Позорный пакт: Сталин договорился с Гитлером
3 августа 1939 года был подписан советско-германский пакт о ненападении, ошеломивший и удручивший весь мир. Отныне война стала неизбежна - Сталин договорился с Гитлером. Коричневый тоталитаризм побратался с красным. Цинизм восторжествовал. Теперь народы обречены на смерть во имя интересов диктаторов. По словам историка Яна Кершоу (Ian Kershaw), это был \'самый позорный дипломатический ход в истории\'.
Гитлер хотел помериться силами с бастионом \'жидо-большевизма\' - Советским Союзом, чтобы обеспечить Рейх \'жизненным пространством\' и неограниченными ресурсами. За несколько дней до подписания пакта он сказал швейцарскому комиссару Лиги Наций Карлу Буркхардту (Carl Burckhardt): \'Все, что я делаю, направлено против России. Если Запад так глуп или слеп, что не может этого понять, я буду вынужден договориться с русскими. Затем я ударю по Западу и после его поражения объединенными силами обращусь против Советского Союза\'.
Летом 1939 Гитлер думал, что Великобритания и Франция снова уступят, когда он нападет на Польшу, как это уже случалось дважды: в сентябре 1938 в Мюнхене и в марте 1939, когда он захватил Чехословакию. И вот настало время стереть с карты Польшу. Нужно только временно нейтрализовать СССР. Это сделал министр иностранных дел Риббентроп, и в этом ему помог Молотов.
19 августа Рейх пообещал Сталину поставки вооружений в обмен на сырье. По прилагавшемуся к пакту секретному протоколу закадычные друзья поделили Польшу, и Сталин получил право оккупировать Прибалтику (но не Финляндию), чтобы защитить свои западные границы.
Человек Кремля понял, что коллективной безопасности Европы пришел конец, что война в Испании была генеральной репетицией, а Красная армия еще не оправилась от кровавых чисток. И понял, что западные демократии больше не вступаются за своих союзников. \'Жулики и мошенники\', - заключил Молотов весной 1939, когда англичане и французы отклонили предложение СССР подписать пакт о взаимопомощи.
С этого момента Сталин старался лишь выиграть время: \'Благодаря этому договору, мы отсрочим войну. Мы должны соблюдать нейтралитет и беречь силы\'. По его расчетам Красная армия была бы готова к войне к концу 1942 года. К этому времени Гитлер рассчитывал покорить Запад и начать наступление на СССР. Два чудовища - и каждый хочет перехитрить другого, как элегантно выражался Сталин, они провели столько лет \'выливая друг на друга ведра г...а\'
Оба оказались неправы и их преступный цинизм обернулся против них самих. Великобритания и Франция отреагировали на вторжение в Польшу и вступили в войну. Капитуляция Франции в мае 1940 заставила Сталина думать, что Гитлер \'теперь точно вышибет нам мозги\', но англичане держались молодцом. Настолько, что Гитлер вторгся в СССР весной 1941 (так в тексте, - прим. пер.), так и не добившись победы на западном фронте, а Сталин не хотел верить, что его союзник 1939 года предаст его так быстро.
Комментарии
В связи с этим, говорить о I и II мировых войнах некорректо.Были два этапа одной мировой войны с 21-летним перемирием.И причины и цели этой войны,организаторы и спонсоры её,были теми же.
Насчёт германских асов - это Тухачевскому и компании вопросы задайте, только не наоборот ли немцы нам предоставляли возможность учить наших асов?
Насчёт "заботливо поставлял", видимо, имеется в виду хлеб и кое-какие металлы? Ну наверное в обмен на возможность закупать станки для производства своего оружия, не так ли?
Увы, наша страна сыграла существенную роль в победе Гитлера на выборах, она же предоставила свои военные училища и полигоны для подготовки немецких танкистов, летчиков и т.д., поставляла воюещей фашисткой германии нефть, бензин, хлеб, металлы, каучук и пр. Поздравляла Гитлера с его днями рождения и фашисткими гос праздниками. А чего стоит совместный военный парад двух "братских" армий по поводу успешного раздербанивания Польши?
А совместный раздел Европы?
Поди СССР объявил войну ФГ после Чехословакии и Польши?
сговор Англии и Германии(Англия признала несправедливым Версальскиий договор и разрешила германии иметь флот равный Французкому), всё это на благо мира :))
С прходом Гитлера к власти ВСЁ ВОЕННОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО БЫЛО СВЕРНУТО.
А поздравления для Гитлера от Сталина по поводу успехов на Западном фронте в 1940г. тоже не было?????????
Жаль мне Вас...
Приглашаю присоединиться...
Кстати, потратьте немного времени, зайдите хотя бы на страничку http://www.gulag.ipvnews.org
Жду ваших комментариев...
Ну ясно - вырастим в Кремле, но причем тут Европа?
Слежу за Вашими постами - Вы не глупы. Отчего такая ненависть к тем, кто выиграл войну?
Предвоенный СССР Германии не ровня.
"Отчего такая ненависть к тем, кто выиграл войну?" Это Вы с чего взяли? Это я обоих дедов, не вернувшися с войны, ненавижу? Полноте!
Я просто считаю данный Пакт с секретным Протоколом злодейским делом, развязавшим руки Гитлеру...
Слишком много СОВРЕМЕННЫХ книг с ранее неопубликованными документами прочитал и не один раз...
Всё, данную дискуссию заканчиваю. она меня стала утомлять.
Честь имею!
потому что Гитлер уже был известен как палач
потому что в нарушение договора о ненападении с Польшей, заключенного в 1932 г. и продленного в 1934-м. 17 сентября Красная Армия вошла в Польшу. Позже она сдала Германии польских офицеров, сражавшихся с фашизмом
И с каких это пор Сталин, уничтожавший наш народ, стал отождествляться с Россией? Может, и Саакашвили тоже?
А СССР? осудил ли он коммунизм? Устное осуждение "культа личности" - ВСЕ???
рекомендую
И покажите мне, пожалуйста, хоть одно опровержение по существу вопроса, а не в отношении личности Суворова-Резуна.
Интересно также, какие конкретно недостатки в ходе конфликтов на Хасане, Халхин-Голе, с Финляндией в подготовке и структуре РККА были выявлены ?
и что было у немцев в июне 41-го?
Но ответы на многие вопросы можно найти у серьёзных историков, да и самостоятельно, если начать знакомиться с уже опубликованными документами из сборников серии, скажем, "Русский архив", правда в интернете сканы этих сборников представлены разрозненно и не полностью, к сожалению. По финской прочитайте стенограмму вот этого документа "СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ 14-17 апреля 1940 года" http://rkka.ru
Какие могут быть обязательства перед т.н. "союзниками", которые стремились стравить Германию с СССР? Какие могли обязательства перед поляками, в чьи планы входил захват Украины с выходом к Черному морю? Какие договоры можно заключать с теми, кто уже предал Чехословакию - страну, тоже заключившую с Англией и Францией договор о взаимопомощи? А ведь предлагался подобный договор Англии и Франции. Но те отказались. Пакт оттянул начало войны с СССР на полтора года. И именно это было важно для страны, а не мифическая мораль по отношению к тем странам, у которых ее нет.
И победили бы и без союзников, они вступили в борьбу уже после перелома войны.
Помощи-то от них было - как с козла молока. И не говорите о ленд-лизе - США продавали "и нашим и вашим".
И был еще один эпизод войны - когда американцы договаривались с немецким руководством, что они без боя берут Италию, а немцы уводят свои дивизии оттуда, на восточный фронт, за что Сталин справедливо назвал их предателями. Это что ли помощь Ваших "союзников"?
Кстати, а потакание ФГ - это не натравливание на союзников?
И вспомните, что необходимое сырье поступало как раз в то тяжелое время, когда заводы эвакуировались на восток.
- оставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате
- переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов)
- после войны в случае заинтересованности американской стороны неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США
На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.
Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены.
Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7%
Спорное утверждение, в частности:
- фашизм так и не изничтожился (более того, он у нас обороты набирает)
- для Восточной Европы оккупация СССРом оказалась хуже германской.
А в пассаже про захват США вы забыли смайлик добавить....
Более регулярные поставки начались только после Сталинграда, когда перелом уже наступил. Ждали перелома?
Что касается неосновных видов поставок: топливо, продовольствие и т.п. - то здесь США постарались также и для врагов -топливо, вольфрам, каучук, двигатели и т.п.
К тому же за все СССР расплачивался золотом, марганцевой и хромовой рудой. Это по-Вашему помощь? Это не помочь, это коммерческая сделка!
«Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше» - ТРУМЭН, Нью-Йорк Таймс.
Это что-ли помощь союзников?
К тому же и танки, и самолеты были крайне неэффективны. \"На тебе, боже, то, что нам негоже!\"
GM собирал знаменитые бомбардировщики Junkers-88 и выпускал скоростные моторы для Мессершмидт-262.
За усердие в помощи Третьему Рейху, в 1937 году Гитлер лично наградил высшим фашистским орденом главу корпорации IBM Томаса Ватсона (Thomas Watson). Глава Форда Генри Форд получил такой же высший орден в 1938 году, глава GM Джеймс Муни (James D. Mooney) – в 1940 году.
ЧАРЛЬЗ ХАЙЭМ. ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ (Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983)
Затем, и советский режим сродни фашистскому.
И, наконец, вы считаете, что сейчас в России демократия и капитализм?
"Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжелой борьбе с общим врагом - кровавым гитлеризмом"
Маршал Жуков в послевоенных беседах говорил:
"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии"
Затем, и советский режим сродни фашистскому.
Но можно и "бритоголовых" вспомнить.
Вот забавная история, уллышанная мной где-то лет 5-10 назад.
Собрались парни отпразновать день рождения Гитлера.
Но об этом прознали антифа и мало того, что отметелили тех перед посадкой, так еще и инфу дальше передали - в результате бедолагам досталось еще и в Прибалтике во время пересадки.
Мало того, когда дважды битые добрались до Германии, местные только спросили "Славяне?" и тут же еще вломили :)
70 лет назад, 23 августа 1939 года, Советский Союз добился крупной победы. Победы тем более выдающейся, что одержана она была не в кровопролитной войне, а на дипломатическом фронте. В этот день был заключен Советско-германский договор о ненападении, известный в народе как «Пакт Молотова-Риббентропа».
Следует сразу подчеркнуть, что с момента подписания Советско-германский договор о ненападении, именуемый не иначе, как «позорный сговор тоталитарных режимов», стал объектом политической пропаганды, направленной против СССР. Поэтому, оценивая ныне значение документа, мы должны отрешиться от наросших за десятилетия наслоений лжи.
Подписание подобных соглашений – обычная европейская практика тех лет. Например, аналогичный договор с Германией имела Польша. 7-го июня 1939 года договоры о ненападении с Германией заключили Литва, Латвия и Эстония. Советский Союз предлагал Германии подписать подобное соглашение еще в 1936 году. Тогда формальной причиной отказа официального Берлина стало отсутствие у Германии и СССР общей границы.
Полный текст: _http://www.ua-reporter.com/novosti/61563
"Позорный&q...
Мюнхенское соглашение
http://ru.wikipedia.org
Так вот, "22 мая, — день муниципальных выборов, — подготавливают путч, с тем, чтобы превратить эти выборы в плебисцит. Одновременно проводилось выдвижение вермахта к чехословацкой границе. Это спровоцировало первый Судетский кризис. В Чехословакии прошла частичная мобилизация, войска были введены в Судеты и заняли приграничные укрепления. В то же время о поддержке Чехословакии заявили СССР и Франция (во исполнение советско-французского договора от 2 мая 1935 года и советско-чехословацкого договора от 16 мая 1935 года)." ...по данному договору, войска Советского союза, проходили по территории сопредельных государств и на это требовалось согласие правительств этих государств. Потрудитесь посмотреть политическую карту, образца 30-го года и узнаете, кто и почему не дал этого раз...
Или чисто по-братски разделили страну?
Сталинская тема занимает слишком много места, а что-то не слышно как Европа страны Азии и Африки угнетала и разбогатели на грабеже.
друзья гитлера и фашисткой германии были сша англия франция и даже нейтрральная швейцария в баках которой хранились ценности фашисткой германии и ее палачей что об этом наш умник не пишет.забыли переговоры с эссовцами американских спец служб.
Точнее сказать, его реальное существование под вопросом, а все якобы "свидетельства" не выдерживают критики.
Таким образом нельзя говорить о разделе Европы _вообще_.
И, на всякий случай, напоминаю, что подлинника документа, о котором вы говорите, не существует, а фигурирует исключительно некая "машинописная копия", полученная от Франции.
Правда, не понятно при чем тут Франция, если по моим сведениям документы были в немецких архивах.
Но подкину вам вопросик о \"договорняках\": почему ФГ и СССР действовали совместно по захвату Европы?
И что же такое произошло в Бресте 22 сентября 1939 года?
Необходимо доказывать НАЛИЧИЕ документа. А вовсе не его отсутствие.
Тем более, что оригиналы документов якобы погибли при бомбежке Берлина.
Про Францию - это я перепутал с другой фальшивкой, с "текстом речи Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП (б) 19 августа 1939 года".
В указанный вами день произошла передача Бреста.
В мемуарах Гудериана об этом эпизоде всего один абзац, а ведь он там - главное действующее лицо от ФГ. Может, вы тоже переоцениваете этот эпизод?
http://news.babr.ru
То, что вы называете польскую кампанию "совместными действиями по захвату Европы" - откровенное лукавство.
Необходимо доказывать НЕ наличие или отсутствие документа, а УТВЕРЖДЕНИЕ.
На самом деле, оригиналы могут и не найтись, но их существование можно проверить изходя из косвенных улик, таких как совместный раздел Европы без взаимных столкновений.
"В указанный вами день произошла передача Бреста"
Ну и с какой стати одна сторона передала другой захваченную территорию?
"То, что вы называете польскую кампанию "совместными действиями по захвату Европы" - откровенное лукавство"
А в чем лукавство?
Может в наличии откуда-то польских военнопленных у СССР?
Польша с британской подачи спровоцировала нападение ФГ, при этом СССР не вводил войска до ее фактического поражения, несмотря на ожидания ФГ. Союзники то же Польши попыток ей помочь не предприняли. Все эти отношения зафиксированы в архивах дипслужб и неоднократно описаны в исследованиях.
В ходе этой операции Союз восстановил территории, утраченные в ходе польской войны, среди 13 млн. населения данных территорий собственно поляков насчитывалось от 1,2 до 5 млн., остальные - народы союзных республик Украина и Белорусия. Примечательно, что польское население в основном было высшей классовой прослойкой, и, получив известия о военных действиях и скором приходе РККА коренное население стало резать панов.
Необходимо признать, что СССР и ФГ в ходе подписания "Договора" достигли насчет возможной совместной границы ДОГОВОРЕННОСТЕЙ, то есть каких-то устных соглашений. И везде в дип.отношениях и официальных заявлениях, в том числе публичных, было использовано именно слово ДОГОВОРЕННОСТЬ.
=Нет ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ссылки на "приложение" в тексте основного договор...
Во-первых, старайтесь не использовать фразу "на самом деле". Если не претендуете на Абсолютную истину™, конечно же. Во вторых, под любое развитие событий можно задним числом притянуть существование "договора". В третьих, взаимные столкновения таки были. В четвертых, это - не раздел европы.
Оригинально, может тогда и британцы спровоцировали нападение на Финляндию?
Здавого смыла в этом утверждении я не вижу - но может вы раскроете мне глаза?
(я же допускаю, что могу ошибаться)
"Союзники то же Польши попыток ей помочь не предприняли"
Союзники поставляли оружие и принимали беженцев, хотя лучше бы помогли войсками.
Но они же не проводили окупацию оставшейся части Польши, в отличии от СССР.
"В ходе этой операции Союз восстановил территории, утраченные в ходе польской войны"
Плохой аргумент, вы попробуйте углубиться дальше в Историю - там такое полезет!
"нет оригиналов, значит нет документа"
Опять плохой аргумент - есть такое понятие, как косвенные улики, на которых, кстати, часто суды выносят обвинительный приговор.
Т.е. мое утверждение было категоричным, а не условным?
Вообще-то это не я грешу выдаванием своих утверждений за Абсолютную истину™.....
\"под любое развитие событий можно задним числом притянуть существование \"договора\"\"
Разбор Истории - это некорректная задача просто по определению.
\"взаимные столкновения таки были\"
По-подробнее, плиз!
И почему дело не дошло до войны?
\"это - не раздел европы\"
А что тогда?
Вы: "Очевидно у вас проблемы и с логикой, и со здравым смыслом"
Комментарий: когда нет аргументов или тяму - в ход идут оскорбления, но вы меня не зацепили - вас просто жалко (((
21 сентября 1938 года Польша потребовала от Чехословакии передать ей Тешин, мотивируя тем, что "искусственно и уродливо созданная Чехо-Словацкая республика не только не является основой европейского равновесия, наоборот, явлется его слабым звеном".
1 октября 1938 года район Тешина (862 кв.км, 80 тысяч поляков, и 120 тысяч чехословаков) был передан Польше.
29 ноября 1938 года Польша потребовала передачи ей части территорий Словакии на Карпатах (223,1 кв.км)
С конца февраля 1939 года польское командование приступило к разработке плана войны против Германии - "Захуд".
23 марта 1939 года началось скрытное мобилизационное развертывание польских войск. Одновременно в прессе началась антигерманская кампания.
17 апреля 1939 года Польша и Румыния подтвердили, что их союзный договор направлен против СССР.
В июне 1939 года Польша получила военный кредит от Англии (8 млн. фунтов стрелингов).
18 августа 1939 года польский посол Ю.Лукасевич заявил, что "не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны."
Это ли не про...
Павел Вечоркевич (историк, советолог, профессор Варшавского университета, русофоб):
"Англичане и французы, зная, что произойдет 17 сентября, списали Польшу в расход. Несмотря на слабость войск рейха, расположенных на западной границе, нападение Франции на Германию - к чему обязывали подписанные с Польшей договоры - противоречило бы здравому смыслу. В новой геополитической обстановке, которая сложилась благодаря московскому пакту, Париж был склонен воздержаться от действий. Кроме того, нападение с запада не только бы дало полякам шанс удержать фронт, но и - чего боялись французы - делал весьма возможным немецкий контрудар уже осенью 1939 г."
("Rzeczpospolita", 28 сентября 2005 г.)
Галифакс и Рачиньский подписали англо-польский союзнический договор 25 августа 1939 года. То есть Англия, подписывая договор УЖЕ знала, что воевать не будет. Как и получилось.
Это - прямое предательство, что бы иное вы не думали.
>Плохой
Прям детский сад какой-то. "Ты плахой" - "ты сам плахой" - "нет, ты - плахой"
Как не крути, но это - не аргумент, а констатация установленного факта. Можете ерничать себе на здоровье, но внятно возразить не сможете.
Ваши общие фразы бессмысленны в контексте данного спора.
Где вы видите суд?
Что вы называете уликами?
Может вы перепутали суд с экспертизой? Ведь вы хотите "секретным приложением" оперировать как уликой? Тогда подлинность этого приложения должна оценить экспертиза, которая не будет руководствоваться косвенными уликами. Экспертиза - процесс жестко регламентированный. Кстати, комиссия Яковлева нарушила регламент проведения экспертизы в свое время.
Резюмируя сказанное заявляю: с процессуально-пригодной достоверностью наличие "секретного дополнения" к договору Молотова-Риббентропа не доказано.
Или наглядно подтверждаете свой же тезис ("когда нет аргументов..." и далее по тексту)?
Да с вас можно писать "учебник демагога". Опять крылатое выражение, теперь "вообще-то". Как и предыдущая фраза "на самом деле", оно пригодно только для публичной риторики. Вы пытаетесь убедить аудиторию в том, что обладаете какой-то проверенной информацией, это позволяет вам не вдаваться в детали и не приводит аргументов.
"На самом деле Бог существует. Вообще-то это очевидно. Стоит только немного подумать..... Да все это знают. И вы не сможете доказать, что его нет." — это ваш стиль ведения дискуссии? Да, знакомо, напоминает анекдот про теорему Пифагора.
Но тут другой случай, и я прошу вас таки вдаться в детали и аргументировать свои тезисы. Доказывать их, ссылаясь на документы и факты, как и положено.
>Есть обоснованное мнение, что опровержения факту существования этих приложений не выдерживают критики.
Начиная с этой фразы вы сыплете тезисами не указывая ни источника тезиса, ни обоснования, ни даже ссылок на другие источники и обоснования - вот как можно с вами серьезно говорить?
Не уверен, что понимаю, вашу мысль. Объясните поподробнее, если вас не затруднит.
>И почему дело не дошло до войны?
Было три инцендента, в итоге совместная комиссия классифицировала эти инценденты как недоразумения c предложением "улучшить координацию" (РГВА. Ф. 35084. Оп. 1. Д. 14. Л. 130-191; Д. 13. Л. 39; Д. 11. Л. 130).
Обратная задача - это (грубо) восстановление функции по ее значениям в контрольных точках (возможно, ложных или с погрешностью)
Соответственно, восстановленная функция не единственная в общем случае - это и есть некорректная задача.
Вот и с Историей - абсолютно та же проблема.
"Было три инцендента"
Как видно, не достаточно серьезных.
Как видно (в т.ч. и из вами ренее сказанного) у вас проблемы с распознаванием русской речи.
Один из моих источников - Вики.
А вы сами-то всегда приводите источники?
"Вы мои ответы вообще читаете?"
Читал, но хочу прямо от вас узнать тогда, что же обозначет термин "раздел", и почему он не может быть здесь применен.
Следовательно, именно она и есть виновник 2МВ.
Хотите - приведу подробности.
На счет приведенных вами фактов (без ссылки!, в чем сами меня упрекаете).
Знаете, на таком хлипком основании именно СССР можно обвинить в развязывании 2МВ.
Поэтому очень важно проводить анализ действий.
И вот этот-то анализ и показывает, что ФГ и СССР совместно захватывали (делили, спасали, восстанавливали.....) Европу.
В частности, этот же анализ показывает, что, например, Япония не подписывала с ФГ или СССР пакт о разделе Европы.
Вы и с этим будете спорить?
Согласен, но:
1. Доказывать необходимо НАЛИЧИЕ чего-либо, а не отсутствие. Доказательства существования пресловутого "секретного дополнения" я считаю сомнительными.
2. До тех пор, пока существование документа не доказано, его нельзя применять как аргумент. Собственно, это я и пытаюсь вам сказать все время общения.
3. Выше я открытым тектом заявил, что не пытаюсь отрицать существование неких ДОГОВОРЕННОСТЕЙ между СССР и ФГ. Устных. Этому есть такие подтверждения, как поздние воспоминания участников процесса и некоторые их заявления того времени (прямых ссылок по памяти привести не смогу, уж извините, но они могут быть найдены посредством вдумчивого гугления).
>Поэтому очень важно проводить анализ действий.
Правильно, но давайте анализ вести корректно: если мы исключили "секретное дополнение" (поставили его существование под вопрос), то такое действие, как "подписание «Договора Молотова-Риббентропа» с Секретным дополнением" превращается в действие "подписание «Договора Молотова-Риббентропа»" - вы согласны?
Даже если допустить, что "секретное дополнение" действительно существовало, то нельзя говорить про "пакт о разделе Европы" по ряду причин:
1. Ни в договоре, ни в т.н. "секретном приложении" не оговорены ВОЕННЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА одной стороны перед другой, то есть одна сторона не обязана поддерживать другую силой оружия. Наоборот, стороны оговорили НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО. Т.е. СССР не рассматривает как угрозу движение войск ФГ к своим границам, если эти войска не пересекают определенную черту, и наоборот.
Собственно, поэтому данный документ - НЕ ПАКТ. И подписан он был после того, как были сорваны переговоры с Англо-Французским блоком. Плюс к этому на момент подписания договора у ФГ уже полгода как существовал план польской кампании.
2. Термин "Раздел Европы" в контексте Польской кампании 1939 г. крайне некорректен. Тот, кто его употребляет, подразумевает под словом "Европа" Польшу (как европейскую страну), однако тот, кто слышит эту фразу, понимает под словом "Европа" ни что иное, как ВСЮ ЕВРОПУ. Это - типычный прием подмены понятий, т.к. ни один образованный челов...
При этом нельзя забывать, что \"последовательность событий еще не предполагает их причинно-следственной связи\".
Рекомендую следующее интервью:
http://www.pravaya.ru
При прочтении данного материала прошу учесть следующее: фразы типа \"такой-то говорил, писал, заявлял, сделал\" прошу считать условно подтвержденными, а \"такой-то думал, хотел, собирался\" - условно неподтвержденными (будем оценивать исторические факты, а не якобы доступные автору мысли и намерения третих лиц - не возражаете?).
Следующая работа посвящена разбору существования \"секретного дополнения\", содержит цитаты и ссылки, которые могут быть проверены на предмет соответствия. Прошу при ее рассмотрении не заострять внимание на личное отношения автора к предмету, а сосредоточиться на аргументах.
http://www.2000.net.ua
Д...
>Как видно (в т.ч. и из вами ренее сказанного) у вас проблемы с распознаванием русской речи.
Нет таких проблем. Но для грамотного ведения дискуссии необходимо как можно точнее формулировать свои тезисы, желательно еще и аргументировать, при этом нежелательно использовать "риторические" конструкции и избегать демагогии.
Если, конечно, цель дискуссии - обмен информацией и ознакомление с мнением собеседника, а не балаган и троллинг.
Вы согласны?
>Один из моих источников - Вики.
>А вы сами-то всегда приводите источники?
Нет, не всегда. Только когда меня просят. Потому, что это требует значительного времени на поиск - не все в голове держится.
По большей части оперирую проверяемыми данными (как тексты публикаций, речей, "документов прессы") и известными точками зрения, так как непосредственного доступа к ДОКУМЕНТАМ не имею, только доступ к работам тех, кто имел доступ к документам (как и вы).
Мнение о педивикии высказал выше.
>хочу прямо от вас узнать тогда, что же обозначет термин "раздел", и почему он не...
Любопытная аналогия между исторической реконструкцией и математической экстраполяцией.
Однако замечу, что сам понимаю главной задачей данного обсуждения опредление некоего "семейства функций", так называемого "окна вариантов", и, как следующий шаг, деление множества теорий на "предположительно верные, подлежащие уточнению", и "определенно неверные".
При этом следует обратить внимание на то, что недопустимо использовать в качестве исходных данные, полученные в результате процесса (замыкание на вход, обратная связь), так как это может привести не только к уточнению искомого "окна", но и к возрастанию погрешностей настолько, что они превышают устанавливаемую величину, и мы вступаем в область фантазий.
Несколько запутанно, но, надеюсь, вы поймете мою мысль.
Собственно, в этом ключе у меня и вызывают нарекания ссылки на пресловутое "секретное дополнение" как на аргумент, ибо его существование не только строго не доказано, но и противоречит принципу "бритвы Оккамы", равно как и все "теории", опирающиеся на данны...
"20 сентября восточное Львова немецкая артиллерия подбила несколько двигавшихся в колонне советских танков. 23 сентября части 10-й танковой дивизии генерала Шааля по ошибке вели бои с советской кавалерийской частью. С другой стороны, советские войска обстреляли немецких солдат при их отходе от Львова, в связи с чем германское командование предъявило свои претензии.
...
24 сентября германский военный атташе сообщил в отдел внешних сношений Народного комиссариата обороны (НКО): «Командир 28-го стрелкового корпуса генерал Бейер встретился лично с комкором Ивановым (комендантом Львова. — Н.Л.) от стрелкового корпуса частей Красной Армии, находящихся подо Львовом. Теснейшая связь между обоими командующими, так же, как между командирами частей, которые сговорились о всех подробностях в товарищеском духе, восстановлена». Аналогичное донесение направил и Ватутин."
http://katyn.codis.ru
Разумеется, что там произошло и насколько это было "по ошибке&quo...
>Хотите - приведу подробности.
Спасибо, я знаком. Да, есть такое мнение. Нужно ли говорить о том, что это мнение к моей персоне не имеет ни малейшего отношения?
Если я приведу вам ссылку, то вам будет легче проверить данные события, нежели чем через гугль или википедию?
>Знаете, на таком хлипком основании именно СССР можно обвинить в развязывании 2МВ.
Например, как? Постройте, пожалуйста, логическую цепочку, как можно обвинить СССР в развязывании 2МВ на основании этих (или подобных) событий.
Улавливаете?
И еще раз обращаю ваше внимание: это - не аргумент в пользу (либо напротив) чего-то, это - исторический факт. Подан в абсолютно неэмоциональной форме. По результатам польской кампании 1939 года СССР дествительно восстановил утраченные ранее территории. И называть этот выдранный из контекста факт аргументом - так же неверно, как и делить аргументы на "плохие" и "хорошие".
Про экскурс в историю - не понял смысла замечания. Хотите апеллировать к границам Речи Посполитой? Или Российской Империи?
Этап 2: перевооружение, подготовка к нападению, совместный дележ Европы.
Союзники просто не хотели воевать, но поставки организовывали.
Так что их можно обвинить только в попустительстве.
Напоминаю: они территориями (в отличии от нашей троицы) не приросли.
На подобное и намекал.
Кстати, Польша раз входила в состав Российской империи.
Туда же, кстати, входила и Финляндия.....
А ведь можно копнуть и дальше: тогда причерноморье придется отдать Греции (тем более, что там до сих пор живут греки!)
Но согласен, что НЕ ВСЯ ЕВРОПА.
Доказательства НЕ-существования пресловутого "секретного дополнения" я считаю сомнительными.
"До тех пор, пока существование документа не доказано, его нельзя применять как аргумент. Собственно, это я и пытаюсь вам сказать все время общения"
В принципе согласен, но тогда придется закрыть Историю как Науку, сведя ее на уровень слухов/мифов.
Поэтому опять же, очень важен анализ.
"Устных"
Слишко много тонких моментов для устных договоренностей.
Представьте себе, например, Конституцию в виде устного договора.
"вы согласны?"
Только при условии, что взаимодействие ФГ и СССР это опровергают (чего не наблюдается)
Вторая ссылка не открывается.
"При этом нельзя забывать, что "последовательность событий еще не предполагает их причинно-следственной связи"."
В принципе да, но тут есть такой замечательный инструмент, как Бритва Оккама.
А может матом?
Ведь у меня еще не достаточно мудрости игнорировать подобные нападки.
И что еше крайне важно - не переходить на личности.
Про Вики я уже ответил.
Вот так:
"Есть мнение, что "секретное приложение к договору" не существовало.
Точнее сказать, его реальное существование под вопросом, а все якобы "свидетельства" не выдерживают критики.
Таким образом нельзя говорить о разделе Европы _вообще_."
?
* Контрольная точка - это не факт или событие, а наше представление о нем (документы могут врать)
* Функция - это причинно-следственные события (сказано плохо, но корректно формулировать долго)
Соответственно, восстановление этой "линии" приводит к высокой вероятности наличия секретных дополнений.
Это скорее недоразумения, поскольку нападения как такового не было ни с той, ни с другой стороны.
А для получения однозначной функции необходимо наложение дополнительных условий.
В чем заключается противоречие?
Ведь предположение о наличии секретных дополнений прекрасно объясняет не только взаимную безконфликтность в действиях ФГ и СССР, но и их совместную деятельность.
Далее: причинно-следственные связи - многомерны. В моем понимании (если углубляться в математические аналогии) история представляет из себя бесконечный граф черных ящиков, и эти черные ящики нам сейчас недоступны, сохранились лишь какие-то более или менее достоверные свидетельства об их испытаниях. Задача-максимум - восстановить алгоритм интересующих нас черных ящиков, и, полагаю, вы, как человек грамотный, понимаете, что это сделать невозможно без восстановления алгоритмов ЧЯ взаимодействующих с интересующими нас, и так - ad infinitum. Полагаю, что эта задача условна решаема лишь для некоторой области данного графа, при этом решение тем точнее, чем более подробны данные испытаний ЧЯ этой области, а реально мы можем лишь с некоторой степенью уверенности утверждать что-либо.
Если согласитесь с этой моделью, то поймете, почему я считаю, что "наложение дополнительных условий" (в моем понимании) - недопустимая вольность в историческом исследовании, а определение однозначно...
То есть считаете, что надо либо доказать существование, либо доказать несуществование?
А если помните, нота Гитлера как раз и касалась советизации прибалтики как одной из причин войны ФГ и СССР.
Такое бывает в этом домене с "политически не выдержанными" сайтами.
Копия страницы тут:
http://ifolder.ru
>тут есть такой замечательный инструмент, как Бритва Оккама.
Есть, и что с того? Как ей бриться в данном случае?
Если нет - "нападки" вам почудились.
http://newsland.ru
Еще никто не смог применить понятие \"вероятности\" к событиям уже случившимся. Или не случившимся.
К произошедшим испытаниям с неизвестным результатом.
"СССР дествительно восстановил утраченные ранее территории"
А от куда мы знаем "случилось - не случилось"?
Только из ненадежных источников.
А эти источники замечательно подвержены правкам или утерям (((((
А многие оскорбления почему-то не удаляются (не знаю, были жалобы или нет)
""нападки" вам почудились"
Если тонко действовать, модераторы могут и не обратить внимание, а я не скандалист.
Серьезно?
Может просто глюк движка?
(помнится совсем недавно не работали ссылки даже на местные статьи)
"Как ей бриться в данном случае"
Принцип можно свормулировать так: не преумножай сущности.
Т.е. (очень грубо) из группы вариантов выбирается менее навороченный.
В философии науки даже есть такой подход: формула истинна, если она проста, симметрична, красива, элегантна, работает не только в данной ситуации......
Скачал, выводит "502 Bad Gateway" (919 байт)
Взято из Вики.
И это все - страны Европы.
Кстати, страна - не обязательно есть государство.
Можно доказываеть его существование, подлинность, авторство,.....
Скорее всего - ДА.
Но гарантии нет.
Пример: вы поверите документу, в котором написано, что фашисты в Германии спасали евреев от погромов коминтерновцев?
\"А из чего тогда, простите, собственно складывается наше представление?\"
Из непротиворечивости источников информации.
Пример: если в 10 летописях сказано, что в .... году была война, а в одиннадцатой (недавно найденной) утверждается обратное - скорее всего именно она врет (или там даты приводятся от другого основания)
Особенно убедительно, когда раскопки (древесные кольца,.....) это подтверждают - соответственно, и наоборот!
\"\"наложение дополнительных условий\" (в моем понимании) - недопустимая вольность в историческом исследовании\"
Без наложения обычно не бывает однозначности - собственно поэтому у всех своя История.
\"определение однозначной функции - мечта\"
Ну тогда нельзя, например, утверждать о несуществовании дополнительных протоколов (впрочем, верно и обратное)
Кот Шреддингера со смной согласен, я созванивался.
Если вы предоставите мне такой документ (с результатами его экспертизы), то я при разговорах на эту тему буду употреблять примерно такую фразу: "однако в противовес современной теории о данных событиях существует документ, согласно которому ..." и далее по тексту. Понимаете?
>Из непротиворечивости источников информации.
Полагаю, нам не о чем больше спорить. Ибо "секретное дополнение" мало того что "обнаружено" уже постфактум, но и противоречит всем правилам составления подобных документов, правилам их хранения и т.п.
>Без наложения обычно не бывает однозначности - собственно поэтому у всех своя История
Вы ступаете на путь резунизма.
История состоит из двух ипостасей: установление фактов и их толкование (т.н. анализ), причем первично первое.
>Ну тогда нельзя, например, утверждать о несуществовании дополнительных протоколов (впрочем, верно и обратное)
Готовы ли вы тогда подписаться под следующей редакцией данной фразы:
"Ну тогда нельзя, например,...
1. Принцип этой бритвы таки нынче формулируется (примерно) так: среди всех новых теорий наиболее вероятны те, которые не требуют пересмотра нынешних теорий.
2. Философия науки - ненаучна. Как и прочая философия. По определению. Прежде чем возражать приведите меру оценки элегантности, красивости, симметричности применительно к формулам. И опровергните мое определение: формула истинна, если она дает результат, соответствующий результату эксперимента.
3. Таки ответьте уже конкретно, как применить бритву в данном случае. Без общих фраз и ненужных определений.
http://ifolder.ru
Вы считаете, что это был военный захват? Если да, то вы считаете, что совместно с ФГ? Или совместность тут заключается в том, что Гитлер не помешал этому? Таки замечу, что (согласно ноте Гитлера) потому ФГ на СССР и напала, именно из-за советизации данных регионов.
Да и Франция (с которой у нас тоже был мирный договор) не помешала - значит и с ней мы распилили Европу?
>Кстати, страна - не обязательно есть государство.
Ага, бывает Страна острых гор (Шпицберген), Страна дураков (у Толстого спросите (у Алексея)), "Страна футбола", в конце концов.
Но мы же говорим о политических событиях, ага? Так давайте использовать политические термины и смыслы.
О бритве:
Сохранились свидетельства о том, что Гитлер и Сталин решали судьбу Польши в цикле переговорах на разных уровнях. Это было одним из условий мирного договора. Сохранились бесспорные свидетельства. Проанализированы причины, и в т.ч. поляки считают, что с политической точки зрения со стороны СССР данный шаг был необходимостью.
И тут появляется некое "секретное дополнение". Точнее копия якобы документа. Которое говорит нам о тех же событиях и ничего произошедшего не объясняет по-новому.
А значит может быть сбрита к определенной матери до тех пор, пока не будет установлено точно наличие данного документа.
2. Все страны наращивали военное присутствие в той или иной мере. НАЗРЕВАЛО, понимаете? Все страны вели подготовку к нападению, верите или нет - у каждой страны (которая может себе позволить не только глухую оборону в ожидании конрнападения союзника) на случай войны имеется план наступления. Это такая была на тот момент военная доктрина. Читайте Исаева, "Антисуворов".
Про "совместный дележ" я уже обозначал терминологическую позицию не единожды.
Ответьте прямо: вы считаете, что надо либо доказать существование, либо доказать несуществование?
ДА или НЕТ?
Тогда давайте договоримся, что история, уж если она - наука, оперирует своими субъектами т.н. Научным Методом. Который, в свою очередь, позволяет выдвигать теории исходя из фактов, а не наоборот.
Пока существование "дополнения" не доказано, он не должен использоваться как факт, и глубоко по барабану то, что он не противоречит какой-то теории.
В конце-концов не будет противоречия и в том случае, если будет доказано, что этот документ - фальсификация.
Доступно?
Вы считаете, что тот текст, который приводтся в качестве "секретного дополнения" настолько сложен, что не мог существовать в устной форме?
Или о каких "тонких моментах" идет речь?
И приходим к вопросу: считаете, что [неопровергнутое в частном случае] является [доказанным в общем случае]?
Значит вы аннулируете свой пост [28 августа 2009 в 5:50], обвиняющий Польшу?
Соучастие: вместе грабили или стоял на шухере.
Вы про это?
И для меня не понятно, как можно "доказывать наличие документа".
Вот если бы вы неписали не "наличие", а "подлинность" - совсем другое дело.
"ДА или НЕТ?"
Вопрс некорректный типа "вы все еще пьете по утрам?"
"Можно доказываеть его существование, подлинность, авторство,....."
В этой моей фразе идет уточнение того, что я имел ввиду под словом "существование" - в первую очередь это конечно же "подлинность".
Замечания:
1. исторических фактов (чья достоверность не вызывает сомнений) - кот наплакал.
2. любая теория обязана выдвигать какие-либо непротиворечивые утверждения, которые должны подтверждаться - опять факты всплывают.
"не будет противоречия и в том случае, если будет доказано, что этот документ - фальсификация"
противоречие обязательно будет, ибо теория рухнет.
Да, войска были введены.
\"Если да, то вы считаете, что совместно с ФГ?\"
Да. Вместе захватывали, друг другу не мешали, а Польшу и вовсе совместно расчленили.
\"напала, именно из-за советизации данных регионов\"
Это повод, а не причина.
\"значит и с ней мы распилили Европу?\"
А она вводила войска на чужую территорию, и свою расширяла?
Следовательно - НЕТ.
\"давайте использовать политические термины и смыслы\"
Ну тогда придется назвать Западную Украину не страной, а государством.
Без разницы, ибо суть одна.
"Прежде чем возражать приведите меру оценки"
Ишь чего захотели, этому нет строгого определения.
С моей точки зрения: если формула трехэтажная, то она вряд ли истинна (слишком много наворотов).
"опровергните мое определение: формула истинна, если она дает результат, соответствующий результату эксперимента"
Элементарно: асимптотическоре приближение и погрешность расчетов/измерений/наблюдений.
Например так: если дополнений не было, то придется признать странную согласованность в действиях ФГ и СССР - это что, случайно они так безконфликтно делали? И что создавать новую теорию взаимодействия государств?
Пример2: данный метод утверждает, что вменяемый человек не может ограбить банк на миллионы только потому, что "был голоден" - опять же придется создавать новую теорию в психологии :)
И непонятна уверенность в том, что оригиналы ОБЯЗАТЕЛЬНО болжны были сохраниться и быть доступными.
Зато интересным оказалось следующая фраза:
"когда в 1992-м «нашелся» т. н. «пакет №34»"
Кстати, обратите внимание на то, что весь текст построен на ЛОГИКЕ рассуждений, фактически, это и есть ТЕОРИЯ.
Верное и обратно: для вас мои вопросы/ответы не убедительны.
Так что запуск новой итерации я уже не переживу :)
Понимаю, но не верю.
Убежден в том, что в этом вы будете использовать только теорию
Про себя я так категорично сказать не могу :)
Т.е. его надо было обнаружить до подписания?
И по идее, это документ давно должен был быть уничтожен, тем более, что в сталинское время с уликами не церемонились.
Вы меня пугаете :)
"Ну тогда нельзя, например, утверждать ни о существовании дополнительных протоколов, ни об их несуществовании"
Утверждать-то можно, ибо это происходит в рамках Теории.
Вот если бы вы спросили например так - "даете ли вы 100%-ую гарантию того, что они существовали", я бы ответил НЕТ.
Это было бы так, если бы не было сомнений ни в самом факте проведения эксперимента, ни в корректности снятия данных.
Да не существенные они - столкновения армий-то не было.
"Проанализированы причины, и в т.ч. поляки считают, что с политической точки зрения со стороны СССР данный шаг был необходимостью"
Вот ту хотелось бы ссылочку.
"ничего произошедшего не объясняет по-новому"
Важно не "по-новому", а естественно, огранично объяснять.
Польша подписала с Германией декларацию о дружбе и ненападении 26 января 1934 года.
По словам Вильгельма Кейтеля на Нюрнбергском процессе, «Целью Мюнхена было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии».
А Вам 100 баллов )))
Тема отсрочки не входила в планы Сталина, Сталин был готов к войне и в 1938, когда просил коридор у Польши для выхода к Границам Германии. На территории Польши предлагалось расположить столько войск, что вся Польша стала бы Союзной республикой автоматически. Просто война в 41 пошла не по плану Сталина. Просто Сталин мыслил логично и прочитался. А Гитлер от безисходности. У Гитлера просто не было выбора, Россия ему была не нужна. \"Благоустройство\" Европы бы заняло 100 лет.
Этого они и боялись. Освенцима тогда еще не было, а вот про ГУЛаг поляки небось знали.
P.S. Относительно Польши, а чего собственно они ждали, либо под немцев, либо под русских, либо стань равным.
Автор не читал "протоколов" (пусть и немного подделанных при Горбачёве)? Автор не знает разницу между понятиями "сфера влияния" и "зона оккупации"? У США - весь мир - сфера жизненных интересов (сфера влияния), и что? США - волки позорные? Почему автор этого не указал?
Автор - необразованный дурачок? Или демопавиан - параноик? Или хочет немного бабла, а по умному - никак? Или конкретный подлец?
Полагаю, что исполни союзники свои обязательства перед Польшей, ни о каком пакте и речи бы не было. Сталин, действительно увидев решимость союзников сражаться с Гитлером, просто не стал бы разговариать с Гитлером. Но Польша была слита так же, как и Чехословакия.
На Западном фронте успех был полным, осталась лишь Великобритания, вся континентаьная Европа капитулировала и начала верой и правдой служить Великому Рейху. Европу (кроме англичан и югославов) Гитлер и фашизм вполне устраивали. Высаживаться в Англии, имея в тылу СССР, Гитлер просто не рискнул. Полагал, что удара такой силы наша страна просто не выдержит, и всё будет очень быстро кончено.
Объясните, в чем была вынужденность заключения этого пакта?
В 1938 была сдана Чехословакия, в 1939 тоже самое сделали с Польшей.
Пакт Молотова-Рибентропа не был предопределен, мог и не состояться, веди союзники с Москвой более серьёзные переговоры. А так перед глазами советского руководства столяли картинки из 1915 года, когда немцы нанесли удар по русской армии, в результате которого пришлось отступать и оставлять территории, но на Западном фронте никаких крупных наступлений так и не началось, в то время как от России в кризисные для союзников моменты всегда требовали активных усилий. Но Россию никто спасать не торопился.
Так можно ли было доверять союзникам?
1. Сколько английских самолётов бомбили Берлин 2 сентября?
2. Сколько французских дивизий штурмовали линию Зигфрида 3 сентября?
Какие вообще боевые действия были предприняты союзниками до капитуляции Польши?
Воюют не громкими заявлениями, воюют солдатами.
в которой приводятся открытые документы и публикации.Не надо истерии ,Сталин сделал все,что смог.Нам на благо
Успех Германии имел причины в том, что немцы имели сильную мотивацию - месть за унижение Версальским миром, традиционно высокий уровень дисциплины, отличный Генштаб и великолепно продуманные и хорошо сбалансированные боевые структуры. Немцы очень хорошо, творчески, осмыслили опыт Первой мировой, французы и англичане - нет. В СССР же почти не было командиров, имевших опыт управления войсками от полка и выше в Первую мировую. Подавляющее большинство командиров РККА в Первую мировую были рядовыми, унтер-офицерами, либо младшими офицерами, полками и армиями они командовали лишь в гражданскую. Анализировать опыт той войны было просто некому.
Зарубежные военные школы для граждан СССР были закрыты.
В наличии секретного протокола нет ничего сверхординарного. СССР признал наличие этого протокола и обнародовал его. Другие страны, в частности, Британия, относятся более щепетильно к своим секретам. Мало того, что у них более длительные сроки грифа \"секретно\", так по наиболее \"скользским\" темам сроки ещё более продлевают. В качестве примера можно указать на материалы, связанные с полётом Рудольфа Гесса.
Сначала прочитайте, добавьте документы внешней политики СССР (которые уже частично несекретные) за 1939г., почитайте труды историков на эту тему и уж потом высказывайтесь. А то, похоже, дальше школьного учебника некоторые участники дискуссии не продвинулись...
А может Вы будете столь любезны и изложите нам свою аргументацию в двух словах?! Было бы просто очень к месту!
В двух словах по теме форума - \"ЗЛОДЕЙСКОЕ ДЕЛО\".
Аргументировать - слишком долгая штука... Почитайте СОВРЕМЕННУЮ соответствующую литературу - очень советую.
Глядя же на некоторых собеседников, вместо желания продолжать дискуссию, вспоминается библейское изречение : \"Не мечите бисер перед свиньями\"... ( К Вам, мадам, это не относится). Aufwiedersehen!
Давйте спорить о самом вопросе, а не о личности автора того или иного тезиса.
И ответте, пожалуйста, на предидущий авопрос: Приведите пример, что Вы не смогли проверить в приводимых Суворовым ссылках?
Я не собираюсь тратить свое время на проверки данных из архивов. Я обычный обыватель. Я не обязан перепроверять источники, понимаете? Я могу доверять автору или нет. Или Вы проверяете любую прочитанную книгу? Это невозможно. Проще перечитать обзоры и отзывы об авторе. Гугл рулит. Я кстати сделал это после прочтения Ледокола. Потом читал что-то еще от него, но серьезно его уже не воспринимал. Ну и как я могу проверить что написал в воспоминаниях немецкий танкист, в ночь перед Курской битвой? Прочитав о Суворове в интернете, Вам станет очевидно что он манипулирует цитатами в ему угодном направлении, он по своему интерпретирует слова тех же маршалов. Если Вам интересно, напишите в личку, я Вам ссылки пришлю, где все это описано подробно.
Вы член суда, выносившего приговор?
"Такого приговора не было."
У Вас доступ к документам, Вы внимательно ознакомились с ними... Понимаю, работа...
"Кроме того возьмусь утверждать " - на каком основании?
"пытается заниматься стратегическим планированием...поскольку весь его боевой опыт..."
Не убежден, что для того, чтобы заниматься стратегическим планированием, необходим боевой опыт.
"сдался противнику с оружием в руках" - он разве сдался противнику с оружием в руках?
Как говорит любимая Вами Випикедия -"10 июня 1978 году вместе с семьёй исчез из своей женевской квартиры." Угу, ушел с пистолетом врагу сдаваться.
Вашими же словами "Ну после этого всего даже смешно все остальное проверять."
Думать иначе форменное самоубийство на почве личной глупости.
А Сталин был всё-таки великий политик.Смотрите сами,столько времени прошло с его смерти,а до сих пор его боятся,с грязью смешать пытаются.Чем больше читаю подобные опусы,тем больше уважаю этого человека.В телевизоре он не мелькал,сотовые за пол-миллиона баксов не покупал,управлял страной в одном костюме и военной форме... М-да-а измельчали современные политики,измельчали...
Ну и в дополнение:и Англия,и Франция Польшу просто кинули.Войну-то они объявили,да только стрелять не стали.Количество выстрелов на франко-германском фронте на пальцах пересчитать можно."Молодцы" англичане еле успели из Франции драпануть.Роммель их потом десятком танков по всей Африке гонял и в хвост и в гриву.Вообщем Сталин всё правильно сделал.Изучайте историю сами,господа,полезно...
Именно поэтому он отдал Сталину большую часть Польши и Прибалтику.
И кто кого пригласил на переговоры по заключению данного пакта?
Германия и СССР были сильнейшими странами в Европе в то время.
Вот они и поделили територрии мусорных народов.
Гитлер страховался от нападения СССР, Сталин пытался скрыть подготовку к вторжению.
Война стала неизбежной после заключения пакта.
Оставался один вопрос кто ударит первым.
Информвойна как она есть. Наброс говна на вентилятор.
самое удивительное в этой теме это то что сам пакт молотова - рибентроппа по-моему никто не видел. почти за четверть века, с начала перестройки, была информация о ссылке в каком-то официальном документе на него. а был ли он? если был, что было в нем? может речь шла о предоставлении убежища верхушке рейха в случае поражения от англии.
одно время шли разговоры о том, что за 7,2 млн.$ аляска не продана, а передана в аренду на 100 лет, документов тоже нет, а деньги до россии не дошли - корабль утонул. кстати передавались аляска, гавайи, алеутские и марианские острова. пусть историки с журналистами поднимут эту тему и восстановят справедливость.
Комментарий удален модератором