Тимошенко и Янукович - жертвы собственных амбиций

Первый Президент Украины Леонид Кравчук не единожды заявлял о необходимости создания широкой коалиции в украинском парламенте, выступая сторонником идеи объединения Юлии Тимошенко и Виктора Януковича. Долгожданная развязка коалиционных переговоров состоялась, но \"за кадром\" осталось множество нюансов.

На вопросы корреспондента ЛІГАБізнесІнформ Леонид Макарович отвечал в своем рабочем кабинете, который был на удивление прост и свободен от лишних предметов. На столе - две рабочих папки и газета \"Бульвар\". Обо всех перипетиях создания широкой коалиции и прочих вопросах украинской политики Л.Кравчук отвечал расслабленно и с улыбкой, находясь всего в сотне метров от Верховной Рады и Кабинета Министров.

\"Широкой коалиции помешали амбиции главных переговорщиков и Ющенко\"

- Господин Президент, Вы не единожды высказывались в пользу создания коалиции между БЮТ и Партией регионов. Что на самом деле стало камнем преткновения в переговорах между Тимошенко и Януковичем?

- Я действительно давно поддерживаю и обосновываю идею широкой коалиции, объединения всех конструктивных сил парламента, потому что сегодня для Украины - это единственный шанс в непростых условиях подготовить новую законодательную базу для создания и эффективной работы власти, для вывода Украины из кризиса.

Сегодня есть власть, которая работает бессистемно и безответственно. Не потому, что это связано с личными качествами людей, хотя это тоже есть. Главное, что в Конституции есть такие прорехи, которые дают им возможность работать, как они хотят, преследуя в основном личные интересы.

Тех, кто участвовал в переговорах между БЮТ и ПР, интересовали не интересы украинского народа, а собственный интерес. Поэтому главной была тема - как будет поделена власть: какие полномочия достанутся Президенту, какие останутся у правительства, как поделят Кабмин - кому экономический блок, а кому гуманитарный... Не поделили. Это - главная и основная причина. То есть амбиции.

Инициатором этих всех переговоров была, естественно, Юлия Владимировна. Еще в октябре 2008-го она всем предложила собраться и договориться, причем поставила вопрос о возможном пересмотре состава правительства и возможном утверждении нового Премьер-министра. На ту встречу пришла она,Блок Литвина и коммунисты. \"Наша Украина\", Партия регионов не пришли, потому что они заподозрили в этом какую-то \"химию\". Поэтому повторяю: личные амбиции, собственные интересы, интересы власти, интересы кресла - стали выше интереса выхода Украины из кризиса.

- Если говорить не что, а кто помешал созданию широкой коалиции...

- Президент Украины Виктор Ющенко. Он сам сказал, что пригласил Януковича и что-то ему такое сказал, что Янукович тут же отказался от идеи широкой коалиции. Вот что он ему сказал - этого я не знаю, он не поделился. Но Президент, к моему глубокому сожалению, постоянно принимает решения, которые не способствуют консолидации. Оказывается, он больше всего боится широкой коалиции.

Помните, как первый раз он распустил парламент? Президент испугался, что в коалицию приходят новые люди, и их может быть 300. Сегодня его действующая коалиция устраивает. Он может в любое время кого-то напугать, сказать: распущу или подам в Конституционный Суд.

Хотя, скажу откровенно: у меня есть очень большие тревоги, что они (и коалиция, и оппозиция, и Президент) могут растерзать Украину, разделить ее окончательно своими непродуманными, безответственными шагами.

\"Янукович решил выйти из переговоров еще перед Троицей\"

- Как Вы восприняли телеобращение Януковича о выходе из переговоров?

- Я это воспринял как какую-то фальшь. И я открыто это говорю, уважая Виктора Федоровича, но еще заранее, когда я слышал, что Анна Герман говорила, что \"нам надо подождать\", \"подумать\", \"відсвяткувати трійцю\", \"сходить в церковь\" - то есть я в этом уже видел готовящийся сценарий. Янукович уже готовился. Уже были подготовлены речи, были подготовлены технологии, телекамеры, \"бегущая строка\" - все, как положено.

- То есть, Вы считаете, что решение о выходе из переговоров было принято уже в пятницу, перед выходными?

- Я думаю, даже раньше. Но представили все избирателям так, что, вроде, уже все завершается. И вдруг - как гром среди ясного неба! Виктор Федорович сказал, что это его окончательное решение, он сказал об этом в Киево-Печерской Лавре. Я запомнил: \"Это решение окончательное\". Правда, теперь он говорит, что нужно продолжать переговоры. Так что или эти заявления были непродуманны, или это такой уровень нашей политики.

- Ваш прогноз: возобновление переговоров между Тимошенко и Януковичем в ближайшее время возможно?

- Переговоры ведутся уже больше года - они сейчас уже откровенно говорят об этом. Возможно возобновление. Но я не верю, что они могут привести к какому-то положительному результату. То есть они вновь будут тешить людей, особенно будут давать пищу для обсуждений в СМИ и на митингах, люди будут счастливы, что они в чем-то участвуют... А пока что идут пустые разговоры, говорить о каких-то положительных шагах нельзя.

\"Медведчук консультировал и БЮТ, и Партию регионов\"

- В интервью журналу \"Фокус\" Вы как-то сказали, что Тимошенко тесно сотрудничает с Виктором Медведчуком, в частности, консультируется с ним по вопросам, связанным с российским вектором. Какую роль сыграл в переговорах между БЮТ и ПР Медведчук?

- Я знаю, что за консультациями к Виктору Владимировичу обращалась и Партия регионов. Медведчук консультировал группу Клюева, других людей, которые тоже имеют свою точку зрения, в том числе и на широкую коалицию. В Партии регионов тоже нет единства. ЕстьБойко, есть Левочкин, есть Фирташ где-то с боку... Виктор Владимирович консультировал их.

- А лично Януковича и Тимошенко?

- Лично Януковича - не знаю, но отдельные группы - да. Я не уверен, но думаю, что Медведчук и с Юлией Владимировной лично не встречался.

- А Вы верите в то, что Медведчук якобы ездил в Москву и убеждал руководство России в необходимости надавить на Януковича ради создания коалиции? В частности, в СМИ упоминалось о близких советниках Владимира Путина.

- Давайте подумаем, мог ли Медведчук выполнить такую задачу? Это не так просто. Принимает решение Президент или Премьер. Советник может пойти к Президенту и сказать: \"Я встречался, вносят такое-то предложение\". Тот может послушать и сказать: \"Спасибо. И до свидания\".

Если кто-то встречается непосредственно с Премьером или Президентом, имея полномочия - это еще вариант. Но Виктор Владимирович полномочий на такие шаги не имел.

- Вы давно общались с Медведчуком?

- Встречался с ним лично 10 января, на свой юбилей: он приходил, поздравил. Недавно разговаривал по телефону.

- Обсуждали нынешнее положение?

- Нет. Вы же понимаете, это не тема для телефонного разговора.

А Виктор Владимирович, что бы там на него не говорили... Для администрации Президента Ющенко нет страшнее кошки, чем Медведчук, если они видят себя в роли мышей. А выходит, что так они и видят себя. Приписывают ему функции и дела, которые неподъемны для него по своему положению.

- Уже после выступления Януковича \"регионалы\" заявили о том, что Медведчук заинтересован в том, чтобы Тимошенко вернулась к коалиционным переговорам...

- И я заинтересован! Я думаю, здравомыслящие политики заинтересованы. Но этот переговорный процесс должен выйти на новый этап. Суть его состоит в том, чтобы эти переговоры велись за круглым столом. И должен быть модератор. Но им не должны быть ни Тимошенко, ни Янукович, ни Литвин.

- А Вы бы согласились?

- Безусловно. И я вижу это так: сначала ведутся концептуально переговоры, закрыто. Готовятся какие-то пакеты. Потом приглашаем прессу и говорим: \"Вот, пожалуйста: пакет один, два, три, четыре. В этом - договорились, в этом - нет. Продолжаем переговоры\". Все должно быть открыто.

\"Дайте одному человеку неограниченные полномочия - и все. Из этой страны нужно будет убегать!\"

- Янукович в своем телеобращении заявил, что опыт переговоров по созданию широкой коалиции будет использован после президентских выборов. Будут ли политики снова рисковать своим рейтингом?

- Переговоры нужно вести в любых условиях, даже если видишь, что они уже в тупике. Потому что выход из переговоров - это знак слабости, а не знак силы. Я считаю, что Партия регионов показала свою слабость и несостоятельность, выйдя из переговорного процесса.

Я хотел бы, чтобы каждый смотрел на вещи реально. Янукович, говоря о том, что опыт по широкой коалиции будет использован после президентских выборов, верит в то, что он победит на этих выборах. Я к Януковичу отношусь с уважением, потому что он политик, прошедший очень серьезную школу. Но я не могу поверить, что он искренне убежден, что после победы что-то изменится. Парламент останется тот же. Что, у Януковича сразу появится большинство? Не думаю.

Создав широкую коалицию, любой победитель президентских выборов пришел бы в парламент, уже имея большинство. Это - самое главное. Если нет поддержки народа, если нет большинства в парламенте, если нет ясной и понятной, эффективной законодательной базы - никакая власть, никакой Президент плодотворно работать не может.

Поэтому я и говорю: создайте широкую коалицию. Без шума и громких слов. Измените Конституцию (а это еще можно пока еще сделать, неделя-две есть) и идите на выборы.

Но если вы идете на выборы с надеждой на чудеса, как Гриценко... Да, он умный человек. Написал проект Конституции и говорит: вот нужно создать президентскую форму власти в Украине. А вы знаете, что даже в Европе такой нет? Даже в России она \"полу\".

Это значит, что он американскую форму правления предлагает в Украине создать, а вы представьте себе, что это будет, учитывая наш менталитет и культуру, взгляды философские на жизнь и на политику. Дай человеку такую власть - и все. Из этой страны нужно будет убегать!

\"Кандидату в Президенты нужно понимать - его сила в команде. Если человек в 35 лет этого еще не понял, то до смерти уже не поймет\"

- Одной из претензий Тимошенко к Януковичу стал якобы предложенный им возрастной барьер для кандидата в президенты - не моложе 50-ти. Верите ли Вы в эту версию, и какой оптимальный возраст для кандидата в президенты, по-вашему?

- Не верю. Мне кажется, это слухи. Я думаю, 35-ти лет человеку достаточно, чтобы понять: Президент может править, если он имеет команду и если он имеет законодательную базу. Команду, а не группу холуев, группу блюдолизов, которые бегают за Президентом и говорят ему то, что он хочет услышать.

У меня были разные чиновники, но были люди, которые приходили и искренне говорили: этого делать нельзя. И объясняли свою позицию. В любое время заходили. Не так, как сейчас у Виктора Андреевича: все контакты с Президентом идут только через одного человека - было черезБалогу, сейчас, очевидно, через Ульянченко.

Вот если есть правильная команда, то в 35 лет человек способен это понять. Если он в 35 лет этого не понимает, то он до смерти этого уже не поймет. Его мама и папа ограничили в возможности понимать.

А 50 лет - так у нас не страна аксакалов. У нас европейская страна. Вот если бы я принимал решение, я бы написал - 40 лет. Почему? Не знаю, почему. Говорят: \"Сорок літ - бабін вік\" (смеется, - ред.). 40 лет - это когда человек достигает полной зрелости. Это уже, как говорится, все. И через жизнь, и через встречи, через детей, через внуков - все он пропустил через себя. 35, конечно, тоже не совсем то, но 50 - это вообще... Кто пойдет тогда? Только один Янукович?

\"У Тимошенко достаточно крепкая база для того, чтобы жить, отдыхать и наслаждаться жизнью\"

- Вы говорили, что период, в который Тимошенко возглавила правительство, является наиболее тяжелым, что самое главное сегодня для нее - это терпение. Как бы Вы порекомендовали Премьеру действовать в условиях, когда широкой коалиции нет и такая тяжелая экономическая ситуация?

- Я бы посоветовал Тимошенко работать, не обращая внимания ни на что и ни на кого. Второе - надо активно подключать международные финансовые институции: инвестиции, кредиты, рынок. Третье, что нужно делать, это налаживать добрососедские отношения с Россией. Абсолютно открытые отношения с Россией. Взаимовыгодные.

Это все иллюзии, что мы можем делать что-то против, игнорируя российские интересы и российскую политику во взаимодействии с украинской политикой - это большая ошибка украинского руководства. Если этого сделано не будет, нас ждут большие энергетические потери.

Оппоненты Тимошенко видят в ней своего наибольшего конкурента. И Ющенко, и Янукович, и другие. Это правда. Она достаточно опытная женщина, достаточно волевая, достаточно политически подготовлена и прошла очень непростую жизнь - и внизу, и на олимпе. То есть женщина с хорошими качествами руководителя. И они борются против нее.

Представьте себе, что они ее победили. У нее будут финансовые проблемы или квартиры не будет, как при Советской власти, когда человека освобождают и у него ничего нет и только пенсия в 220 рублей? У нее достаточно крепкая база для того, чтобы жить, отдыхать и наслаждаться жизнью. Но она хочет работать на Украину, я в это верю.

- Может быть, она кому-то мешает?

- Мешает! Значит, они борются против нее, а, фактически - против Украины. Я не отождествляю ее с Украиной. Нет. Но она работает сегодня, чтобы страна окончательно не упала. Никто из 15 премьеров не прошел такой школы, какую прошла она. Во-первых, кризис в условиях рыночной экономики. Такого у нас еще не было. Во-вторых, никто из премьеров не работал в такой жесткой оппозиции Президента к правительству. Власть президентская борется против власти премьерской. Это уже ноу-хау. Это война.

Президент, вместо того, чтобы работать, ходит и рассказывает всем, как у нас плохо. Ну, это я могу рассказывать, как гражданин! Но он - не может! Если он понимает, что он делает, то президентские и другие качества не дают ему такого права. Он должен не говорить, что у нас что-то не так, а гарантировать, что у нас будет все сделано, чтобы было так.

И в этих тяжелых условиях Тимошенко находит какие-то пути решения и что-то делает, несмотря на то, что против нее работает вся система.

\"Яценюк - перспективный, но эти выборы ему не выиграть\"

- Многих удивляет феномен популярности Арсения Яценюка. В преддверьи выборов эта тема особенно актуальна, но в прессе практически нет упоминаний о вашем отношении к нему, к его политической карьере. Вы были свидетелем многих блестящих взлетов. Каковы перспективы Яценюка?

- Такие люди, как Яценюк, Тигипко - политики перспективные. С Тигипко я работал непосредственно. Он был, можно сказать, моим подчиненным. Я видел его в разных ракурсах и считаю, что этот человек очень взвешенный, аргументированный, спокойный и грамотный.

Яценюк прошел хорошую школу, имеет современное мышление, современный взгляд, имеет молодежную горячность, очень легко говорит. Часто абсолютно противоречиво. Иногда у него первые предложения никоим образом не стыкуются с его последним предложением. Он человек эмоциональный.

Я вот делаю анализ, наблюдаю. Я могу сказать, что у него это пройдет с возрастом. С опытом. И в перспективе откроется возможность для выхода на высокую, очень высокую политику.

- А верите, что Яценюк может победить на этих президентских выборах?

- Нет. На этих выборах он не победит.

\"Железная заслуга Ющенко - свобода слова и попытка национального возрождения. Но он не знает людей и не понимает, с кем работает\"

- Подходит к концу президентский срок Виктора Ющенко. Украина сегодня и вчера, в 2009-м и в 2004-м, - в чем основная разница? Что можно назвать железной заслугой Ющенко?

- Конкретно по Ющенко есть два пункта, которые я и сейчас поддерживаю - это свобода слова и попытка национального возрождения. Он, будем говорить откровенно, не препятствует... Я не знаю случая, чтобы кто-то пострадал серьезно за свободу слова. Он может, вновь-таки, что-то эмоционально сказать журналисту, если касается его семьи, сына. Но он действительно стоит на точке зрения свободы слова. Это будет его заслугой, с чем у нас всегда были проблемы.

Второе - попытка национального возрождения. Создания в стране такой ауры, такой духовной ситуации, когда бы люди поверили в свою страну, в свою идентичность, в то, что они - украинцы, что им надо этим гордиться. Но его практические шаги и поспешность, не учитывая настроений в обществе, не дала ему возможность получить какие-то результаты.

Самое слабое его место - незнание людей. Он не знает, с кем работает. Всех, кто окружал его на Майдане, - уже рядом нет. Человек шел с командой, которая обеспечивала бы его всем. И никого уже рядом нет. Как так?

- А Вера Ульянченко?

- Ну, ее тогда никто не знал. Может, она там где-нибудь и чем-нибудь помогала. Но были такие, как Жвания, Порошенко, Тимошенко, опора была. Мороз стоял! Все стали недругами, против которых открывается постоянно война. Ющенко не знает людей.

Второе - Президент полностью разрушил кадровую систему. Нет системы выдвижения людей на основании опыта. Это те кадры, которые не требуется пропускать через парламент. Это заместители министров, главы администраций в областях. Тут вообще не поймешь, как он подбирает этих людей. По какому принципу? Личной преданности? Принципы кадровой политики отсутствуют.

\"Если Янукович повернет Украину в сторону исключительно России - он обречен\"

- Сегодня Янукович, согласно последним соцопросам, - лидер симпатий украинцев. Его победа на президентских выборах способна изменить вектор развития Украины?

- Любой человек, который победит, если он будет проводить политику опоры на какую-то часть Украины - это политика провальная, такой политик будет обречен. Другая часть Украины будет против этого противостоять и снова будет тот же конфликт между двумя частями Украины - и в парламенте, и в жизни. Это нужно оставить в прошлом.

Так же и с парламентом. Если у Януковича или Тимошенко не будет большинства - они обречены. Они не смогут принять ни одного закона.

Другими словами, изменить Янукович может, но нельзя идти только на Запад или Восток. Мы живем на такой политической и стратегической территории, в таких условиях духовности и исторических особенностях, где обязательно нужно опираться на две ноги: Западную и Восточную. И не служить мостом, по которому бегают вправо-влево, между Западом и Россией - это кто-то очень неудачно придумал. Украина - это государство, которое должно проводить свою политику, отвечающую стратегическим интересам украинского народа, опираясь на сотрудничество и с Востоком, и с Западом.

Я бы посоветовал следующему Президенту отказаться от амбиций. Слушай себя, слушай книги, имей Бога в себе.

Понимаете, мы, читая Библию, воспринимаем Христа так, как нам подает Моисей... Любой из пророков. Они жили с ним, и подают нам его, но в их интерпретации. А я хочу видеть живого Бога в себе, потому что в каждом человеке живой Бог, и именно то, как человек его воспринимает, как с ним беседует, обращается и слушает, так этот человек и живет.

Посмотрите: каждый день тысячи проблем, которых не предусмотреть. Я бы пожелал любому Президенту иметь Бога в себе и слушать его и свой народ. Любить Украину как верующий человек любит Бога.