальные.
по-хорошему говоря, надо в корень заглядывать. сомневаюсь, что вообще война была бы, без разжигания ее этими "союзниками".