Российская экономика принципиально убыточна?

К.ПОХМЕЛОВ: 23 часа 5 минут в российской столице. Добрый вечер. Сегодня гостем «Кредита доверия» является, как всегда по вторникам уже, и это приятно, Михаил Хазин, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Михаил Леонидович, добрый вечер.

М.ХАЗИН: Добрый вечер.

К.ПОХМЕЛОВ: Вопросов как всегда много, вопросы мы задаем с нашего интернет-сайта радиостанции «Эхо Москвы», а также с SMS-портала, номер которого +7 985 970-45-45. Если кто-то еще не успел прислать, скажем, по интернету, можете воспользоваться SMS-порталом. Есть у нас сегодня рубрика, так называемая «По следам прошлых передач». К ней вернемся чуть позже, а пока сегодняшние свежие заявления. В частности, зам. главы Минэкономразвития Андрей Клепач сказал, что оживление в экономике России может начаться в июне-июле текущего года, а рост во 2-м полугодии составит 4-5% по сравнению с 1-м полугодием. Замминистра пояснил, что ряд позитивных сигналов, в том числе из банковской системы «дают ощущения, - это цитата, вот это мне всегда очень нравится «дают ощущения», - что разворот тенденции не за горами». По его мнению, «высокий вклад в восстановление экономики могут дать 3-4 сферы, в первую очередь это металлургия, а также сельское хозяйство, где есть хорошие возможности для импортозамещения мяса и наращивания объемов экспорта зерна». Для меня вообще удивительно, как подъем может? Летом все в отпусках - и так никто не работает, летом вообще никто не работает. Какой рост летом-то?

М.ХАЗИН: Ну, у меня тоже нет ощущений, что будет подъем. Я не вижу никаких оснований для этого. Но, с другой стороны, все-таки надо понимать, человек при должности должен демонстрировать...

К.ПОХМЕЛОВ: Оптимизм?

М.ХАЗИН: По должности должен демонстрировать оптимизм, да. Ну он его и демонстрирует. Но при этом делает всякие такие оговорки типа «есть ощущение», «может быть». Я не помню, рассказывал ли я здесь анекдот про снежную королеву.

К.ПОХМЕЛОВ: Не припомню.

М.ХАЗИН: Но можно рассказать. Он такой, любимый анекдот, очень показывающий. Значит, анекдот такой. Анекдот довольно старый, поэтому в нем сделано небольшое изменение. Значит, зима, каток, вечер, такие лампы старые с жестяными колпаками, под ветром раскачиваются, круги света по льду ходят, там катается 2-3 взрослых, 7-8 детей, мало. И только в дальнем темном углу сидит мальчик Вовочка, он теперь, наверное, мальчик Димочка, и, значит, палочкой водит по льду. Да! Идет такой, крупный снег, звуки вязнут, такая романтически-загадочная атмосфера. И вдруг неожиданно прямо из темноты материализуется снежная королева и говорит: «Мальчик Димочка, а ты знаешь, кто я?» Мальчик Димочка поворачивается, смотрит на нее и говорит: «Ну, ты - снежная королева». Поворачивается к ней спиной, продолжает водить палочкой. Несколько удивленная таким приемом снежная королева делает шаг вперед и говорит: «А что это ты делаешь, мальчик Димочка?» И тут мальчик Димочка гордо отвечает: «А я складываю из ледяных букв слово «вечность». Польщенная снежная королева делает еще шаг вперед, смотрит, что делает мальчик Димочка, и вдруг неожиданно говорит: «Ну как же так, Димочка? Что ж у тебя за буквы такие? Разве ж из них можно сложить слово «вечность»?» «А что? - говорит мальчик Димочка. - Хорошие буквы, все 4 - «п», «о», «ж», «а». Вот вся проблема нашего правительства уже несколько лет, что оно все время пытается сложить слово «вечность» из букв «п», «о», «ж», «а».

Вот они все время говорят о Плане-2020, -2040, -2050. Тут вот еще полгода тому назад хотели бюджет принять до 2030-го года, ну, и так далее. Ну, ребят, ну, давайте разбираться. У нас идет спад, очень сильный. У нас нет никаких оснований считать, что он вот-вот закончится. Ну, давайте смотреть правде в глаза, давайте разбираться с тем, что у нас есть, а не строить планы на 100 лет. Тем более, что из этих букв, которые есть в натуре, слово «вечность» не складывается.

К.ПОХМЕЛОВ: Иными словами, я так понял, что ваши исследования не созвучны с данным заявлением зам главы Минэкономразвития?

М.ХАЗИН: Нет, не созвучны.

К.ПОХМЕЛОВ: Не созвучны. Хорошо.

М.ХАЗИН: Снежная королева тоже не согласна.

К.ПОХМЕЛОВ: Да. Ну, еще один такой актуальный вопрос к сегодняшнему дню. Хотя он, правда, развернутый ответ, ну, посмотрим. Спрашивает нас Сергей, сисадмин - не знаю даже, фамилия или должность? Сисадмин - это что такое? Непонятно.

М.ХАЗИН: Кликуха.

К.ПОХМЕЛОВ: Да, кликуха. «Вы много ездите по стране, какова реальная ситуация в регионах? Близка ли она к сегодняшним событиям в Пикалево?»

М.ХАЗИН: Ну, в общем, да. Ситуация в регионах очень тяжелая, прежде всего в региональных бюджетах. То есть я считаю, что это самое опасное на сегодня место. Ну, 2 самых опасных - это состояние банковской системы, это состояние региональных бюджетов. Я очень опасаюсь, что осенью у регионов уже не будет денег на то, чтобы исполнять свои социальные обязательства, и федеральный центр не сможет легальным образом им эти деньги предоставить. То есть вот это реальная опасность. Я совершенно не хочу сказать, что она обязательно приведет к тотальной катастрофе, но с ней что-то нужно делать, точно совершенно. Вот вопрос, делается ли что-то - я сомневаюсь, по очень простой причине. До такого катастрофического состояния регионы довела политика Центрального банка по ограничению денег в экономике. Ну, собственно говоря, денег не дают предприятиям, предприятия не могут ничего произвести. В результате граждане вынуждены покупать импорт или вообще ничего не покупать, а, собственно, из-за того, что предприятие не платит, и у граждан мало денег, и в результате никто не платит налогов. Как следствие, региональные бюджеты пусты, а социальные обязательства - они должны исполняться, потому что иначе ничего не сделаешь. И виноват в этом Центральный банк. Но казалось бы, надо менять политику. Но для того чтобы менять политику, надо хотя бы поругать руководителя Центрального банка. Вместо этого его кандидатуру вносят на третий срок. Значит, что получается? Что эта политика правильная? Значит, рассчитывать на то, что ситуация с региональными финансами улучшится, не приходится. Вот, как бы, как хотите, так и понимайте.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну вот. Теперь обещанное по следам прошедших передач. Вот как раз Дмитрий, экономист вспоминает, что в прошлой передаче мы говорили о том, что надо, как итальянский завод «Фиат», прикупить недорогие предприятия Автопрома. И наш великий экономист Греф прислушался к вашим идеям, и на этой эйфории прикупил акций завода Опель. «Ну и что ж теперь получается? - вопрошает наш радиослушатель. - Мы теперь будем кормить депозитными и похоронными деньгами наших пенсионеров немецких рабочих?»

М.ХАЗИН: Это любопытный вопрос. Дело в том, что когда мы говорили в прошлый раз об Опеле, то мы говорили о том, что у нас есть некое предприятие с неким конкурентным преимуществом, которое теоретически, если его расширить путем, в частности, может быть, покупки Опеля, то это может дать некий прорыв. Скажем, по части захвата европейского рынка очень дешевыми автомобилями российского производства, разумеется с учетом тех немецких технологий и качества, которые имеются у Опеля.

В существующей схеме, при которой Сбербанк получает 35% Опеля так же, как Дженерал Моторс, а еще 30% будет у компании Магна, которая будет управлять этим бизнесом, я не очень понимаю, какая нам от этого выгода? Потому что возврат этих инвестиций для Сбербанка если и будет, то непонятно когда. Строительство опелевских платформ у нас - ну, теоретически это возможно. Практически поскольку там дешевые автомобили есть, то они будут конкурировать чем? С нашими Жигулями? То есть АвтоВАЗ будет как бы еще сильнее прижиматься? То есть на самом деле я схему не понимаю. В рамках старых схем, когда можно было, реструктурировав Опель, запустить его и, как бы, на растущем рынке получать прибыль, это более-менее что-то понятно. Хотя и тут вопрос, потому что может ли, в общем, относительно маленький Опель конкурировать с Фольксвагеном или тем же Фиатом, который уже, напомню, прикупил Крайслер. То есть это вопрос. А на падающем рынке уж точно совершенно Опель никому там не нужен. Но и у нас тоже. Потому что у нас количество продаж резко упадет. Я напомню, что одновременно с объявлением о покупке Опеля наш премьер открыл в Ленинградской области завод Ниссан, который тоже должен работать на российский рынок. То есть теоретически можно предположить, что есть какие-то схемы отношений России с Германией, еще чего-то. Но я бы тут сказал бы так: что если есть необходимость красиво потратить деньги, красиво - в смысле Опель, то я бы красоту искал бы немножко в другом месте. Ну, например. Вот у нас есть такие государства Абхазия и особо Южная Осетия, потому что у нее в отличие от Абхазии моря нету. Ну, там же за 200-300 миллионов долларов можно сделать чудо. То есть продемонстрировать всему Кавказу, где, в общем, жить сейчас плохо, какое счастье можно там сделать на пустом месте просто за то, что с нами дружат. Вот это был бы замечательный совершенно проект. Более того, я даже предполагаю, что из этого можно было что-нибудь извлечь, потому что там можно через него провести какой-нибудь нефтепровод или еще чего-нибудь.

Я не хочу влезать в детали и тонкости, но я совершенно четко понимаю: что если речь идет о том, чтобы потратить деньги, то, скажем, вложить их в Южную Осетию - это понятно, это, как бы, проект геополитический, это проект международного пиара и т.д., и т.п. А вот что значит проект «Опель» - я не понимаю. Потому что мы не знаем, сколько там долгов, мы не знаем, кто их будет гасить. Мы абсолютно не понимаем, даже если вдруг выяснится, что там можно что-то сделать, то кто будет за это платить и кто будет получать прибыль? А то иначе получается смешно: платит Сбербанк, а прибыль получает Дженерал Моторс - ну, это уж вовсе ни в какие ворота не лезет. В общем, я категорически призываю, если уж тратить деньги, то тратить их так, чтобы было четко совершенно понятно, что они пойдут на цели благородные и осмысленные с точки зрения интересов страны в целом. Вот, там, Абхазия, Южная Осетия. Ну, в общем, короче говоря, много есть таких проектов.

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, будьте готовы к следующей неделе. Я думаю, что-нибудь похожее появится. Нас, я чувствую, слушают и делают выводы.

М.ХАЗИН: Посмотрим. Будем рады. На самом деле, я думаю, что тему возврата к предыдущим выступлениям нам надо как-то регулярно делать, потому что есть такое ощущение, что некоторые наши разговоры и темы, в общем, вызывают некоторые ответные действия. Ну, как бы, это же замечательно, это главная задача средств массовой информации, собственно.

К.ПОХМЕЛОВ: Хорошо. Так. Теперь давайте к некоторым таким, частным вопросам. Вот, например, Алексей Пахомов из Ульяновска: «Почему Белоруссия отказалась от российского кредита в рублях? Почему предложение российской стороны вызвало у Лукашенко столько негатива?»

М.ХАЗИН: Вы знаете, за пару дней до встречи, по-моему, Андрей Кобяков, вице-премьер белорусского правительства говорил о том, что российские предприятия не принимают от белорусских платежи в рублях. Я это прочитал в интернете. Насколько это актуально, я не знаю. Но я совершенно четко понимаю, что тут есть одна очень тяжелая вещь. Дело в том, что Лукашенко - человек, который радеет за интересы Белоруссии. Можно сколько угодно спорить, там, ассоциирует ли он Белоруссию с собой лично, и не воспринимает ли он это как некоторую свою собственную часть.

Но нужно четко совершенно понимать, что он отражает интересы своей страны. И когда он сталкивается с ситуацией, когда он видит, что министр финансов Российской Федерации интересы России не отражает, он об этом прямо и говорит, причем неоднократно. И я склонен считать, что такое поведение Лукашенко - это некоторая демонстрация, что то, что делается у нас сегодня, в том числе в отношении Белоруссии является, ну, как минимум, странным. Я уже говорил, что есть масса вещей странных, которые делают наши денежные власти - что председатель Центрального банка, что министр финансов, которые совершенно не отражают интересов России как страны и как народа. Что с этим делать я не очень понимаю, потому что это выходит за рамки экономических вещей, это уже политические вопросы. Не то чтобы я не могу рассуждать на политические темы, но в отличие от экономических я не являюсь профессионалом, скорее таким, хорошо продвинутым пользователем. Не сисадмином, выражаясь, как бы, ученым словом. И в этом смысле я считаю, что, конечно же, к Лукашенко можно предъявлять претензии, но в общем и целом его позиция достаточно понятна. А вот позиция многих наших чиновников - она регулярно вызывает вопросы. И очень хорошо бы, чтобы наша линия в отношении Белоруссии, Украины и так далее была несколько более понятной и прозрачной.

К.ПОХМЕЛОВ: Так. Идем дальше. Олег из Башкортостана, вопрос: «Уважаемый Михаил, на фоне роста основных фондовых индексов США достиг 3%... Так, промышленный Dow Jones вырос на 2,6%, на те же 2,6% поднялся индекс широкого рынка. А рост NASDAQ составил 3,1%. РТС и ММВБ обновили максимумы текущего года. Ваши прогнозы? Все идет путем?» - спрашивает наш радиослушатель.

М.ХАЗИН: (смеется) Ну, вы знаете, если печатать очень много денег, то часть из них попадет на фондовый рынок, часть на спекулятивный рынок нефтяных фьючерсов и так далее. Напечатали, между прочим, 2 триллиона. Это, на самом деле, новые пузыри. Сумеют ли американцы их раздуть сколько-нибудь серьезно, большой вопрос. Это реально вопрос, потому что есть целая куча проблем, которые нужно решать, например, погашать облигации казначейства летом на довольно большие суммы, рекордные, я бы сказал. Но в общем и целом механизм кризиса, то есть снижение совокупного спроса, как был запущен в сентябре 2008 года, так никуда и не делся с тех пор, и поэтому я считаю, что ничего такого не происходит. А то что такие небольшие откаты - ну, откаты: так, монотонного спуска или монотонного подъема никогда не бывает, всегда есть откаты. Вот они и происходят. То, что в случае фондового рынка называется технической коррекцией. Ну, так что я пока не имею никаких оснований считать, что спад может остановиться.

К.ПОХМЕЛОВ: Данила, физик из Санкт-Петербурга: «Вы много говорите о нынешней неконкурентоспособности российской экономики и необходимости изменить это положение. А возможно ли хотя бы в принципе, даже если волшебным образом преодолеть коррупцию и некомпетенцию госуправления, есть мнение, что даже в этом случае конкурентоспособности нам не добиться, ввиду чрезмерной ресурсоемкости любого производства в России из-за природных условий, имеется в виду комплекс идей Паршева».

М.ХАЗИН: Ну, я понял, да - потому что автор вопроса начитался Паршева.

К.ПОХМЕЛОВ: Начитался, да.

М.ХАЗИН: Значит, я в отличие от... Как это? Чукча - не читатель, чукча - писатель, поэтому я книгу Паршева не читал, но зато я с ним разговаривал. Значит, Андрей Паршев, я напоминаю, подполковник и преподаватель в Академии погранслужбы. И книжку он писал с одной единственной целью - доказать, что российское государство должно проводить активную таможенную политику. И соответственно таможенными барьерами компенсировать вот этот недостаток своей северной территории.

К.ПОХМЕЛОВ: Солнечных дней.

М.ХАЗИН: Да. Так вот, я сообщаю: можно компенсировать таможенными барьерами недостаток солнечных дней. Кроме того, есть и другие тонкости. Например, если вы перерабатываете металл в том месте, где он добывается, у вас есть экономия на перевозках, которые могут компенсировать, например, недостатки, связанные с необходимостью отапливать цеха и так далее. и тому подобное. Я напоминаю, что в 30-е, 40-е, 50-е, 60-е и даже 70-е годы все эти проблемы, о которых пишет Паршев, ничуть не мешали нам развиваться, и вообще быстрее, чем Соединенные Штаты Америки, что свидетельствует о ситуации начала 70-х, когда, в общем, мы экономическое соревнование двух систем выиграли. Другое дело, что надо было из этого делать политические выводы, а они сделаны не были. Ну, что теперь делать.

К.ПОХМЕЛОВ: Андрей, безработный, бывший инженер из Челябинска, вопрос сегодняшнего дня: «Как вы считаете, текущий рост фондового рынка, цены на нефть - это опять пузырь или что-то другое? В Челябинске поднялись цены на бензин на рубль. Это неправильно».

М.ХАЗИН: Ну, пузырь, конечно, а куда деваться-то? Ну, про наш фондовый рынок я вообще не говорю, поскольку там такие маленькие объемы, что его можно двигать туда-сюда легко. А что касается цен на бензин, то тут же ситуация банальна: государство этой проблемой не занимаются, а торговцы - они так прикидывают, купят - не купят? Если купят, почему бы не поднять?

К.ПОХМЕЛОВ: Так. Ну, в Китае вы давно не были?

М.ХАЗИН: В Китае я был на майские праздники.

К.ПОХМЕЛОВ: О! Ну, и замечательно. Тогда вот вопрос Олега Рожкова: «Могли бы вы проанализировать и прокомментировать данные о развитии Китая в период кризиса?» Ну и тут некоторые цифры о том, что во всех отраслях в Европе, в России и в США спады, снижение объемов и так далее, и тому подобное, а в Китае везде все растет. Почему у нас так не могут?

М.ХАЗИН: Я не буду сейчас влезать в детали. Если честно, я их не помню. Но некоторое несоответствие в статистических данных Китая показывает, что, скорее всего, у него спад-то тоже есть. Но он его так, не очень демонстрирует. Нужно понимать, что Китай, все-таки, во многом живет на экспорте в США. И по этой причине падение спроса в США не может не вызвать кризиса в Китае - там довольно большой рост безработицы, там падают заработные платы, не все там так легко и хорошо, как некоторые думают. Но при этом Китай, поскольку там очень грамотное государственное руководство, очень качественно ведет ситуацию. Во-первых, оно демонстрирует оптимизм и уверенность, а, во-вторых, оно принимает реальные антикризисные меры, чего, например, в России нет. Понимаете? У нас есть разговоры, но реальных антикризисных мер у нас нет. А там есть. Собственно, Китай - это единственная страна, которая имеет адекватную и, в общем, качественную антикризисную программу. Потому что ни Европа, ни США такой программы не имеют. Тоже по очень простой причине - они отказываются сами себе признаваться в причинах кризиса. Так что я думаю, что у Китая, конечно, проблемы есть, но он пока из них выходит, ну, достаточно хорошо.

К.ПОХМЕЛОВ: Так. Какие мы еще сегодня регионы не охватили? Ох, вот здесь, опять-таки, отсылают нас к позиции академика, ну, задам вопрос, поскольку Марк спрашивает уже в третий раз: «Читали ли вы возможности ограничения технико-экономического развития России в условиях структурных изменений в мировой экономике Сергея Глазьева. И в чем ваша позиция отличается от позиции академика Глазьева?»

М.ХАЗИН: Ну, опять-таки, я не читал текста Глазьева, но я с ним разговаривал. Дело в том, что у Сережи Глазьева имеется некое представление о том, что российскую экономику спасут инновации. Я в это не верю. Потому что я уже говорил здесь много раз, что я считаю, что механизм научно-технического прогресса, который был и, как бы, на следующей волне которого построена вся эта инновационная тема, он закончился. По этой причине инновации не помогут - инновации не пойдут ни в США, ни в Европе, ни в Китае, ни в Японии, ни в России - нигде. То есть они не смогут окупиться. Я напоминаю, что вложения в информационные технологии, которые начались еще в начале 80-х, до сих пор не окупились как в целом. Не по одной какой-то конкретной технологии, а в целом, что хорошо видно по тем списаниям, которые происходят сегодня в американской финансовой системе - это списывают те деньги, которые были вложены вот в эту инновационную информационную волну. И по этой причине я считаю, что это не механизм. Вот в этом смысле мы с ним спорим. Я совершенно не хочу сказать, что я точно прав, а он точно ошибается. Но пока то развитие событий, которое происходит, оно показывает, что, скорее, наша позиция является более объективной.

К.ПОХМЕЛОВ: Вот. Вопрос из Сингапура практического характера: «Уважаемый Михаил, если бы вы жили и работали заграницей, инвестировали бы свою жизнь в Россию в ее текущем состоянии, принимая во внимание опыт предыдущих поколений. Какая отрасль сейчас стабильна и будет развиваться? То есть я так понимаю, из-за рубежа планируют, из Сингапура планируют вкладывать деньги в развитие нашей экономики, спрашивают «Во что?»

М.ХАЗИН: Я бы сказал так. Сегодняшняя российская экономика, те отрасли, которые ориентированы не на экспорт, принципиально убыточна. Мы об этом говорили, это есть главная причина. По этой причине неизбежно достаточно серьезный кризис, связанный именно с изменением экономических механизмов. После этого у нас, уж точно, пойдут те отрасли, которые будут заниматься импортозамещением по продукции традиционного спроса - это одежда, это еда, это образование, безусловно. Кроме того, у нас всегда очень хорошо шла то, что называется, эксклюзивная техническая продукция. Вот изготовить серийно автомобиль тиражом 10 тысяч экземпляров мы не можем, а вот создать супер-пупер эксклюзивную штуку, такую, что не может никто, мы можем. И это, на самом деле, я думаю, есть наша ниша в мировом разделении труда. И вот, грубо говоря, в народных умельцев, гениальных мастеров я бы вкладывался. Вообще тема того, во что в России можно вкладываться сегодня, она очень интересна, ее надо обсуждать отдельно. И в общем, я думаю, что, может быть, мы на следующей передаче или через одну мы где-нибудь минут 10 этой теме постараемся уделить.

К.ПОХМЕЛОВ: Хорошо.

М.ХАЗИН: Да! Я хотел бы сказать еще одну вещь. Дело в том, что меня часто спрашивают, я не знаю, спрашивали ли в этот раз, буду ли я читать публичные лекции? Вот я хотел бы сказать, что мы с компанией НЕОКОН решили, что мы будем считать публичные лекции. Это будет скорее всего во второй половине июня. Следите за объявлениями, можно приехать и послушать.

К.ПОХМЕЛОВ: Мы анонсируем это все, безусловно. Так. Вот мой любимый вопрос. Я его не вижу, но он был. Суть вопроса в том: «У меня есть миллион», - я так понимаю, у человека, действительно, есть, он не знает, что с ним делать в создавшейся ситуации.

М.ХАЗИН: Вообще говоря, мы не являемся управляющей компанией, мы - консультанты. Поэтому если человек готов к нам как к консультантам прийти и заплатить некоторую сумму за консультацию, мы с ним готовы на эту тему поговорить. Вообще говоря, то, куда инвестировать, зависит не только от состояния экономики, но и от того, кто инвестирует. Я об этом уже много раз говорил - что темперамент, история, возраст и еще целая куча причин могут очень сильно влиять на правильный выбор. Это не может быть советом, это должен быть длинный разговор, по итогам которого будет некоторый вывод.

К.ПОХМЕЛОВ: Так, ну что ж? Вот, собственно говоря, и все. Время наше подошло к концу, вопросов осталось много. Извините, что не успел задать все. Ну, в следующий вторник встретимся с Михаилом Хазиным, я думаю, продолжим отвечать на ваши вопросы. Спасибо вам огромное. Счастливо, и до встречи.

М.ХАЗИН: До свидания.