Медведев: историю фальсифицируют все агрессивнее
На модерации
Отложенный
В жизни каждого из нас есть праздники и памятные даты, которые имеют особое значение. А есть такие случаи, когда стирается грань, когда личное становится общим, общее воспринимается как очень близкое, очень личное. 9 Мая, День Победы, - это тот самый пример такого праздника. Это наш общий праздник, праздник каждого из нас, праздник всех российских семей. Естественно, у каждого из нас есть и собственное отношение к этому празднику. И, как правило, это связано с нашими близкими родственниками, дедами, прадедами, которые воевали, прошли через горнило войны.
И мои деды (Афанасий Федорович Медведев - один из них) тоже воевали. [Афанасий Федорович] воевал на Малой земле. И когда он вспоминал об этих моментах, в его глазах всё время выступали слезы, потому что чувствовалось, что он каждый раз это переживал по-своему. Это был очень драматический период его жизни. И другой мой дед, Вениамин Сергеевич Шапошников, тоже воевал. К счастью, так получилось, что оба они вернулись с фронта. И с каждым из них, я ещё помню свои детские годы, мы говорили о Великой Отечественной войне. Мне как ребенку было очень интересно, чтобы они рассказали о каких-то деталях, подчас очень суровых и подчас даже бытовых, которые бы характеризовали военное время. В этом смысле это был бесценный источник информации, мой лично, - и, конечно, у каждого из нас были близкие люди, которые выступали в качестве такого источника информации.
Я помню и то, как ребёнком впервые попал в музей блокады Ленинграда. И, конечно, я был потрясён той лавиной горя, которую принесла блокада, и колоссальным, беспримерным мужеством жителей нашего города. Этот момент никогда не сотрётся у меня из памяти. Точно так же, как и часть стендов, очень печальных, которые всегда были в экспозиции этого музея.
В январе этого года я общался с Даниилом Александровичем Граниным, когда вручал ему высшую нашу государственную награду. Он говорил о закономерностях того трагического времени. Говорил о том, что спаслись прежде всего те люди, которые без оглядки на собственную жизнь, на собственное здоровье спасали других людей. Это большая, а с другой стороны - простая мудрость.
С каждым годом праздник Победы обретает новое звучание.
И, к сожалению, не всегда праздничное звучание. Мы стали чаще сталкиваться с тем, что называется сейчас историческими фальсификациями. Причём - и, наверное, многие из вас это заметили - такие попытки становятся всё более жёсткими, злыми, агрессивными. Казалось бы, время, которое течёт неумолимо вперед, всё дальше и дальше отдаляет нас от войны. Но тем не менее количество трактовок - причём очень спорных - этого периода не становится меньше. Почему так происходит? Конечно, в каждой науке могут быть свои трактовки, но, наверное, это объясняется и тем, что становится всё меньше и меньше тех людей, кто участвовал в войне, видел её собственными глазами. И вот этот вакуум, этот пробел - либо по неведению, либо зачастую умышленно - заполняется новым видением, новыми трактовками войны.
И, по сути, мы оказываемся в ситуации, когда должны отстаивать историческую истину и даже ещё раз доказывать те факты, которые ещё совсем недавно казались абсолютно очевидными. Это трудно, иногда даже, честно сказать, противно. Но это необходимо делать.
Мы не должны закрывать глаза на страшную правду войны. И с другой стороны - мы никому не позволим подвергнуть сомнению подвиг нашего народа.
Сегодня мы, те, кому 30, 40, 50, 60 лет, по сути, являемся современниками ветеранов Великой Отечественной войны. Именно от них мы слышали рассказы о том, что происходило, я только что об этом говорил. И конечно, их мы, прежде всего, поздравляем со святым Днём Победы. Никто тем не менее кроме нас, в целом, не сможет передать эту память уже нашим детям, нашим внукам, нашим правнукам. И до тех пор, пока будет жить эта память, День Победы будет одним из самых великих праздников нашего народа.
Я отдельно хотел бы сказать несколько слов тем, кому сегодня нет и двадцати. Когда-то Василий Ключевский довольно точно сказал, что история ничему не учит, а только наказывает за незнание своих уроков. Поэтому очень важно не просто интересоваться историей - надо знать её. И не для того, чтобы блеснуть эрудицией в какой-то компании. Это нужно прежде всего для вашего будущего, а стало быть для будущего нашей страны. Мы должны сохранить историческую память - нашу с вами память.
Комментарии
какое отношение это имеет к тому, что США приписывает себе небывалый вклад?
\"...обучал асов Геринга...\" Для начала выясни, что это было за обучение. Когда это происходило. При чем тут Геринг? И какое кол-во т.н. асов \"обучалось\".
По танкистам - тоже.
Что касается \"стратегических\" материалов. И.В. НИЧЕГО, и НИКОГДА не делал просто так! Подобного ему прагматика в ИСТОРИИ вряд ли найдешь. Так что простые пересказы \"фальсификаторов\" не стоит публиковать так вот запросто. Сей момент явно требует изучения.
А вот руки фюреру развязал Мюнхенский сговор. Этого даже западные русофобы не отрицают. И что было делать на фоне фактуры того времени: уже упомянутый сговор,
меморандум Бека, франко-английские(!) планы бомбардировок Баку, Японские потуги и т.д. и т.п. Чегой-то до сих пор некоторые док-ты того времени в Англии не рассекречены. Хотя сроки по ним вышли лет двадцать назад. Про войны М. Тэтчер с английскими-же журналюгами по этому поводу - не в курсе? Интересно, похождения Гесса там (в этих док-х) тоже расписаны? Так что ПАКТ - по-поводу и к месту.
Поймешь, как только разберешся с обстановкой. Или не поймешь..?
И с какого перепугу И.В. рассматривал фюрера как союзника? Где и когда об этом он
говорил или писал? Может ссылочку дашь?
По-поводу НЕСОМНЕННЫХ достоинств И.В. - нужно внимательнее почитывать своих
единомышленников (резуна, напр-р).
А ведь действительно - ВЕЛИКИЙ ПРАГМАТИК. Скорее всего из-за этого и терпели поражения в 41-42 г.г. \"... Ну, не должен был Гитлер нападать...\" (Резун, опять же). \"...Никакой логикой решение нападать - не обяснишь...\" (оттуда-же).
С результатом, для фюрера, знаком?
Ну, разве что, сроки секретности не вышли? Лично я знал о его существовании, и примерном содержании, еще в 70-е.
По-поводу Катыни. Тоже полно вранья. Даже высокохудожественного...
2.Второй фронт предлагали открыть раньше.Сталин отказался,обосравшись,что Европу завоюют союзники.
3.США дали СССР вооружение,еду,шмотки.Без этого бежали бы с голой жопой до Новосибирска!!!!
Хотя, судя по посту ighor-я, веянья такие были широки, и изрядно.
У нас такого не было, помнится. Повезло. А вот в 50-х годах у старшеклассников все учебники истории были перемараны по такой \"сталинской\" методе, эт точно.
Если проанализировать исторические факты исключительно с точки зрения чьих-то интересов, не пугаясь, казалось бы, немыслимых с точки зрения морали выводов (это у Джугашвили-то мораль?!.), то сами обязательно должны придти к такому выводу.
Если этот вывод действительно верен, то представляете, какой скандал поднялся бы сейчас, рассекреть Англия все свои документы. Я так думаю, что в ближайшем будущем она их ни под каким видом не раскроет. Если вообще раскроет когда-нибудь.
Впрочем, действительно, на уровне райкомов указания о книгомарательстве слабо принимать, вероятно, с самого верха шло. Нас, слава богу, это не коснулось уже, хотя, очевидно, должно было бы... Просто нам со школой повезло, похоже, еще больше, чем Вам.
2. наглая ложь
3. неспособность автора заявления сопоставлять факты.
Издательство естественно не Лубянское, харьковское. Там без воды,только описание происходившего по архивам.Много интересных фактов.Например такой.Сталин категорически отказывался встречаться с Рузвельтом и Черчилем под разными предлогами в 1942-43 годах.
рекомендую.
http://www.eroplan.boom.ru
вот такой книге я так или иначе верю горааааздо больше. подумай сам, если бы там был косяк, настолько значимое искажение фактов, вони бы было от Великобритании и лично наследников герцога Мальборо - не проветрить вовек. можешь и другие томы почитать, узнаешь, что там предлагали англичане в 1940 году :-)))
мне совершенно лень искать для тебя протоколы их встреч с собсуждениями вопроса второго фронта и оригиналы писем, но если тебе действительно нужна ПРАВДА, а не повод облить грязью неугодные теории и факты - ты сам их найдешь меньше чем за сутки. по поводу лендлиза, там все совсем не так как ты предполагаешь. лендлиз стал составлять хоть какую-то значимую часть уже после того, когд...
Теперь про лендлиз. До лета 1942 года оборонные предприятия СССР работали в основном на американских поставках....В долг было только то что не вернули и осталось в СССР. То что использовано было в войне было БЕСПЛАТНО! И если 22.150 самолетов,12.700 танков,13.000 орудий,281 военный корабль, 2000 паровозов,35.000 мотоциклов, 128 транспортных судов, 11.000 вагонов, 2,1 млн. тонн нефтепродуктов, 4,5 млн. тонн продовольствия,15 млн.пар обуви не считаются большим вкладом союзников в победу тогда извините.....
попробуй так.
про лендлиз. в цифрах уже ложь, остальное автоматом ставится под сомнение. америкой поставлено было за ВСЕ годы войны 14126 самолетов (в великобританию, кстати, почти 27 тысяч). при том внятные самолеты, типа той же айракобры поступали ой не в 41 году. а поначалу поступали томагавки, которые снимались с вооружения США, и заменялись на более новые самолеты. так как сравнения с мессершмидтами не выдерживали. зато их утилизировать не пришлось, отдали Советам. надо думать, не задарма. пусть и не в деньгах счет. я тебя уверяю, командованию РККА было бы гораздо приятнее, если бы все эти чудесные вещи использовали сами американцы на втором фронте. но они ж не лезли. а так - с паршивой овцы - хоть шерсти клок. ТТХ самолетов я упомянул. танк М3 наши танкисты прозвали \"братская могила на шестерых\", и небезосновательно.
а между тем одних штурмовиков, которые и были тем самым что воевало больше всего (истребители это вспомогательныя авиация), нами было построено 37 тысяч за эти годы. да. кстати, не забывай, что не оплачивались поставки военного назначения, а \"281 корабль, 2000 паровозов,35.000 мот...
Именно реальных. А то витаете в эмпиреях...
А какже АСы?
Подобную чушь гонят со времен Хруща-...дозвона. А то и раньше...Так что - ничего нового.
Мораль? Причем здесь - мораль? Кто о ней говорит? Была бы мораль - на гусеницы намотали бы и без Гитлера.
Агент влияния..?:) Интересы, говоришь..? Наверное Черчилль мечтал, ну, просто места себе не находил, о развале собственной империи. Хирохито жаждал атомных бомбардировок своих городов. Рузвельт просто жизни себе не представлял без Перл-Харбора. Муссолини спал и видел себя висящим на крюке. Гитлер, правда, все сделал, чтобы застрелится. И т.д. и т.п.
Не в курсе, что-ли?
зы. а ссылку ты не читал, так, пролистал и все. потому что не надо оно тебе. а там в чистом виде показываетс...
Но Вы, \"врач истории нашей\", хотя бы признаете, что \"Вторая мировая началась с нападения на Польшу\", а то некоторые Ваши \"коллеги\" и с этим фактом спорят, шумят, где, мол, это написано?
У Бушкова достаточно подробно (с соотв. ссылками) исследован вопрос о \"работе на охранку\".
Вторая Мировая началась 1-го сентября 1939 года. \"Английский школьный учебник истории.\" :))))))))))))))) Я правильно понял подтекст вопроса?
Кстати. ТОГДА никто не знал, что началась Мировая война. Западные газеты писали о
Германо-Польской войне.
Подтекст вопроса поняли правильно. На одной из параллельных ветвей один \"историк\", но не \"врач\", а скорей \"санитар истории нашей\" (по квалификации, во всяком случае) все твердил оппоненту: \"Докажите, что именно 1-го сентября ВМВ началась\"!
Конечно, Гилер не приказывал на входящих в Польшу танках и другой технике плакаты везти \"Начало Второй мировой войны\". Знал бы, может, и приказал бы...
\"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем...\". Блока не читал, видать. Эх-эх...
ps - самого-то не вводит в ступор, что при "более медленном продвижении" такие сравнительно маленькие потери с обеих сторон?
А Вы уверены, что знаете, что на самом деле случилось в Бресткой крепости? Я не уверен, но знаю, что официальная версия - на 100% ложь, как и сказки о панфиловцах и Матросове.
Войны по-благородному не бывает - это сказка для идиотов. Организуют войны подлецы, а участвуют в них --.......
по второму - почитать мемуары немецких генералов, там ного интересного, а врать им без мазы.
с третьим согласен, но что это меняет? вся история человечества это война. техпрогресс - война. у сапковского хорошо сказано что так или иначе кто-то должен вкалывать, что б господа расслаблялись. и вот в общем-то такие господа периодически и появляются, кто желают устроить такой миропорядок. тем же и \"развитые демократии\" сейчас заняты, только слабо им в открытый конфликт вступать, потому что будет насмерть.
но по-благородному я не зря в кавычки взял. я про ведение войн в средневековой европе, когда собственно благородным разжигателем практически ничего не угрожало, только если случайно. их брали в плен. выкупали, снова то же самое. иногд адо смешного доходило. это так, забава была для баронов да маркграфов...
Он не конструктор, а всего лишь сержант-оружейник. Например затвор, он скопировал с чешского автомата..
Его основное гениальное решение - проворачивание гильзы при экстракции гильзы, что исключило "утыкание патрона"
А всю остальную работу, по конструированию, провели уже проффесионалы конструкторы, ну это уже вторично - главное ИДЕЯ..
Про Брест - доверяю Резуну. Его данные и выводы логичны и доходчивы. Про то, что в наше время крепость может иметь стратегическое значение для наступающих -не верю. Сидите, сколько хотите, обошли и дальше, все мосты разминированы и дороги - свободны.
2.Для открытия второго фронта согласия Сталина не требовалось. Гитлер бомбил главного союзника США - Англию и этого было достаточно, только США не СССР и для отправки войск одного решения Президента было мало.
3. Побуждение к поставке вооружений Америки - один из этапов подготовки Сталина к войне и, вполне возможно, если бы Сталин не сумел этого добиться, он не начал бы войну.
2. я бы даже сказал - Сталину бы очень хотелось открытия второго фронта. решения президента во время объявленной США Германии войны было бы достаточно.
3. Сталин ничего не начинал, это даже и в американских учебниках написано....
Из материалов немецких архивов известно, что командование вермахта
совершило несколько роковых ошибок отчасти из-за того, что целиком
полагалось на информацию Абвера, полученную от источников из Советского
Верховного Главнокомандования. Дезинформация, передаваемая "Гейне" "Максом",
готовилась в Оперативном управлении нашего Генштаба при участии одного из
его руководителей, Штеменко, затем визировалась в Разведуправлении Генштаба
и передавалась в НКВД, чтобы обеспечить ее получение убедительными
обстоятельствами. По замыслу Штеменко, важные операции Красной Армии
действительно осуществлялись в 1942- 1943 годах там, где их "предсказывал"
для немцев "Гейне" - "Макс", но они имели отвлекающее, вспомогательное
значение.
Дезинф...
"Ледокол" Суворова - вещь, конечно спорная, но оспорить ее пока могут только в мелочах.
"А в 1941 году германская пехота ворвалась в цитадель утром первого дня войны"
"Потому, что в Бресте геройским званием требовалось прикрыть жестокий позор"
Насчет Жукова я что-то не понял - кто обидел и обманул великого полководца?
"Дезинформация порой имела стратегическое значение. " А если бы не ждали и не отразили, Паулюс взял бы Сталинград и китайцы первые полетели на Луну?
Немцам большое количество войск в Ржеве не понадобилось, потому что для обороны нужно в три раза меньше ресурсов и мозгов, а наступление без мозгов вообще невозможно, что Жуков и продемонстрировал наглядно.
план Гроза? а что это? выдуманное инвесторами Резуна оправдание германии? оно - неоспоримо? что за чушь? его - НЕТ, и нет ни одно свидетельства обратного. я могу изучать бокс и качать мускулы сколько хочу, но нападение - это хук в печень, а не махание кулаками даже. что касаемо мобилизации - а как надо было себя вести после Мюнхена - расскажешь? Терроризирование Германии в 20-х.. эээ после Брестского "мира" что ли? А военное сотрудничество до войны? оно укладывается в понятия "терроризирования Германии"?.
зы, ну и конечно же, попрошу оригинальный, на немецком языке, текст Майн кампф, который надо прочитать самостоятельно.
а зачем паранойю опровергать. на чем, все же, резун основал свою фразу? ну на чем?? ответ - ни-на-чем. ему так хотелось.
но я буду за антисуворова. те маститые, им даже западло опровергать было. можно обратиться к Гальдеру. 25 июня.
Подтверждается, что 45-я пехотная дивизия, по-видимому, зря понесла в районе Брест-Литовска большие потери
Указания генералу артиллерии Бранду:
а. Выяснить эффективность огня наших установок «Карл» [тяжелые артсистемы] по району Бреста.
б. Расследовать действия 45-й пехотной дивизии в районе Бреста.
по чему же применялась осадная артиллерия? по траншеям? ну, если 22 июня немцы уже ворвались?
27 июня
Полковник Окснер:
а. Результаты огневого воздействия реактивных установок, ведших огонь по району Бреста. Результаты как будто исключительно хорошие
тот же вопрос.
28 июня
Генерал Бранд: Отчет о боях за Брест-Литовск (3...
Их уже было столько, что о новых фальсификациях можно говорить только с сожалением.
Попробуйте почитать что-нибудь кроме информации, которая есть в учебниках для школы ( в мир интернета еэто сделать очень легко).
Возможно, Вы сами придете к выводам, к которым пришла я : не было и нет у нашего народа больших врагов, чем собственное правительство. Если уж воевали - то заваливая врагов трупами, если строили - то на костях.
Посмотрите правде в глаза - в той войне Россия ( Советский союз) - проиграла! Были потрачены колоссальные ресурсы на создание военной техники, которую разбомбили в первые дни войны, из-за бездарного руководства, и которую побросали на полях во время отступления, потому, что не научили ей пользоваться. А милионные групировки войск, оказывавшиеся в котлах! Сколько молодых, талантливых людей погибло , только потому, что нужно было рапортовать о \"победах\" к определенным датам! Мне горько об этом думать, но когда я вижу то, что творится в стране сейчас и слышу от гладких и упитанных депутатов призывы к патриотизму, меня просто тошнит.
Ты откуда такая недалёкая вылезла?
В России очень много выходит исследовательской литературы о войне. И нашей, и переводной. Дэвид Гланц не плохо пишет. Алексей Исаев, Игорь Пыхалов, Евгений Дриг, Дмитрий Егоров, Валерий Замулин, Лев Лопуховский. Много кто. Желающий знать больше, найдёт.
С некоторыми вполне можно и пообщатся в сети. Например, на Военно-историческом форуме http://vif2ne.ru
А те, кто служил гитлеровцам, зачастую с усердием служил НКВД до войны.
... а на подступах к первому уже кипели бои..
Слава Героям!
Ветеранам не дают права на шествие 9 мая в Москве
http://www.newsland.ru
А публикаций архивных данных про войну как-то не встречал.
Дислокация войск, состав, потери и прочее.
Не подскажите где найти?
Первая в том, что советская власть в пропагандистских целях без конца что-то замалчивала: неприглядные стороны в войне, цену, которую мы заплатили за победу, в мирное время - различные катастрофы (падение самолетов, аварии теплоходов, расстрел мирных граждан, взрывы на заводах и т.д.). Народ питался слухами, причем слухи охотней принимались за истину, чем официоз. По этой причине Резун имеет успех у многих. В нем бывший советский человек \"открывает\" то, что, как ему кажется, от него скрывала советская власть. Различные домыслы к сожалению попадают в школьные учебники. Как подобные учебники получают гриф Министерства - это особый разговор, из области коррупции.
Вторая причина фальсификации - это самоутверждение маленьких народов. Чтобы выделиться и самоутвердится, есть банальный путь: нужно потоптать и попинать ножками своих родителей. Грузия, Украина, Прибалтийские государства вышли непосредственно из СССР. Как же не воспользоваться и не потоптаться и на России, как правоприемнице?! Ай, моська... Это необходимо правительствам малых стран прежде всего для внутреннего употребления, для утверждения перед своим н...
Избирательно как-то получается, Русский алкаш: Солженицына не предлагать, Резуна не предлагать, Рыбакова не предлагать... Предлагать только представителей противоположной точки зрения? Которые только и говорят, что не было этого, не было того, все было не так, а значительно красивей. А потом говорите о чьих-то иных попытках фальсификации истории...
На мой взгляд, истинный историк - это как раз тот, кто смог логически объяснить исторические факты, необъяснимые с доминирующей в данный период позиции (точки зрения). Именно логически, но не патетически.
А Резун как раз такое логическое объяснение и пытался найти. И нашел. Причем же здесь тиражи?
Солженицин талантливый публицист и ужасный писатель. Опять таки, то, что он пишет, это крик души, но с реальной историей не шибко согласуется. Документальной проверки не выдерживает. Художественная литература.
Рыбакова я знаю по \"Кортику\" и \"Брозовой птице\". Это было интересно в детстве. \"Дети Арбата\" же чистой воды коньюктура, документальной проверки не выдерживает. Художественная литература.
Тиражи же определяются не тем, пишет ли автор правду или неправду, но спросом и рекламой. Раскруткой.
Резун верно угадал со временем. Потребность в знании истории войны была огромной, а предложения почти не было. Тема была мало исследована. Вот тиражи и поперли. Но к реальной истории всё это имеет лишь отдалённое отношение. Так, по мотивам.
В настоящее время...
С другой стороны, я Резуна понимаю психологически. Представляю себе так, что в какой-то момент у него в мозгу сложилась очень четкая логическая картина, которую можно назвать рабочей гипотезой, при этом множество разрозненных и уже известных ему фактов о предвоенном положении и самом начале войны 21 июня 1941 стали объяснимы. Он понял, что так оно и было на самом деле и стал рыться в архивах и подшивках газет, пытаясь найти другие подтверждения. И, насколько я понял, во множестве их нашел.
Вы говорите, что он \"начисто игнорирует те факты, которые в его концепцию не вписываются\". Сам я таких фактов не знаю, но Вы, очевидно, не пытаетесь же здесь меня ввести в заблуждение, то есть, видимо, такие исторические факты существуют.
Вопрос в том, сама концепция верна или не верна. То есть, насколько значимы сами эти факты, противоречащие концепции, чтобы опровергнуть саму концепцию? И если концепцию принять другую, противоположную, то как в нее впишутся те исторические факты, на которых основывается концепц...
А горевать не надо. Сегодня пока еще не уничтожают умных пацанов и все-таки воров выбираем мы, ну что поделать, если коммунистическая и христианская селекция сделала из нас баранов. Ждем, пока вырастут наши пацаны.
Собрать кучу фактов - дело не хитрое, у многих это получается, но выстроить логическую цепочку тому же Исаеву никогда не удается. Он оспаривает многие факты, приведенные Суворовым, но выводов из них делать не в состоянии - в анализе слабоват.
Может, Суворов и коммерсант, почему нет, но могу с ходу назвать десяток докторов и кандидатов исторических наук, которые считают Суворова серьезнейшим историком. Вы доктор или еще кандидат?
Докторов и кандидатов можно назвать сколько угодно, особенно из РАЕН (чем она отличается от РАН (она же АН СССР, она же Императорская академия наук), знаете?), однако профессиональные историки Резуна даже не рассматривают в качестве оппонента, ибо ему предложить нечего, кроме конспирологии.
Полемику Исаева с Резуном я пробежал краем глаза, мне это просто не интересно. У Исаева гораздо интереснее история. "Котлы 41-го", "Сталинград", "Берлин 45-го", операции 1942 года.
Количество проданных книг определяется, увы, не талантом автора, а способностью и возможностью грамотно рекламировать. Хорошо сделанная реклама на самом деле двигатель торговли.
Якобы профессиональные историки типа Горькова или Гареева непрофессиональной историей считают ту, которая интересна. Ложь! Именно их история непрофессиональна, потому что неинтересна. А неинтересна она потому, что нелогична и несвязна. И подчиняется она не задаче поиска истины, а задаче подтасовки фактов в пользу навсегда избранной доктрины. Доктрина эта такова \"Русский народ мирно строил коммунистическое завтра во главе с Великим Сталиным, но внезапно напал вероломный Гитлер. Благодаря внезапности, железной дисциплине и сверхсовременному вооружению Гитлер дошел до Москвы. Но тут его встретили 28 панфиловцев и куча Александров Матросовых. И хребет нацизма был сломлен!\"
Вы же не читали Суворова. Я с ним тоже не согласен, но я прочитал все его книги. Его краткая доктрина такова :\"Не надо делать из русских солдат и офицеров идиотов. Не надо петь гимны превосходству немецкого оружия...
Я ничего не говорил ни о Буровском, ни о Бушкове. Буровский пишет интересно, но это популяризация собственных концепций, альтернативная история. К Бушкову у меня вообще сложилось негативное отношение. Историки, они тоже люди. Кто-то работает, а кто-то занимается компиляцией. А то и откровенной фальсификацией.
Про шансы Сталина на покорение Европы Вы совершенно правильно говорите. Ни единого.
Но, пожалуйста, не путайте войну Отечественную с войной гражданской. В войне Отечественной сторон было только две. Либо за Гитлера, либо против него. Линые убеждения, коммунистические или антикоммунистические, надо было отбросить на второй план, на потом. Речь шла о спасении страны. Победи Гитлер, и убеждения станут уже не важны. Совсем.
Русский народ не был рабом ни Сталина, ни коммунстической идеологии, ни советской системы. Он сам принял коммунистическую идею и сам же от неё отказался. Почему, это уже другой вопрос. Но сам.
"Либо за Гитлера, либо против него" - это Ваша точка зрения. Разрешите мне иметь свою? Иную точку зрения, кроме меня, имели 4,5 миллиона русских солдат, отказавшихся воевать за коммунистов. Иную точку зрения имели миллионы женщин, встречавших Гитлера цветами. Они не были за Гитлера, они радовались, что пришел конец сатанинской власти.
"Победи Гитлер, и убеждения станут уже не важны. Совсем." Это кто Вам такое сказал? В "Майн кампф" Гитлер выражал особую ненависть к двум нациям : Евреям и французам. Про евреев не буду, но Францию Гитлер оккупировал. Сильно поменялись французские убеждения?
Да, у Гитлера есть высказывания насчет неполноценности славянской...
И как это понимать? Дескать, уважаем ветеранов, не дадим фальсифицировать историю - и тут же их - носом в грязь, знайте свое место, смерды... А их так мало осталось!
Она, Система - главный провокатор той войны, независмо от того, какой героизм проявляли отдельные люди...
Она, Система - подставляла и выбивала самых лучших, а потому самых опасных для Системы людей...
Она, Система - посредством войны (и провокацией кризиса и голода) всегда восстанавливалась в России...
Она, Система - осталась той же неизменной, что и была раньше, только вывески поменяла, и потому опять провоцирует кризис и формирует \"кольцо врагов\" для будущей большой войны...
Вот о чем речь, а не о том, герой был чей-то дедушка или не герой. Это манипуляция и демагогия.
Она сделала это с таким чувством, с такими эмоциями! В то время я настолько близко осознала весь ужас войны, все муки, которые испытали люди...
Я никогда этого не забуду тот день. Но жаль, что в школе таких выступлений больше не было....
А о репрессиях сказала просто - это когда начальство сажали.
Лучьше сто тысяч троцкистов в лагере, чем вся Россия в лагерях и трудовых армиях...
Возникает ровно один вопрос.
А почему именно сейчас возникла тема уголовного преследования лиц, высказывающих сомнения в роли союзников и так далее ?
Лично я убежден, что происходящее настолько же омерзительно по своей сути насколько красив фантик, в который оно завернуто. История не нуждаеться в защите. Все что нужно истории - это скурпулезная страсть к документированию и публичность информации. Правда в документах. Документы у них - на западе - мало кто смотрит. А у нас, в РОссии, их еще никому и не показывают (со скурпулезностью собирают и также скурпулезно уничтожают - берегут наши нервы). О чем Резун и писал многократно.
Не случиться л...
Моя точка зрения сводиться к илюстрации того факта, например, что США убили более миллиона мирных жителей Ирака в течении двух кампаний и повесили человека, которй являлся законным главой этой страны. И это не являеться военным престу...
Мусор был в голове у человека, который это санкционировал. У меня то еще нормально в общем, по сравнению с этим. Есть подозрение, что лишь тот кто готов побеждать любой ценой способен на победу. У нас партизаны собственное население крошили, а туповатый Гиммлер инструктировал войска СС избегать как только возможно повреждения культурных ценностей (и избегали, и кстати церкви не трогали в том числе, хотя у СС была собственная религия). Они не могли победить. Просто никак. НЕ было у них шансов против советского менталитета, если Вы понимаете, о чем я.
Я все это к тому , что нам много не договаривают. Надо копаться, что бы выяснить что к чему. А скоро и копаться станет опасно.
Ну а на главный вопрос, насчет убийства мирных жителей в массовом масштабе, могу ответить так: война - это не дуэль двух \"благородных господ\". В любой войне, ведущейся с применением современного вооружения, на территории густонаселенных районов, неизбежны \"сопутствующие\" жертвы среди мирного населения.
А вот преднамеренная тотальная бомбежка городских кварталов, в которых нет военных объектов, массовый расстрел согнанных, \"для удобства\", на площадь людей, и, самое главное, убийство вооруженными людьми безоружных, за то, что эти самые, безоружные, молятся другому богу или разговаривают на другом языке - вот это, действительно, преступление!
\"Ну и белиберду вы несете.\" - так начинается второй ответ
\"Лепите горбатого уважаемый.\" - так начинается третий ответ
Вы по работе что ли здесь постите ? Хотя бы стилистику меняйте или местоположение эмоционального тригера в группе предложений - а то скучно читать. :)
Что бы оживить дискуссию - http://community.livejournal.com
Я не знаю, кстати что происходит у Вас в голове, а у меня, например, не укладываеться, что в Кавказких республиках и, конечно же, Чечне проживают враги РФ. С моей точки зрения, там проживают граждане РФ. Пока что. Ну никак не враги. Но могу ошибаться, конечно. Вам, вероятно, виднее.
P.S. А работа моя уже очень давно с государством ничего общего не имеет.
Хотел поискать в Википедии определение понятия \"мирный житель\", но не нашел пока. Видимо, предполагалось самоочевидным.
Лишь в 2005 году Совет Федерации решил разграничить в российском законодательстве понятия \"боевик\" и \"мирный житель\"
http://www.gzt.ru
Зато нашел определение понятия \"резня\", о которой, фактически, t800ru так долго спрашивал rambov-а, но четкого однозначного ответа от него так и не добился.
((Резня́ — массовое убийство людей, связанное как правило c особой жестокостью и мотивами ненависти или мести. В военных конфликтах под словом резня подразумевается политически или этнически мотивированная казнь мирных жителей или пленных после завоевания населённого пункта или сдачи в плен. Резнёй являются массовые убийства, проводимые вооружёнными формированиями без военной необходимости и вне рамок собственно боевых действий. Она служит распространению террора и запугиванию либо ...
А выстрелил пацан которому лет 10.......Потом, дома, люди и живут с тяжёлой душой и по ночам орут,но до этого НИКАКИХ УГРЫЗЕНИЙ СОВЕСТИ НИКТО НЕ ИСПЫТЫВАЕТ. А если отвечать на ваш вопрос то УБИЙСТВО СЕБЕ ПОДОБНЫХ не важно как и кем НЕХОРОШО, но ещё раз повторю НА ВОЙНЕ МИРНЫХ НЕ БЫВАЕТ.
Насчет Чечни - это совершенно другой вопрос. На мой взгляд - это просто очень большая банда. Слышал я такие речи, что, мол, чеченцы-мужчины - это воины. Да еще с патетикой такие слова произносились. А кто это такие - воины в мирное время? Просто бандиты.
По поводу Чечни, помнится, была статья в \"КП\" в самом начале 90-х, сдается мне, что именно Елены Масюк (она тогда в \"КП\" работала, вроде). С барабанным боем такая статья на целцю страницу, мол, чеченец без оружия - не чеченец. Самое большое оскорбление, писала корреспондентка, которое чеченская девушка может нанести чеченскому парню, это сказать: \"Фу, ты даже барана украсть не ...
Я хотел бы заметить что мы уже не обсуждаем суть проблемы, а аргументируем конфликтные позиции. Я более в этой ветке постить не буду - так как это непродуктивная трата моего и Вашего времени. Все позиции высказаны и учтены сторонами. Добавить более нечего. Всем кто, принял участие в обсуждении - искренняя благодарность. Ваши точки зрения позволили осветить проблему с разных сторон. Спасибо Вам!
Почему он не сказал так: не подвергая сомнению подвиг нашего народа, мы не должны закрывать глаза на страшную правду войны? Слова те же самые, а смысл совсем иной. Объединительный смысл, умиротворяющий. Зачем нужно было разъединить два этих правомерных процесса? Зачем разъединять людей, которые стоят за этими правомерными процессами? Затем, чтобы тех, кто пытается открыть глаза на страшную правду войны поставить в один ряд с фальсификаторами истории? Много ли этих фальсификаторов истории, чтобы о них говорить в праздник? Тем более, что еще надо разбираться – где фальсификация, а где научная трактовка.
Путаная речь получилась у президента. Не достойна логики юриста. Как будто не от себя, не от души говорил. Как будто очередную компанию из приснопамятных времен объявлял.
Ну не нравится кому-то Виктор Резун. И что? На Востоке говорят - ...и плохой человек способен сказать Правду..
А Бушков со своими рассуждениями о Истории России? Когда спрашиваешь про \"монголо-татарское иго\" - многие привычно твердят в стиле советского агитпропа. А когда просишь просчитать технически возможность \"монгольского\" похода из Монголии и Китая, то грамотный экономист или инженер тут же признают бредовость \"советских исторических \" работ.
В Гугле (на фото из космоса) никто не пробовал найти 8 000 км \"великой китайской стены\"?? Рекомендую. Что-то и российские космонавты не видят....
История в России - это не факты, а \"аргументы\"! Кто в Кремле сидит - под того и пишут.
Но если брать войну, не с 1941 по 45, а в целом, начиная с причин ее возникновения и последствиям, к которым она привела, то тут становится много вопросв не по поводу побед и поражений, а по поводу действий политиков и руководителей государств и армий.
И тут следует признать неоспоримые факты, что действия Советского руководства в 30-е годы способствовало разжиганию войны и громадным ни чем неоправданным потерям в начала 40-х, и самое печальное, что люди, ковавшие победу, раненные и покалеченные войной, после войны жили намного хуже побежденных, а за это никто официальн не осужден
Весь мир милитаризировался не по дням, а по часам, Вторая мировая война была неизбежным следствием Версальского мирного договора, соответственно пытался не отставать и СССР. Съедят ведь иначе. С потрохами.
Страна находилась в стадии идустриализации, разные заводы строились и в Харькове, и в Лениграде, и в Москве, и в Казани, и на Урале, и в Сибири. И ещё много где. Нормально это.
Разумеется, никто и представить себе не мог, что события в 1941 году примут такой катастрофический оборот.
У прибалтов же реальный выбор был таков - либо их съест СССР, либо Германия. Они предпочли СССР. \"Собак и латышей в парк не пускать\", это они от немцев очень хорошо помнили.
Про какую-то первую линию, куда почему-то стягивали войска, тут попробуйте разобраться самостоятельно, литературы вполне достаточно уже есть. В сети в том числе. Поищите, не всё ж резунишку-то одного читать. :-)
Простите, всё остальное - муть. И про танки, и про прочую технику.
Про подготовку к обороне. Есть доклад начальника штаба Киевского особого военного округа М.А.Пуркаева (апрель 1941 года). Доклад называется \"Современная оборона\". Там найдете ответы на многие вопросы.
Так вот, к Вашему сведнию, именно правительство Великобритании и Черчель блокировали все предложения Сталина. Именно с подачи прежнего правительства, в котором был Черчель и в том числе по его настоянию, был заключён \"Мюнхенский договор\".
Вот сегодня, по сути в отношении взаимных договрённостей происходит то же самое.
Например ОДКБ. Договрились, подписали, Россия ратифицировала, а страны НАТО нет. При этом они под предлогом \"не ратифицированных договоров\" не просто расширяют НАТО, а размещают всё что хотят и везде где хотят!!!! При этом от России требуют выполнеия этих соглашений! Но и это ещё не всё!!! Они же обвиняют Россию в невыполнении условий договора!!!! Во как! Так что не надо про \"белых и пушистых\"! Снизьте уровень ненависти к истории России и читайте правильные книжки!!!
А что касается второй части, что тут скажешь, как не согласится,но это тема для другой дискуссии
А потому я всегда говорил, писал и буду отстаивать ПАВМЯТЬ ПОДВИГА ВОИНА РОССИИ, которые во все века при защите родного отечества, не важно в 1380, 1612, 1812 или в 1941 году отстаивали свою землю и своё Отечество!!!!!
А ведь туфты там, особенно в плане ТТХ, - предостаточно!
К сведению. Приказы разворачивать свои соединения для обороны, их
командующие начали получать примерно за две недели до НАПАДЕНИЯ. Вопрос в том, как выполнили... Павлов - напр-р...
Все опубликовано. Вт.ч. в мемуарах.
Предположим я не верю нехорошему человеку резуну (редиске) но самолет летит 300-400 км час, значит всю авиацию надо было держать за Москвой, в случае конфликта лета 3 часа, ну пусть с дозаправкой 4, так же еще половину поуничтожали, об этом птшут даже в советских учебниках, чего она вообще делала на границах, чего ей там надо было, ведь в советских учебниках написано, что она взлететь не успела, ну не получается мудрости командования, или нам втирают вранье, а если втирают вранье начинаешь верить Резуну.....
что, в осн-м подразумевает оборону, были (и есть) весьма эффективным способом его использования.
Данные о безвозвратных боевых потерях тоже опубликованы.
Соотносятся они примерно как 12,5 у нас и 7,5 млн. у немцев. И это при жутких поражениях 41-42 г.г. При трех годах ннепрерывного наступления. Соотношение 3:1 говорит о чем нибудь? Так что далеко не всегда и не везде - \"...за счет массы...\".
Кстати. В последнее время немцы начали пересматривать свою
статистику потерь. Информация на эту тему есть.
А вот размышления по поводу авиации вызвали улыбку. Уж извини.
Рекомендую прочитать вещь по названием \"Антисуворов\". Вообще,
на самом деле, есть масса толковых материалов...
Особенно разбираясь с историей СВОЕГО народа. Великого народа, м.пр.
У немцев значит 12 млн, а у нас всего восемь после четырех лет ужаснейших боев ! Это же не просто фонарные чиновники_они же госсудаственные.А госсударство-это Медведев! Так значит кто фольсификатор? Да тот же Медведев и есть, которого его прадеды ветераны не научили обыкновенной народной мудрости.
А сколько осталось в живых тех,которые не были долвольны Советской Властью ,а эти фашысты со свастикой в наше время -- откуда они начали появляться ...
Наверное кто-то хочет изнутри уничтожить могучию державу , хоть и развалили СОВЕТСКИЙ СОЮЗ и обрубили по краям приманив доларом и красивой жизнью ,НО не смотря на это РОССИЯ остаётся сильной державой ,и в странах бывшего советского союза осталось очень много руских,которые до сих пор всей душой за Россию,и как сердце у них кровью обливается и чешутся руки-когда видят офицеальное шевствие фашистов со свастиками ...
Хорошая фраза, только вот, чтобы знать её надо иметь возможность и доступ к правде о сегодняшнем положении России, о Медведеве, о его реальном статусе и роли.
Без правды о сегодняшнем дне, ни о каком знании истории в будущем и речи быть не может!!!
Иначе получаются одни спекуляции, как это делали коммунисты с правдой о войне!
Слишком много в Кремле таких знатоков истории, но которые к сожалению не делают из неё никаких выводов и опять хотят превратитьсвою любимую игрушку - \"Единую Росси\" в \"КПСС\".
Нужно не просто знать историю, нужно её понимать, осозновать и выводы из неё класть в основу своей конкретной предметно-практической деятельности. Всё иное - это спекуляции.
ПОДУМАЙТЕ ОБ ЭТОМ!!!!
ВСЕХ С ВЕЛИКИМ ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ!!!!!!
http://www.youtube.com://www.laitman.ru%2Fkabbalah%2F479.html&feature=player_embedded
Но вот в глубине своей этот кабалист (\"несколько\" знаком с этим учением) оставляет за \"кадром\" то что он утверждает изначально. А ведь он очень точно и правильно говорит о воинах - как воинах за ИДЕЮ!!! А ведь 1 мировая война была , как правильно подмечено, началась уже при Александре Македонском! Это был действительно новый вариант насаждения своего видения мира и уклада общественного устройства. А разве потом насаждение огнём и мечом среди \"варваров\" - католицизма - это разве не мировая война? А вслед за этим насаждение во всех колониальных странах феодального устройства общества - это разве не 3 мировая война? То, что были 1 и 2 мировые воины по внешним признакам различны, но по сути они были и остались одной войной - ВОЙНОЙ МЕЖДУ СОЦИАЛЬНОЙ И ЛИБЕРАЛЬНОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ, уже даже спорить бессмысленно! Сегодня идёт продолжение борьбы этих идеологий. Ничего в иделогии не изменилось, изменились качества оружия - ЭТО И ЕСТЬ 4 МИРОВАЯ ВОЙНА!!!! Вот только вопрос в том, а разразится ли третья фаза 4 мировой войны или нет?!
Для этого есть множество уловок. Одна из которых состоит в том, чтобы скрывать правду, искажать историю, вписывать выгодные для себя исторические сюжеты, совершать подлог документов и исторических фактов, уничтожать источники, дающие правдивые факты... Всеми этими делами на Земле занимались силы тьмы, которые установили в последние пять с половиной тысяч лет назад условия для развития и продвижения Библейской цивилизации, которая в конце 20 века развилась уже в такой мощный кулак, который был готов ударить по всему планетарному комплексу и разрушить его стало делом каких- то мгновений. Библейская цивилизация выросла на обломках других более прогрессивных и светлых цивилизаций, поглотив их агрессивной и хорошо продуманной политикой жрецов от тьмы.
<...
В период \"перестройки\" до нас наконец то стали доходить воспоминания простых солдат и офицеров, т.н. \"окопная\" правда войны, которая во многом не совпадала с официальной. На этом противоречии и начали развиваться те процессы, которые привели к отторжению людей от истории СССР и стали центробежными силами для ускорения его распада. Вот так мстит за себя история!
Именно тогда же в патриотическом воспитании в системе образования, появились новые силы, действия которых были направлены против любых проявлений т.н. \"милитаризма\". Именно они и начали известное \"разоружение\" детских садов, ликвидацию предмет...
своих предков.
А поскольку подгонять историю начали еще в советское (довоенное!) время, то хотелось бы узнать: что в этом случае делать?
В точку!
Кстати. Если первоисточники не интересуют, то по поводу означенных "фантазий Джугашвили" найдешь интересную фактуру у Бушкова (двухтомник: "Красный монарх" и
"Ледяной трон"). Хотя... Все есть в сети.