Украинa и Россия: конфликт несочетаемых систем

Игорь Чубайс: Конфликт между Украиной и Россией - это конфликт несочетаемых систем
Игорь Чубайс, российский ученый, доктор философских наук, директор Центра по изучению России, родной брат российского политика Анатолия Чубайса ответил на вопросы УНИАН.

В РОССИИ ПАРЛАМЕНТ – НЕ МЕСТО ДЛЯ ДИСКУССИЙ, ДОМ – НЕ МЕСТО ДЛЯ ЖИЛЬЯ, БОЛЬНИЦА – НЕ МЕСТО ДЛЯ ЛЕЧЕНИЯ

Игорь Борисович, мы обычно встречи с российскими политологами начинаем с вопроса об ухудшении отношений России и Украины – как между народами, так и на уровне официального общения Банковой и Кремля. Спрашиваем и Вас: почему же у нас так плохо?

Думаю, главная причина в том, что Украина избрала демократию при всех оговорках, противоречиях и сложностях и при том, что Украина тоже 70 лет была в советской системе и тоже всем этим больна. Но Украина движется в сторону демократического развития, в Украине была Оранжевая революция, украинский народ заново пережил проблему Голодомора, и это помогает восстановлению национальной памяти и самосознания.

И совершенно в другую сторону движется Россия. Потому что у нас «имена России» – это Сталин. (Конкурс об исторических именах России объявлялся по российскому телевидению. – Авт .). Потому что в России происходит возрождение сталинизма. В учебниках Сталин, на телевидении – Сталин, в наших СМИ – Сталин.

Это две несочетаемые системы, и конфликт должен был произойти. Последний газовый конфликт – это просто следствие.

Согласно опросам Левада-Центра, к 1999 году 18 процентов респондентов самым выдающимся политиком века называли Сталина, а после 2000 года, когда к власти пришел Путин и ФСБ, – более 50 процентов называют Сталина лидером страны. Это проблема манипуляции СМИ. И если бы мы жили в Китае во время Великой Китайской революции, мы все были бы маоистами.

Руководитель Левада-Центра Лев Гудков в одной статье написал, что общественное мнение в России исчезло, оно лишь фиксирует эффективность пропаганды и обработки массового сознания.

Очень точно. И когда вы говорите о конфликтах Украины и России, – это не конфликт русских и украинцев, это манипуляция, которую осуществляет власть и невидимые финансовые группы, а отвечает за это Россия. Политика у нас парадоксальна. Руководитель Госдумы, господин Грызлов, заявил, что парламент – это не место для дискуссий. Продолжая эту мысль, можно сказать, что дом не место для жилья, а больницы не место для лечения, а Украина – главный враг. Более нелепой и безрассудной политики не может быть, когда для России Украина становится главным врагом.

Значительная часть аудитории принимает пропаганду, но не люди в этом виноваты. Правительство, премьер министр никогда не называются в числе за что-то отвечающих и в чем-то виноватых. Виноваты всегда Америка, Украина, экстремисты, лица кавказской национальности. И никогда ни в чем не бывают виноваты ни президент, ни глава правительства.

Такая пропаганда действенна, но она разрушительна, потому что люди прозревают. Но если в Украине в таком случае проходят перевыборы, то в России может произойти бунт.

У РОССИИ НЕ ИМПЕРСКИЙ СИНДРОМ, А СОВЕТСКИЙ

Может быть, россияне виноваты в том, что не смогли отказаться от идеи своей «избранности» и мессианства, а на таких настроениях легче реанимировать идею воссоздания империи.

Винить русскую культуру, русскую историю и русский менталитет невозможно. Потому что мы вообще не находимся в России. Это называется Российской Федерацией. После 1917 года произошел разрыв… Еще Розанов в 1918 году сказал, что над русской историей опустился железный занавес. Мы оказались оторванными от собственных корней. И все, что у нас происходит, – это советская и постсоветская история, 1917 год у нас продолжается.

Мы только попытались после 1991 года вырваться из тоталитарных оков, но не удалось, и после 2000-го у нас опять насаждаются советские символы и советские ценности.

Часто недостатки списываются на русскую историю, а на самом деле наоборот. У России не имперский синдром, как любят писать на западе, это советский синдром. Потому что нынешняя власть не имеет ни одного друга, ни одного союзника – ни рядом, ни в дальнем зарубежье. Это – постсоветское государство.

Еще один пример. Традиционно говорят о русском пьянстве. В России никогда не было такого пьянства, как сегодня. В 1913 году Россия занимала семидесятое место в мире по потреблению спиртного. А сейчас она находится в тройке самых пьющих государств. Спаивание происходит под влиянием политики властей, а сваливают все на русскую историю.

Украина может восстановить свою идентичность и избавиться от советского кошмара, а это не только Голодомор…

ГОЛОДОМОР – БОРЬБА С УКРАИНСКИМ САМОСОЗНАНИЕМ

Вы уже дважды употребили слово Голодомор и при этом не присовокупили кучу упреков в наш адрес.

Жуткая трагедия… Я читал воспоминания Хрущева, очень важный источник. Он ни слова не говорит о Голодоморе, он был руководителем партийной организации на Украине в 1938 году. Но пишет, что тогда на Украине «снимали» пять слоев руководства. Расстреляли первого секретаря, пришел второй – его тоже расстреляли, потом пришел третий, и так пять слоев снимали. В других регионах, пожалуй, такого все-таки не было. Дичайшие вещи. И, конечно, это борьба с украинским самосознанием.

Как Вам удается продержаться на работе с такими взглядами?

Мой центр раз пять закрывали, я его снова открывал. Мои взгляды формировались давно. Когда-то 21 августа 1968 года была оккупация Чехословакии, я был тогда в Одессе. Мы с друзьями все время это обсуждали, а потом мы с одной боевой подругой пошли к зданию обкома, к памятнику Ленина, и я орал не своим голосом: долой оккупантов, махал чехословацким флагом.

МЫ БОРОЛИСЬ ПРОТИВ ТОТАЛИТАРИЗМА, У РОССИИ ЭТО ПОКА НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, УКРАИНА – ЭТО НАДЕЖДА

Если бы российское руководство стояло на таких позициях как Вы, может быть, у нас бы не возникало такого желания побыстрее оторваться от России.

Действия авторитарной бюрократии всегда ведут к результату, противоположному ее намерениям. Кремль хотел наказать Украину, а в результате он ее толкает в объятия Запада и превращает во врага России.

Это делает не Украина, а Кремль своей контрпродуктивной политикой.

Но я хочу сказать, что я согласен далеко не со всем, что делает Киев. Киев избрал одновекторную прозападную политику, это неизбежно будет порождать конфликт и вести к обострениям.

Я просто высказываю свое мнение, но посмотрите, как ведут себя Азербайджан, Казахстан – у них политика многовекторная. Они ориентированы и на Россию, и на Америку, и на Китай. И с этими странами у нас хорошие отношения, они не раздражают российское руководство.

Я лично смотрю на Украину как на то, что сбылось. Мы боролись, и много чего было сделано, чтобы разрушить тоталитаризм. У России это пока не получилось, а Украина – это надежда. Петька смотрит, как Чапаев плывет… Плывет. И верит в это. Поэтому держитесь там и ведите себя более разумно, просчитано. Ну, это все у меня очень эмоционально...

Можно как-то объяснить, что Ваше общество достаточно равнодушно реагирует на то, что юкосовцы сидят в тюрьме. Но как-то видела программу, в которой известные писатели, комментируя прошение о помиловании бывшего юриста ЮКОСа, тогда беременную Светлану Бахмину, высказались, что, мол, кампания в ее поддержку кем-то проплачена…

Если бы Бахмина была первым секретарем ЦК или председателем КГБ и при этом была беременная, то ее все равно нужно было бы отпустить. Беременных нельзя держать в тюрьме. Почему дети должны отвечать? Это вообще какой-то третий рейх.

Почему общество реагирует вяло? Есть такая поговорка: зачем в гости по печаль, коли дома навзрыд? У каждого масса проблем, сложнейшая ситуация, и все остальное притупляется. Все термины и понятия в условиях авторитарного государства приобретают иной смысл.

Говорят, Андрей Власов – предатель, даже Степан Бандера – предатель. Ну, Бандера никогда не родился в СССР – непонятно, кого он предал.

А если говорить о Власове, то в условиях тоталитарного государства, тоже вопрос, что он предавал. Всегда нужно учитывать, в каком положении находится общество и страна. Россияне – сочувствующие, нормальные люди. Но при всех сложностях и проблемах, при отсутствии информации люди реагируют на самые возмутительные вещи не так, как в свободной стране.

В прессе прошла информация, что Ваш брат, Анатолий Борисович примет участие в новом партийном проекте «Правое дело», задумывавшемся как оппозиция, которой власть отведет определенное место в парламенте…

Я не комментирую его поведение. Он – это он. Я – это я. Мы с братом совершенно разные люди.

Анатолий Борисович раньше говорил, что в 2010 году Россия будет испытывать большой дефицит газа, мы пытались ему дозвониться, хотели освежить его прогноз. Но его помощники нам сказали, что разговор состоится, если четыре пятых вопросов будут о нанотехнологиях. Сейчас ваш брат возглавляет корпорацию «Роснанотехнологии», которая инвестирует в высокотехнологические проекты. Видимо его окружение считает, что сейчас, во время кризиса и газового конфликта, эта тема более актуальная…

Не могу комментировать. Есть семейная этика.

А к самому проекту «Правое дело» каково Ваше отношение?

Нынешняя власть исключает понятие оппозиции. И это подводит страну к тяжелейшему кризису. У нас многое происходит в режиме имитации. И это выдается за подлинное. Создается оппозиционная партия «Правое дело». При этом говорят, с администрацией президента все согласовано. Это открыто, этого никто не скрывает. Газеты писали, что этот проект инициирован администрацией. В декабре была большая телепрограмма: разговор с Владимиром Путиным. С городов и весей звонили Владимиру Владимировичу. Каналы показали сюжет: сибирская деревушка, в избе стоит камера, девочка звонит, читает текст вопроса по бумажке. Скажите, а почему не поставили телекамеры в тех остальных миллионах квартир, откуда люди звонили? Все разыграно. Вся псевдополитическая жизнь – спектакль. И как при всем этом может существовать оппозиция?

А остается для России возможность выхода на демократический путь?

Демократический путь возможен для России. Но давайте вспомним: группа заговорщиков 25 октября 1917 года, захватив Смольный, думала, что сможет продержаться неделю, им удалось продержаться 70 лет…

Социальные законы гибки, социальные процессы сложны. Когда что произойдет, сказать сложно. Единственное, что можно сказать, нынешний путь тупиковый, ресурсы будут растрачиваться впустую.

У СССР было полно союзников, которых нужно было кормить, и это привело к тому, что союзники отпали и теперь ненавидят Россию, и СССР распался. Сам курс тупиковый. Чего они добиваются? У них нет программы, они думают только о сегодняшнем дне. Богатейшая в мире страна с колоссальным потенциалом живет, как на задворках, как нищая, бедная и ничтожная. В Литве, Латвии, Эстонии нет энергоресурсов, но жизнь в несколько раз выше, чем жизненный уровень россиян.

Вас дома не обвинят в «непатриотизме»?

Патриотизм – это что, прославлять власть? В России всегда был почвеннический патриотизм – это переживание за свою страну. Патриотизм, сродни материнскому чувству. Как мать, которая любит своего ребенка, но может его наказать, отшлепать, так и патриотизм предполагает гораздо большую критику собственной власти и недостатков, чем это делают посторонние. Хотя и патриотом быть сложно, нет идеи, нет авторитетов, люди превратились в перекати-поле.

Я вот сравнивала биографии двух братьев – Анатолия Борисовича и Вашу. Один – очень правильный товарищ, в прошлом крупный российский чиновник, работавший при трех предыдущих президентах, а при нынешнем – претендующий на место номинированной оппозиции. Второй брат – в молодости неформал, всем интересующийся, всегда протестующий, потом – ученый и, как истинный интеллигент, всегда оппонирующий власти. Кем бы гордились Ваши родители?

Ну, (смеется) Анатолием, конечно. Конечно, им. Что им мог дать неформал и ученый?

Родители ничего и не ждут от детей. Кем бы они в душе гордились?

В душе? – не знаю. Сложный вопрос.