Современная Россия не понимает Кавказ

Кавказская этно-политическая реальность столь же переменчива и трудно поддается фиксации, как пламя костра.

Границы расселения кавказских народов неоднократно менялись, более того, сами эти народы не раз меняли свое название, свою религию, язык, культуру, даже внешний облик. Древние свидетельства сторонних наблюдателей, историков и путешественников — смутны и обрывочны, редки и порой трудны для понимания. Своя же письменная историческая традиция сохранилась далеко не у всех насельников Кавказа, а сохранившаяся — вызывает справедливые подозрения в изначальной ангажированности и позднейших вставках. Сегодня практически каждый из народов Кавказа пытается возвести свою родословную к древним заслуженным предкам. Престижнее всего, если они будут упомянуты в древних еврейских книгах, авторитет которых признается всем человечеством — в Танахе (Библии), чуть мене престижно, но тоже великолепно — у античных авторов, а лучше всего и там и там. Совсем неудачникам остаются родословные, оставленные на основе средневековых авторов. Адыги и абхазы возводят свою родословную к упомянутым еще в танахической Книге Бытия хеттам, а также к античным авторам, осетины — к известным со времен древней Греции и Рима аланам. Проблема в том, что однозначно доказать тут невозможно ничего. Даже исторические традиции таких древних письменных народов. как грузины и армяне, аргументированно оспариваются их этническими конкурентами. Что уж говорить про народы менее письменные. Все эти древние «исторические родословные», видимо, обречены навечно оставаться в ранге гипотез. Но это для историков. Для политиков и для массового сознания, раз высказанные, они очень быстро приобретают вид догм, более того — начинают играть роль конструирующих нацию мифов. В случае осетин, например, возведение своей родословной к древним Аланом зафиксировано в Конституции Республики Осетия — Алания, в самом названии молодого государственного образования— субъекта Российской Федерации. «Вопрос родословных» имеет далеко идущие политические последствия, в том числе и во взаимных территориальных спорах. Продолжаем:

Осетин:
Вопрос на засыпку черкесским патриотам: на какие границы может претендовать Черкесия, если она будет воссоздана? Конкретно интересует восточная и северная границы. Если, конечно, этот вопрос обсуждается.

Черкес — Осетину:
Вы боитесь, что мы заберем обратно Моздок, а ингуши — Пригородный район?)))

Осетин:
Черкес, это был простой, технический вопрос. Собирается ли национальное черкесское движение, выступающее оппонентом сложившемуся порядку вещей, претендовать на иные границы, нежели административные границы современных северо-кавказских республик. Это был не вопрос к тем, кого устраивает статус-кво, на сегодняшний момент. В том числе и из числа адыго-черкесов. P.S. Господа галгаи (галгаи, по ингушски г1алг1ай, — самоназвание современных ингушей. В средневековье ингуши жили в горах отдельными «обществами»: Галгаевское, отсюда этноним «галгаи», Цоринское, Джейраховское и Мецхальское. В XVI— XVII вв. начинается переселение на равнину. В Тарской долине, правобережье р.Терек, было основано крупное ингушское селение Ангушт (также Ангушт, Ангусти, Ангушт, Ингушт, Онгушт, известно с XVII в.), от названия которого и произошел русский этноним «ингуши» — Авраам Шмулевич), а вы то чего беспокоитесь? Вас тут не стояло, могу напомнить про изначальную родовую землю дзурдзуков («дзурдзуки» — так грузины издревле называли вайнахов, т.е. чеченцев и ингушей, Чечня именовалась «Дзурдзукети» — Авраам Шмулевич), вот она вам и принадлежит по праву. Или вам надо уточнить эти границы? Без проблем. Боюсь, только, ни к селу Ангушт, ни тем более к Восточной Алании — они никакого отношения не имеют. (Восточная Алания — так осетинские историки называют территорию нынешней Северной Осетии, ряда района Чечни, Ингушетии и Кабардино-Балкарии, населенную в домонгольский период аланами. Аланы — ираноязычные племена сарматского происхождения, обитали с античных времен до 14 века, по самому распространенному среди историков мнению — предки современных осетин. Впервые, гипотеза иранского происхождения осетин была выдвинута выдающимся востоковедом и путешественником Юлием Клапортом (1783-1835) в первой половине XIX века. Впрочем, некоторые историки, принадлежащие к «конкурирующим» кавказским этносам, оспаривают это. По их мнению, предки современных осетин пришли на Кавказ из района современного Таджикистана как часть войска Тимура в 1395 г.— Авраам Шмулевич). Демографический фактор важен, конечно. Но вы совершенно напрасно думаете, что сможете только на этом решить свои необоснованные амбиции за счёт кого бы то ни было. Тем более — осетин. Напомнить, чем это закончилось в начале 90-х? Тоже — без проблем. Да вы и без меня всё прекрасно знаете.

Черкес — Мегрелу:
По поводу Осетии я уже сказал что Самочабло или как её Южную Осетию я считал и считаю грузинской землёй а вот Абхазию вам следовало бы признать немедленно и установить дипломатические отношения с условием что её полностью покидают российские войска.
Характерное заявление. В первую грузино-осетинскую войну осетинам помогали только казаки, добровольцев от горских народов Кавказа практически не было. В грузино-абхазскую войну на стороне абхаз воевали чеченцы, адыги и осетины — Авраам Шмулевич.

Черкес — Осетину:
Осетин, запомни что мы помним о том что вы с поддержки русских оккупантов захватили наши исконно Черкесские территории Мэздэгу (ныне город Моздок, административный центр Моздокского района Северной Осетии — Авраам Шмулевич) и их удерживаете под своей оккупацией, лишая черкесское население данных территорий каких либо шансов остаться черкесами. Пока что в связи с нашей временной разрозненностью мы не в состоянии заняться освобождением оккупированных вами черкесских территорий, но обещаем вам что мы обязательно возьмёмся за решение этого вопроса, и вы понесёте жесточайшее наказание за геноцид черкесского народа на захваченных вами осетинами исконно черкесских территорий! А руссняцкую заказную историю написанную исключительно с позиции национальных интересов русского народа, которую ты и все остальные учили, можете скрутить в трубочку и засунуть себе в задницу!

Черкес:
Осетин, мы будем восстанавливать Черкесию в её исторических законных границах на 1710 год, то есть до начала русской нашествии и оккупации черкесских территорий. Есть очень точные описания независимых зарубежных путешественников которые с точностью до метра описали места расселения как осетин, карачай-балкарцев и всех остальных народов... Нам чужого не надо, но и постараемся себе вернуть свои законные территории. Никого не собираемся выгонять и ни у кого не собираемся забирать частную собственность и, если, например, осетинские населённые пункты окажутся на законных черкесских территориях то они без какой либо дискуссии войдут в состав Единой Черкессии то есть все вопросы мы будем решать справедливо и по законам человеческой морали а тех которые попытаются нарушить эту мораль мы сможем приструнить.

Осетин:
А почему именно 1710 год? Чем этот год лучше, скажем, 1278?

Черкес:
Потому что это последний мирный без войны год Черкессии.
Осетин, но если Осетия решит на равных правах с адыгами войти в состав Черкессии то мы это будем приветствовать и мы обязательно применим Швейцарскую модель государственного строя в котором несколько равноправных государственных языков и все равноправные граждане Черкессии которые обязаны минимум знать несколько языков в совершенстве.
Если кто-то думает, что в Черкессии будут какой-то народ иметь права больше чем остальные, то он очень сильно заблуждается. В Черкессии права его граждан и обязанности будут одинаковы, и государство будет защищать права своих граждан налогоплательщиков в одинаковой степени. Человек работающий и содержащий государство не должен нуждаться в еде и в одежде и тем более в защите от криминала и беспредела и государство обязано оградить его от этих проблем и Черкессия обязательно возьмёт на себя эти функции.

Осетин:
Одну фразу для понимание существующей проблемы. Цитата из Вахушти Багартиони: Во времена походов чингисовых ханов разорились и опустошились города и строения их, и царство овсов превратилось в мтаварство — княжество, и овсы стали убегать внутрь Кавказа, а большая часть страны превратилась в пустыню, и с тех пор Овсетия стала называться Черкесией и Кабардой».Вахушти Багратиони (1696 — 1757 гг.). Чем год начала экспансии России, приведшей к изменению демографической и политической картины Северного Кавказа, лучше года начала экспансии монголо-татар (дело которых завершила резня Тимура в Алании), приведшей так же (но раньше) к изменению демографической и политической ситуации на Северном Кавказе, что, что в свою очередь, позволило адыго-черкесам (зихам), которые до этого столетиями жили только вдоль побережья Черного Моря, занять опустевшие территории?

Черкес:
Осетин, пожалуйста не гони пургу... Места расселения Алан — Поволжье и Астрахань, и этому есть сотни документальных подтверждений, и если эти места захватили, у них то это сделали не адыги, а русские. Да ещё, есть множество доказательств того, что на аланов напали Гунны и уничтожив взрослых мужчин захватили их детей и жён и увели их в поход на Европу, но нет ни одного доказательства того , что аланов Гуны отпускали домой...То есть миф о том что аланы являются прямыми потомками осетин появился после 1864 года и этот миф требует очень пристального изучения по документам арабских и греческих путешественников...

Осетин:
Abrek Circassian единственный комментарий на ту глупость, которая граничит с воинствующим невежеством, которую ты только что продемонстрировал, может быть такой. Очень жаль,что глобальные задачи берутся решать настолько некомпетентные люди. Вот здесь можно заняться самообразованием : http://www.alanica.ru/

Осетин:
Или вот эту книжку почитай: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2180568/

Черкес:
Осетин, ты представляешь, у меня есть копия карты Геродота сделанная в 1610 году и на ней нет ни Осетии и ни России а есть Синдика, Зауроматия и Меотия, и они обозначены как единое государство. Копия 1610, но, как мы знаем, оригинал Геродот составлял в 445 году до нашей эры и у него есть сочинение в котором очень детально рассказывает, кто где жил и кто является чьим потомком и кто от кого произошёл.. Это уважаемый не русские байки которые каждый день переписываются а исторический документ которые не может ни один учёный поставить под сомнение!

Черкес:
Осетин, не морочь мне голову потому что я очень хорошо знаю историю Гунн и всё что связанно. И я историю обычно учу не по русским байкам а по серьёзным источникам и между прочем о существовании алан человечество узнало именно от гунн то есть с их источников и у них очень хорошо описываются их места расселения и их быт

Черкес:
Осетин вот тебе картина сражения Гунн с аланами при котором алыны были полностью разбиты: http://www.thecimmerian.com/wp-content/uploads//2008/12/hunnen.jpg

Черкес:
А вот тебе карта составленная по источникам Гунн: http://www.wissen.de/wde/generator/substanzen/bilder/sigmalink/h/hu/hun_/hunnen_feldzuge_1823532,property=zoom.jpg посмотри внимательно на места расселения алан....

Осетин:
Abrek Circassian не судьба сходить по ссылкам ? Книжку написал каталонский учёный-алановед. Аланика — это по сути библиотека исторических источников, многие написаны тогда, когда русских не было как нации. Так-что про «русские сказки» — это совсем мимо. По Геродоту. Открою тебе тайну — во времена Геродота не было аланов, даже про сарматов мало слышали. Скифы были :). По гунам. Да — это факт. Когда гуны начали двигаться на Запад, они именно в этих местах столкнулись с аланами, разбили их ,а потом многие аланы пошли вместе с гунами в сторону Рима. И участвовали в его завоевании. Т.е. участвовали в великом переселении народов. Но с чего ты взял,что эти аланы были единственными и занимали только эту территорию. Увы для тебя родовая территория сарматов-алан на протяжении минимум 2000 тыс. лет — это Предкавказье. А столкновении гунов и последующая миграция в Римскую Империю произошла с северным этническим аланским массивом. Мне лень рассказывать тебе общеизвестные (к сожалению, кроме тебя) факты истории, но почитай, хотя бы источники, где описываются русско-аланские (ясские), хазаро-аланские и византийско-аланские связи на протяжении многих разных веков (средние века попали в летописи главным образом), вплоть до национальной катастрофы 13 века. Именно после этого зихи смогли заселить опустевшую территорию, которая после этого стала именоваться Черкессией. И именно с этой реальностью столкнулись русские в 18 веке. Но я вынужден повторить свой вопрос, на каком основании за точку отсчёта в разговоре об исторической принадлежности територии берётся 1710 год, а не 1278 год (как пример)? Прежде чем поделиться со мной очередным историческим откровением, почитай по указанной мной ссылке «нерусских авторов» — современников описываемых событий. А ещё лучше — прочитай книжку каталонского учёного историка Агусти Алеманя, ссылку на которую я тоже указал. Я надеюсь, против каталонца ты не будешь возражать? Его уж точно трудно назвать «русским сказочником»

Осетин:
Подозреваю,что по ссылкам ты не сходишь. Поэтому, вот тебе цитата из Ал-Масуди, очень подходящая к теме разговора:[...]по соседству с царством аланов, между Кавказом и Чёрным морем, живут черкесы; аланы превосходят могуществом этот народ, который не мог бы справиться с аланами, если бы не имел для защиты укреплений на морском побережье. Причиной их слабости по отношению к аланам является их нежелание назначить царя, чтобы он правил ими; иначе ни аланы, ни какой-либо другой народ не могли бы устоять перед ними[...] [...]около страны аланов живёт народ абхазов, которые являются христианами и имеют своего царя; их территория простирается до самого Кавказа, но они не достаточно сильны, чтобы бороться с аланами[...]Ал-Масуди (ум. в 345 г.х./956 г.) Обрати внимание на год написания.

Черкес:
Осетин, я тебе сказал что у меня есть карта составленная геродотом в 445 году до нашей эры и на этой карте обозначены государства Синдика, Меотия и Зауроматия. Ты сам признаёшь факт того что во времена геродота не было такого народа как аланы... Ответь мне, как могли занять территории алан меоты когда меоты на них уже жили за несколько тысячелетий, и их присутствие официально нанесено на карту самим Геродотом, а в последствии и Гиппократом. Не приводи мне эти источники потому что в них нет ни одного упоминания о том что аланы были ираноязычными а вот то что они были одного языка с меотами синдами и керкетами они чётко в своих работах обозначили..... Давай не будем дальше обсуждать эту тему, потому что к вам аланы имеют такое же отношение как и нартский эпос и сами нарты! За лояльность к русским и за поддержку их режима они вам осетинам подарили историю которую высосали из пальца, а может и из своего х..я

Осетин:
Поверь, к адыго-черкесам я испытываю только симпатию и считаю, что черкесы и осетины на Северном и Южном Кавказе обречены быть союзниками... Но ты пишешь просто ахинею. Карту Геродота мне даже комментировать не хочется (любой историк поймёт о чём я, хоть я сам и не историк :)),но даже в приведённых ТОБОЙ примерах, есть подтверждение твоей неправоты :). Сравни Зауроматию и Сарматию :). В любом случае, есть огромное количество свидетельств в исторических хрониках разных эпох и совсем разных авторов. Огромное количество свидетельств СРЕДНЕВЕКОВЫХ авторов об Алании ,её местоположении и различных событий из её истории. Непреложным фактом является то, что к 1278 году её западная граница была на месте современной западной границы КЧР (приблизительно разумеется, а восточная) рядом с современным городом Грозный. Да, вам черкесам, не принадлежит сомнительное достижение в уничтожении Средневековой Алании. Это право за Чингизханом и Тимуром. Но факт и в том, что вы заняли опустевшие земли после 13 века. И я повторяю свой вопрос. Почему лично ты считаешь более правомерным ставить вопрос о границах 1710 года, а не 1278? Если уж речь идёт об изменении существующего СЕЙЧАС статус-кво.

Черкес:
Осетину, объясни мне пожалуйста откуда на Кавказе взялись аланы в 12-13 веке если их полностью разбили Гунны в 374 году нашей эры и увели с собой в поход на Европу которая длилась довольно таки долгое время и нет никаких документов подтверждающих об их возвращении в Поволжье.... Im Jahre 374 fegten die Hunnen aus der russischen Steppe ueber die in der Naehe des schwarzen Meeres ansaessigen Alanen und unterwarfen sie. Bei beiden Voelkern handelte es sich um kriegerische Nomadenstaemme, weshalb die Alanen nur ein Jahr spaeter auf der Seite der Hunnen an der Unterwerfung der Ostgoten teilnahmen.

Черкес — Осетину:
Ты прав брат! В дальнейшем, если проанализировать ситуацию на Северном Кавказе наши народы и русские обречены быть союзниками.

Черкес — Осетину:
С каких пор у черкесов с осетинами проблемы? Что-то новое.

Черкес:
Черкесы всем сердцем поддерживают признание независимости Южной Осетии желают ей всяческого процветания. Другого быть не может. Правда и справедливость на стороне осетин.

Черкес:
Даже в интернете есть видео где Ардзинба хвалил осетинских ребят за штурм Сухума.

Черкес для Осетина:
Ты переживаешь за Моздок и окрестности? Так бы сразу и написал. Но это ваши последние «приобретения». О том, что было раньше — молчок::). И то, что вы «претендовали» на земли по всему правобережью Терека по причине «малонаселённости», тоже выкладывай, не боись... О переделе территории в данном случае думать — загонять себя в никому не нужную плоскость.