Путин считает себя главным. Медведев, похоже, тоже

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает радио «Эхо Москвы». В эфире «Власть», программа о том, кому сегодня принадлежит реальная власть в России, что нам всем ждать от этой власти и чего не ждать. В студии программы Евгений Киселев. Вначале коротко о некоторых событиях минувших дней, которые помогут нам дать ответ на эти вопросы или, по крайней мере, попытаться найти их.

Цены на нефть, с новым ростом которых многие люди во власти связывают единственную надежду на выживание путинской политической системы, на этой неделе показывали положительную динамику. Цена одного барреля нефти марки «Urals» в минувшую среду пробила важную психологическую планку, поднявшись до 70 долларов. Столько она последний раз стоила в октябре прошлого года. Напомню, бюджет на нынешний год сверстан, исходя из среднегодовой цены в 40 долларов за баррель.

Министр иностранных дел Германии и кандидат на пост ФРГ от Социал-Демократической партии на предстоящих 27 сентября парламентских выборах Франк-Вальтер Штайнмайер побывал с официальным визитом в Москве. Накануне его приезда стало известно, что Министерство обороны Германии выступило против строительства газопровода «Nord Stream» по дну Балтийского моря. Есть риск, что Германия, которая до сих пор продвигала этот проект вместе с Россией, может перейти в лагерь его противников, и присоединиться к Польше, Эстонии, Литве, Швеции, Финляндии, которые с равной степенью решительности возражают против многомиллиардного строительства.

На Северном Кавказе продолжают звучать выстрелы. Вслед за убийством в минувшую пятницу министра внутренних дел Дагестана, которое заставило президента Медведева прилететь в Махачкалу и демонстративно провести там выездное заседание Совета безопасности по вопросам борьбы с террористом, в среду в Назрани была расстреляна Аза Газгиреева, заместитель председателя Верховного суда республики.

А сейчас я хочу представить гостя сегодняшней программы. У нас в студии Политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте, Дмитрий Борисович.

Д.ОРЕШКИН: Здравствуйте.

Е.КИСЕЛЕВ: Дмитрий Борисович, вот скажите пожалуйста. События, которые продолжают происходить на Северном Кавказе. Убийство министра внутренних дел Дагестана Адильгерея Магомедтагирова. убийство заместителя председателя Верховного суда Ингушетии Азы Газгиреевой. Есть журналисты, эксперты, которые бьют тревогу: Кавказ опять может начать уходить от России. Это не есть преувеличение, на ваш взгляд?

Д.ОРЕШКИН: На мой взгляд, то, что происходит, это, в общем-то, вполне логичное следствие той политики, которая велась последние годы. Это трагично. Потому что, ведь, Путин приходил к власти под лозунгами наведения конституционного порядка, а на самом деле получился выплеск насилия из пределов Чеченской республики на весь Северный Кавказ. И получается тришкин кафтан. Разрешили систему, скажем, с Владикавказом – образовалась проблема с Махачкалой.

Проблема базовая. Дело-то все в том, что даже в Чечне, где, вроде как, порядок и которую ставят в качестве примера всем остальным, никакого конституционного порядка и близко нет. То есть русские люди оттуда давно уже уехали, и никто туда не поедет, просто потому что он понимает прекрасно, что его никто не защитит, если только у него нет личной поддержки господина Кадырова.

То есть на самом деле мы имеем пафосную риторику и очень печальную практику, которая заключается в том, что систематически, еженедельно кого-то из лояльных российскому руководству начальников отстреливают, идет постоянный отток русского населения или русскоязычного населения, потому что там не только русские уезжают. И конечно, в перспективе – развилка. То есть если решать проблему чеченским методом, то есть с помощью чеченизации Чечни, то де-факто своими руками мы строим суверенную республику, потому что Кадыров очень мало зависит от Москвы. Москва в не меньшей степени зависит от Кадырова, потому что он символизирует символическую позицию России на Кавказе.

Или же вводить там такое силовое управление с помощью российских силовиков, но это, по существу, значит, что отстреливать будут уже не местных людей, лояльных Москве, а тех, кого прислали из Пскова, из Рязани, из Ханты-Мансийска. То есть на самом-то деле ситуация безвыходная, и, собственно, об этом говорилось уже несколько лет назад. К сожалению, сейчас эти прогнозы начинают сбываться.

Е.КИСЕЛЕВ: Но вот посмотрите. Медведев провел выездное заседание Совета безопасности в Дагестане. И ощущение, что он пытается взять эту ситуацию под контроль, в некотором смысле заходя на ту территорию, которая всегда неформальным образом считалась территорией Владимира Путина. Вы не усматриваете здесь элемент политической борьбы внутри правящего дуумвирата?

Д.ОРЕШКИН: Да. Мне кажется, что Медведев молодец, что он туда поехал. Во всяком случае, он не испугался – это уже хорошо. Но, конечно, эта акция символическая и, в общем, она показывает, что Медведев всерьез воспринимает себя как президента, потому что именно он отвечает за территориальную целостность и он отвечает за гарантии Конституции, за ее соблюдение на всей территории страны.

Можно это интерпретировать как, ну, некоторое недоверие к тем методам, которыми пользовались люди Путина. Можно это интерпретировать по-другому, но, во всяком случае, он демонстрирует личную вовлеченность. Это для него большая ответственность, серьезный риск, потому что нет оснований думать, что в ближайшее время там ситуация наладится. Если раньше можно было все это свалить на Путина, то теперь часть ответственности принимает на себя и Медведев.

Но в любом случае такая гонка телевизионная, кто жестче сделает заявления, кто сильнее выглядит по телевизору – мне кажется, уже чувствуется. То есть можно говорить о том, что есть некоторая конкуренция. Я не знаю, есть ли там внутренняя борьба – это большой секрет. Но то, что объективно условия складываются так, что кому-то приходится брать на себя ответственность и кто-то должен быть крайним, что называется, в этой ситуации, и никто не хочет быть крайним, а все хотят быть первыми – вот эта объективная тенденция приводит к тому, что, конечно, тот благостный сюжет, который мы наблюдали полгода назад, он естественным образом и исчерпывается. И вот здесь-то как раз и будет проверяться на прочность та самая концепция разделения властей.

Смогут они договориться, что вот это твое, а вот это мое? Или они будут друг у друга вырывать куски власти? То есть смогут они существовать в режиме разделения властей в кризисной ситуации? В хорошей ситуации они так существовали. Или же, все-таки, начнется борьба за единовластие.

Е.КИСЕЛЕВ: Появляются сообщения о том, что, знаете, якобы Медведев и Путин больше не общаются в неформальной обстановке, и все их встречи сведены только к тем совещаниям, к тем мероприятиям, где они присутствуют официально, в том числе и, что называется, публично, под объективами телекамер. Вы как-то можете прокомментировать это? Или это тайна за семью печатями?

Д.ОРЕШКИН: Ну, все вот эти сливы о том, кто на кого как посмотрел, кто с кем стоял рядом или не стоял – это все тоже элемент политической борьбы. Мне кажется не очень важно следить за тем, кто что сказал. Мне кажется, просто сам ход политических реалий – он подводит к тому, что у них должны быть какие-то базовые расхождения. Потому что один человек предлагает один выход из сложившейся ситуации, другой предлагает другой выход – просто это неизбежно, надо делать какой-то выбор между этими двумя выходами.

Путин все очевиднее занимает позицию жестко-командную и дает понять, что его от власти, вот как бы уже начинают оттирать, а он как бы этому намерен жестко сопротивляться. С чего бы это? Если бы все было нормально, зачем такие намеки, там, рядом с картиной про Бориса и Глеба давать общественному мнению? Наверняка там какие-то есть конфликты – это, мне кажется, неизбежный процесс.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду вот этот эпизод, когда на днях господин Путин посещал галерею знаменитого художника Ильи Глазунова и вдруг почему-то начал выступать в том числе и по поводу Бориса и Глеба?

Д.ОРЕШКИН: Ну, конечно. Он сказал, что «ну как же так, позволили себя убить и страну не удержали, и себя потеряли – не дело». Ну и поскольку все это делается по телевизору, понятно, что это сигнал. Понятно, что это не случайно. Это ясно. Последовало указание, что с властью Владимир Владимирович Путин расставаться не намерен. И причем с властью, по-видимому, первоочередной. То есть он по-прежнему себя считает человеком №1 в стране. Проблема в том, что и Медведев примерно также начинает думать.

В такой ситуации есть сливы о том, дружат они или не дружат, нет ли этих сливов – вопрос не в этом. Они так или иначе будут вынуждены конкурировать, вопрос в другом – сохраняется ли формальное разделение властей или не сохраняется? Как они там – любят они друг друга или не любят они друг друга – это их личное дело. Вопрос в том, хочет один проглотить другого и может ли он это сделать или не может? Вот пока еще не может, но хочет.

Е.КИСЕЛЕВ: Но вы знаете, вот я хотел бы просто – я думаю, что и вам, и нашим зрителям и слушателям будет интересно. Буквально сегодня вышел свежий номер украинской, издающейся в Украине еженедельной газеты «Левый берег». Надо сказать, газета, в которой пишут хорошие журналисты, пользующиеся репутацией серьезных аналитиков и хорошо информированных экспертов по широкому кругу вопросов. В том числе и по поводу того, что происходит в отношениях между Россией и Украиной, что происходит в самой России. Так вот, удивительную вещь я здесь вычитал в этой газете.

Кстати, очень любопытно, что автор данной статьи Софья Кошкина пишет о конфликте между Путиным и Медведевым, во всяком случае по вопросам, касающимся отношений между Россией и Украиной, в том числе и по газу, как некоем феномене, всем известном и не подлежащем обсуждению. Ну это так, к слову. Но оказывается, как утверждает газета, у Путина с Медведевым при свидетелях случилась серьезная стычка в канун майских праздников. Дмитрий Анатольевич возмутился тогда действиями Владимира Владимировича, направленными на уничтожение компании РосУкрЭнерго. Я напомню, РосУкрЭнерго, если кто забыл, это та самая компания, которая осуществляла посредничество в торговле газом между Россией и Украиной, и на 50% эта компания принадлежала Газпрому, и на 50% украинским бизнесменам, которые, как считается, аффилированы с нынешним действующим президентом Украины Виктором Ющенко.

Так вот, господин Медведев по словам газеты «Левый берег», возмущаясь действиями Путина, направленными на уничтожение этой самой компании, сказал, далее цитата: «Вы думаете, что вредите Ющенко? А на самом деле вредите мне. Ведь там управляют мои люди». Это он, якобы, сказал вслух, а про себя подумал, возможно: «Вредят именно потому, что в РосУкрЭнерго его люди», конкретно в числе основателей компании, создававшейся как личный бизнес президентов двух стран, то есть Путина, в то время президента России и Ющенко, президента Украины.

Переместившись на премьерский пост, забирать бизнес с собой не стал, предпочел его ликвидировать, чему Медведев, конечно, не слишком порадовался. Я думаю, что вам сложно эти вопросы прокомментировать, Дмитрий Борисович, но полагаю, что это любопытная информация к размышлению.

Д.ОРЕШКИН: Ну, понимаете как? Здесь то же самое – можно верить этой газете, можно не верить этой газете. Но проблема-то заключается в том, что, действительно, есть команда Путина, есть команда Медведева. У них, действительно, интересы далеко не всегда совпадают – и в смысле бизнеса, и в смысле политическом – и если переходить от РосУкрЭнерго к более серьезным вещам, более масштабным вещам, то, ведь, здесь сама политика российско-украинская – она тоже развилочная. Или надо по-прежнему символическую жесткость проявлять, что будет делать Путин просто потому, что жесткость по отношению к Украине – это его фирменный стиль, и если он вдруг сейчас проявит неоправданную мягкость, то это будет воспринято как слабость, а он этого допустить не может. Или надо решать хозяйственные, договорные проблемы – то есть переходить от жесткой риторики к нормальным межгосударственным отношениям.

Медведев, по-видимому, склонен идти по второму пути. А Путин, поскольку он уже зарядился в эту систему, он уже, как бы, встал на рельсы, сход с которых чреват для него потерей поддержки и популярности, ну, скажем, среди силовиков и среди патриотически настроенный общественности. Поэтому он вынужден быть более жестким. Медведев хочет быть более прагматичным. Вот вам объективная почва для конфликта.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Мы сейчас прервемся, потому что подошло время рекламы и анонсов предстоящих программ на канале RTVi, и буквально через минуту-другую продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

Е.КИСЕЛЕВ: Прежде чем вернуться к разговору с нашим гостем, политологом Дмитрием Орешкиным, еще о нескольких важных эпизодах политической жизни России и их действующих лицах, которые либо набрали дополнительные репутационные очки, либо эти очки потеряли. Материал Сакена Аймурзаева.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С.АЙМУРЗАЕВ: Основатель пивоваренной компании «Балтика» Теймураз Балоев получил неожиданное для многих назначение – он возглавил госкорпорацию «Олимпстрой». Теперь Балоев будет отвечать за имиджевый для Кремля проект – подготовку к Олимпиаде в Сочи.

Надо сказать, Балоев стал 3-м за 2 года существования госкорпорации президентом «Олимпстроя». Первые 2 – бывший глава Транснефти Семен Вайншток и экс-мэр Сочи Виктор Колодяжный – с амбициозной и трудно выполнимой задачей не справились или предпочли не испытывать судьбу.

Серьезный, пожалуй, самый ощутимый за годы карьеры удар по репутации получил президент Сбербанка Герман Греф. Стало известно, что банк, возглавляемый Грефом, открыл кредитную линию ближайшему родственнику руководителя – брату Германа Оскаровича Евгению. Омский бизнесмен Евгений Греф получил от сбербанка ни много ни мало 500 миллионов рублей. Сам президент банка объяснил выдачу столь существенного кредита тем, что Евгений Греф уже много лет является добросовестным клиентом Сбербанка, что, впрочем, кривотолков и догадок вокруг масштабного кредита не убавило.

В плюсе лидер движения «Зеленая инициатива», бывший зам. руководителя Росприроднадзора Олег Митволь и глава подмосковного отделения партии «Правое дело» Борис Надеждин. Оба политика вступили в борьбу за пост главы Одинцовского района Московской области, того самого района, по территории которого проходит знаменитая Рублевка, где расположена самая дорогая в Европе недвижимость, и жители которого – первые лица страны, самые влиятельные чиновники и богатейшие бизнесмены.

Досрочные выборы главы района должны были состояться 19 июля, что давало возможность нынешнему районному главе Александру Гладышеву, занимающему этот пост бессменно почти 20 лет, переизбраться без особых рисков. Однако Одинцовский суд дату выборов перенес, так что у Митволя и Надеждина есть возможность повторить попытку Бориса Немцова на выборах мэра Сочи.

Губернатор Ленинградской области Валерий Сердюков может в скором времени уйти в отставку, по крайней мере, информация об этом на днях появилась в газете «Ведомости». В администрации Дмитрия Медведева информацию об отставке опровергли. На Старой площади заявления Сердюкова пока никто не видел. Тем не менее, многие связывают слухи об отставке губернатора Ленинградской области с нашумевшим визитом премьер-министра Путина в город Пикалево.

Многолетний глава Башкирии Муртаза Рахимов продемонстрировал чудеса аппаратной смелости. Он впервые открыто выступил с критикой политики партии и руководства. В пространном интервью «Московскому комсомольцу» Рахимов назвал ошибки нынешней власти, в частности, излишнюю централизацию и ущемление прав национальных республик.

Вслед за Муртазой Рахимовым с громким заявлением выступил другой влиятельный региональный лидер Минтимер Шаймиев. Бессменный президент Татарстана заявил, что не будет больше баллотироваться на свой пост. Заявление тонкого политика Шаймиева многие восприняли как попытку прозондировать почву и проверить реакцию Центра. Центр отреагировал – Шаймиева вызвали к Путину побеседовать.

Неприятности не оставляют Олега Дерипаску. После публичного разноса в Пикалеве рабочие другого подконтрольного Дерипаске предприятия Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, добиваясь выплат зарплат, пообещали перекрыть федеральную трассу и вызвать премьера. Видимо, чтобы избежать повторной выволочки, Олег Дерипаска в срочном порядке решил включить в состав Совета директоров ЦБК членов правительства, передав тем самым комбинат под контроль государства.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а теперь хочу обратиться к нашему гостю. Напомню, в студии у нас политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, вот как вам теперь видится история с поездкой Путина в Пикалево, с публичной поркой, которую он устроил Дерипаске? Потом появились заодно и слухи об отставке губернатора Сердюкова. Сейчас, как мы только что сказали, Дерипаске могут новые неприятности обломиться, связанные уже с Байкальским целлюлозно-бумажным комбинатом. И похоже, не просто так не дают ему завершить уже много времени тянущуюся сделку по покупке компании Руснефть.

С другой стороны, появились слухи о том, что все это была инсценировка, что на самом деле Дерипаска тогда подписал, не глядя, соглашение, которое для него очень выгодно. Вот по прошествии почти 10 дней, как вам кажется?

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, это очень прискорбный знак. Потому что начинается эпоха телевизионных шоу вместо того, чтобы решать реальные проблемы. Вместо решения мы видим телевизионную картинку.

Это же замечательно! Люди видят, как приехал премьер, всех расставил по местам, бросил ручку олигарху. Олигарх ее принял, подписал немедленно. Немедленно пошла зарплата, и поднялся рейтинг премьера Путина. А на самом-то деле, если отодвинуть в сторону этот пиар-эффект, то мы видим, что какая же тогда это вертикаль, если премьеру лично приходится ездить по маленьким городкам для того, чтобы разруливать там ситуацию? Вертикаль тем и хороша, что премьер остается на своем рабочем месте – снял трубку, дал команду и там все исполнили.

Более того, на самом-то деле, в сложной системе такой как российской...

Е.КИСЕЛЕВ: Но зато какой рейтинг! Зато какой рейтинг.

Д.ОРЕШКИН: Ну вот получается, что мы вместо решения реальных проблем занимаемся накачиванием рейтинга – и вот это очень плохой признак. Потому что не наездишься так – из Пикалево надо ехать в Череповец, а из Череповца в Магнитогорск, потом в Иркутск и так далее. Система должна работать. Система не работает.

Люди? Да, они, наверное, в простоте своей думают, что вот какой деловой мужчина, поехал, все враз разрешил – замечательно. Таких городов у нас больше сотни, на самом деле. Значит, система не работает, и Путин начинает выступать как Шойгу, министром по пожаротушению, в то время как его задача сделать так, чтобы пожары не возникали. Шойгу популярен. Но на самом-то деле в других странах такого Министерства нет, потому что несчастья, с которыми надо бороться столь часто, не случаются.

Значит, на самом-то деле, это признак недееспособности власти. Потому что конфликт между работодателем и трудовым коллективом должен решаться на месте элементарно в суде. И суд должен вынести правовое решение, по которому если заключен трудовой договор, работодатель обязан выплатить эти самые деньги без какого-либо вмешательства премьера

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, для этого, ведь, надо, чтобы суд был независимый, и в который нельзя с черного входа занести чемодан денег, правда ведь?

Д.ОРЕШКИН: Да, или пугнуть. Совершенно правильно.

Е.КИСЕЛЕВ: Чтобы этот суд потом принял решение в пользу того, кто занес чемодан денег.

Д.ОРЕШКИН: Да, даже дело не только в чемодане, но и судья побоится просто выносить решение против полновластного местного олигарха какого-то регионального масштаба – тоже вполне естественно. Но если и деньги получит, тоже будет доволен. Так, конечно, мы сейчас расхлебываем результаты «неделания» того, что надо было делать в течение прошедших нескольких лет.

Судов нет – ну, значит, теперь вместо судов должен приезжать премьер, сверкать глазами, и главное – что все это делается по телевизору, что меня больше всего тревожит. Это возврат к советской стилистике: когда в стране не было стирального порошка, бумаги, люди по 10 лет стояли в очереди на телефон и мясо не могли в магазине купить, а по телевизору мы, партия и правительство только тем и занимались, что заботились о неуклонном росте материального благосостояния советского народа. Сейчас то же самое.

Е.КИСЕЛЕВ: Но вот посмотрите. Вскоре после этой истории с поездкой Путина в Пикалево Медведев выступил очень резко, обращаясь ко всем руководителям регионов, требуя, чтобы они сами там решали проблемы и не рассчитывали, и не ждали того, что к ним приедут руководители из Москвы и помогут им разобраться. И даже пообещал, что те, кто не будут брать на себя ответственность, пойдут в отставку, не взирая ни на какие прошлые заслуги.

Вот как вам кажется: он в данном случае выступил на стороне Путина? Или же он, наоборот, выступил... Ему совсем, может быть, не нужно, если он ведет борьбу за то, чтобы стать, все-таки, полновластным президентом и первом лицом в государстве – ему совершенно не нужно, чтобы его вольный или невольный конкурент ездил по стране и набирал очки. Как вам эта ситуация кажется?

Д.ОРЕШКИН: Для меня она выглядит следующим образом. Началась гонка в телевизионном эфире. Значит, идет популярное шоу «Кто у нас самый крутой в стране?» Если бы вопрос был о решении, действительно, назревших проблем, то это все делалось бы как прежде – за закрытыми людьми, пригласили бы губернаторов, им бы объяснили. Тем более, что на самом деле власть прекрасно понимает, что дело не совсем губернаторов. Частный собственник есть частные собственник, и губернатор не может заставить его гасить долги.

Но все это делается по телевизору, все это делается в подчеркнуто жесткой риторике. Путин делает жесткие заявления – Медведев делает жесткие заявления. Путин потом делает еще одно жесткое заявление уже в адрес Артякова, губернатора Самарской области и так далее.

Но, вот. Да, вот с Вольфрамом разобрались в Приморском крае. Ну как разобрались? Губернатор из личного банка своей жены достал 6 миллионов рублей, заткнул эту дыру. Хорошо – значит, все аплодируют. Через 3 месяца эта дыра опять образуется, потому что цены на вольфрам не выросли.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошая жена у губернатора.

Д.ОРЕШКИН: Неплохая, по-видимому, да. Но что? Через 3 месяца еще 6 миллионов доставать? И что, все остальные губернаторы тоже из своего кармана должны доставать деньги? Вот как это выглядит? Решение этой проблемы?

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, не у каждого губернатора есть такая жена – не напасешься, что называется.

Д.ОРЕШКИН: У меня сильное подозрение, что почти у каждого есть. Но все равно дело-то не в жене – дело в том, что есть конфликт между работодателем, который неэффективно распоряжается своими ресурсами или не смог вовремя переориентироваться с добычи вольфрама на что-нибудь другое, и между трудовым коллективом. И губернаторы здесь – это чисто пиаровский ход. Можно их обругать в эфире – они люди бессловесные, примут позу послушания, опять же телевизионный рейтинг растет. А проблему кто будет решать?

Е.КИСЕЛЕВ: Давайте мы на этом прервемся, поставим точку с запятой – сейчас время новостей середины часа на радио «Эхо Москвы». И еще несколько анонсов предстоящих передач на канале RTVi. И затем мы вернемся в нашу студию и продолжим разговор с политологом Дмитрием Орешкиным о том, что происходит с политической жизнью России наверху, кому принадлежит сегодня реальная власть в стране, что нам от этой власти ждать и чего не ждать.

Е.КИСЕЛЕВ: На минувшей неделе из Кремля, как, впрочем, и из Белого дома на Краснопресненской набережной исходили противоречивые сигналы, которые при желании можно было трактовать и как знаки грядущих либеральных перемен, и, напротив, как разведпризнаки скорого закручивания гаек. Об этом сегодня наш очередной редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: На минувшей неделе президент Медведев встретился с руководством 3-х политических партий, которые не представлены в Государственной Думе нынешнего созыва – лидерами «Яблока», «Правого дела» и «Патриотов России». На этой встрече Медведев, правда, говорил очень осторожно, обтекаемыми фразами. С некоторыми его высказываниями так и хочется поспорить, например, про то, что партии, представленные в Парламенте, завоевали это право, пройдя через горнила политической борьбы и в честном поединке.

Однако, оставим это на совести президента, важен сам факт встречи. Для сравнения: для Путина Яблоко, СПС и прочие левые и правые либералы перестали существовать сразу после того, как не попали в Государственную Думу в декабре 2003-го года. Медведев же посылает сигнал «Я готов вести диалог не только с тем, кто целует мне сапог». С другой стороны, Путин практически одновременно выступает с неожиданной критикой в адрес стародавних православных великомучеников Бориса и Глеба. Мол, для нас они не могут быть примерном – легли и ждали, когда их убьют. Это тоже сигнал – без борьбы не лягу, буду бороться за власть до конца.

Противоречивые сигналы поступают из Москвы и внешнему миру. На встрече с министром иностранных дел Германии Путин вдруг начинает рассуждать о том, что Россия может-де отказаться от ядерного оружия. Это при том, что, как хорошо должны помнить знатоки российской политики, в 2003-м после ареста Ходорковского его противники настойчиво распространяли по Москве слух, что истинная причина опалы бывшего владельца ЮКОСа состоит в том, что будто во время поездки в США он предлагал Кондолизе Райс в обмен на помощь, придя к власти, превратить Россию в безъядерную державу. А тут сам Путин изображает готовность отказаться от главного атрибута великой державы – атомного оружия.

Но, похоже, что это просто слова. Значительно важнее дела. А тут – попытка наказать несговорчивого батьку Лукашенко молочным эмбарго. И тут же фактически отказ от попыток завершить процесс присоединения России ко Всемирной Торговой Организации. Потому что объявленные намерения Москвы отныне добиваться вступления в ВТО за компанию с Белоруссией и Казахстаном означает крест на многолетних предыдущих усилиях, переговорах, трудных договоренностях.

Это решение имеет четкий антизападные изоляционистский вектор. А поскольку внешняя политика всегда является продолжением политики внутренней, то не трудно сделать вывод, куда мы с большей вероятностью пойдем – в сторону оттепели или в сторону похолодания.

Е.КИСЕЛЕВ: А сейчас я хочу вернуться к разговору с гостем нашей программы. Сегодня у нас в студии, напомню, политолог Дмитрий Орешкин. Вот, Дмитрий Борисович, как вы сами интерпретируете эти, порой взаимоисключающие сигналы? Там, с одной стороны, Медведев демонстративно встречается с представителями партий, которые не представлены в Парламенте, в том числе «Яблоком», «Правым делом». Исполняется его указание о том, что должны быть либеральные поправки внесены к закону о некоммерческих организациях – это он пообещал правозащитникам, тоже на широко разрекламированной встрече с ними в Кремле, когда предыдущая волна таких либеральных сигналов поступала в общество.

А с другой стороны, совершенно другие вещи, с обратным знаком происходят. Например, хоть господин министр иностранных дел Сергей Лавров сказал, что никакого эмбарго против Белоруссии мы не вводим, а запрет вводится на поставки молочной продукции из Минска исключительно потому, что мы заботимся о здоровье наших граждан. Но в свое время точно также санитарный врач специального назначения господин Онищенко объяснял запрет на поставки грузинского вина в Россию – мол, там никакого эмбарго, а только заботимся, чтобы наши граждане бормотуху не пили. Но все это кончилось, как мы знаем, в прошлом году войной против Грузии.

Ну и скажем, вот, доклад Института общественного проектирования появился на минувшей неделе. Это, как вы знаете, может быть, не все наши зрители, не все наши слушатели знают, что это такая исследовательская организация, которую считают близкой к кремлевской администрации, к тем людям, которые там уже давно работают и занимаются строительством вертикали власти. Вот путинской политической системы, Владиславу Суркову, в частности, к руководству «Единой России». Доклад примечателен тем, что на фоне разговоров о том, что в условиях кризиса нужно модернизировать политическую систему страны, в этом докладе утверждается обратное – что да, несмотря на то, что у нас, конечно, с демократией далеко не все так хорошо, и здесь, кстати, доклад с мнением господина Рахимова, который, я убежден, не просто так, ни с бухты-барахты, ни с пьяных глаз, как говорится, абсолютно продуманно дал интервью с критикой существующих политических нравов газете «Московский комсомолец». А вот в этом докладе говорится, что демократизация политической системы России при всей несовершенности этой системы не должна быть приоритетом в развитии этой страны. Более того, может быть, неуместной и даже вредной. Вот, все-таки, куда мы движемся? Простой такой вопрос: куда мы движемся? Или, вот, бесконечно будет этот маятник сигналов либеральных и антилиберальных качаться у нас перед глазами, вызывая головокружения и полную дезориентацию?

Д.ОРЕШКИН: Ну, мне кажется, мы движемся в направлении шпагата. Потому что Путин и его политический стиль заключается в жестком навязывании своих условий. Вот он сильный человек, он гордится этим и, соответственно, его стиль заключается в том, что если его не слушаются, он любит доктора посылать. Помните, как к Мечелу? Вот таким доктором, например, служит господин Онищенко. Послали доктора к Лукашенко – он прописал ему лекарство «Воздержание от молока, экспорта в Россию». После этого что-то произошло, и по-видимому сейчас это лекарство отменяется, потому что на что-то Лукашенко, видимо, согласился. Это стилистика политическая Путина.

Вот этот самый доклад насчет Института общественного проектирования – это тоже путинская команда, и они вполне следуют в русле, заданном сверху, может быть, даже не совсем это осознавая, поддерживая вот эту жесткую стилистику политическую. Ну, нельзя отказать им в известной рациональности – ну, взять того же самого Пиночета знаменитого – но проблема-то в том, что демократизация, ведь, не потому начинается, что она хороша и что она добра, там и еще чего-то, а потому, что без нее жить нельзя. Без демократизации мы не можем бороться с монополизмом – это очевидно. А как раз путинская вертикаль этот монополизм выстраивает и в политике, и в экономике. И, соответственно, мы не можем бороться с коррупцией и с бюрократизацией государственного аппарата, на которую жалуются такие путинские люди, как, например, господин Грызлов. У нас чиновников за путинское время стало больше, чем было в Советском Союзе, и прибавляется по 100 тысяч человек в год. Причем все они, в общем... Ну, не все они, значительная часть из них не против приобщиться к коррупционной кормушке.

Если нет свободы прессы, если нет свободы конкуренции политической, если нельзя об этом прямо говорить, то этот механизм развивается вплоть до той поры, пока не разваливается. Значит, демократизация – это просто необходимое условие развития такой сложной системы, какой является Россия. И не от того, что демократия – это хорошо, а от того, что это жизненно необходимо, приходится к этому идти.

Но при этом разрушаются или серьезно ущемляются интересы тех людей, которые как раз сидят на основе этих крупных монополий, нефтегазовых, прежде всего. Которые поддерживают лояльность регионов за счет коррупционных связей, которые уничтожают конкуренцию для того, чтобы сохранить свои монопольные преимущества. И интересы этих людей вступают в очевидное противоречие с идеей обновления, можно это назвать политической либерализацией. Просто мне не нравятся эти слова, потому что они уже в значительной степени смысл потеряли.

Речь идет о том, эффективная экономика? Способная к самоуправлению, к выживанию в условиях кризиса? Или это та самая экономика, где самый главный человек должен ехать в Пикалево, потом еще в какие-то города для того, чтобы лично разруливать эту ситуацию и вызывать докторов ко всем, кто ему не нравится.

Да докторов не напасешься! Хорошо, у нас есть господин Онищенко. Но что? Его посылать теперь еще и на целлюлозно-бумажный комбинат на Байкал? Нельзя командовать экономикой в режиме таких ручных приказов.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, господин Онищенко как раз очень бы к месту оказался на этом целлюлозно-бумажном комбинате. Потому что сколько я себя помню, разговоры идут о том, что предприятие вредное для окружающей среды и для здоровья людей. Помните? Еще со времен Герасимовского фильма «У озера».

Д.ОРЕШКИН: Ну, ему сейчас не до этого – он с молоком борется, наше здоровье охраняет.

Е.КИСЕЛЕВ: Уже лет 40 это продолжается. Ну да, там, занимается молочной диетой для Александра Григорьевича Лукашенко. Вот, знаете, о чем еще хотел вас в этой связи спросить? Как далеко, как мне кажется, может пойти премьер-министр, бывший президент Владимир Путин в стремлении отстаивать прежние подходы к руководству страной? Ведь, вы помните, он тогда, может быть, единственная вещь абсолютно искренняя, которая прорвалась у него тогда в Пикалево, когда он солировал перед камерами, что «я, мол, знаю, что дорогу-то перекрыли те самые люди, которые не хотели моего приезда сюда». То есть «враги хотели помешать мне выступить перед народом, показать себя отцом нации, который всем сестрам раздает по серьгам и который чуть что готов постоять горой за народное благо, ну и соответственно в очередной раз подправить свой рейтинг или, там, поднять его на небывалую высоту». Все-таки, как далеко Путин может пойти в отстаивании нерушимости, незыблемости существующей системы?

Д.ОРЕШКИН: Хотел бы я знать ответ на этот вопрос. Я боюсь, что может пойти очень далеко. Просто потому, что слишком высока цена отставки. Это ведь не просто отставка и уход на пенсию, это целый шлейф весьма печальных последствий для тех, кто уходит на пенсию. В той системе, которую построил Путин, пока ты наверху – тебе можно все, как только ты слез с самого верха – тебе припоминают все то, что ты делал, вопреки, там, правилам, записанным в документах. И тот, кто остался наверху вместо тебя, может сделать с тобой все.

Поэтому забраться на вертикаль трудно, но спуститься еще труднее. И если всерьез будут актуальны вопросы о смещении, например, премьера Путина, то я не удивлюсь, если в Москве мы вдруг увидим, например, кадыровское воинство, которое будет поддерживать премьера как в свое время, скажем, казаки или «дикая дивизия» поддерживала ослабевшие позиции государя-императора. Здесь все очень серьезно. Здесь все настолько серьезно, что даже не хочется эту мысль додумывать до конца.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Все-таки, я думаю, что мы к этой теме еще вернемся, потому что продумывать до конца, я думаю, все-таки надо. Поскольку тот, кто знает хотя бы возможные варианты, уже лучше вооружен.