Кризис - это надолго

На модерации Отложенный А.ВОРОБЬЕВ: 23 часа и 4 минуты в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев и Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Приветствую вас.

М.ХАЗИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Что много есть событий, несмотря на то, что нас некоторые слушатели, приславшие свои вопросы по интернету, просят не касаться даже обсуждения отчета Владимира Путина в Государственной Думе. Тем не менее, я думаю, что мы все-таки посвятим какую-то часть эфира этому обсуждению. Но давайте начнем, в общем, с прогнозов или с новых оценок, которые дал достаточно известный финансист Джордж Сорос. Он, в общем, в своих прогнозах в интервью «Рейтер» предсказал затяжную рецессию американской экономики, ну, а доллару – потерю статуса резервной валюты. Что он сказал? Китай, напротив, по его мнению, восстановится уже в этом году и станет локомотивом для мировой экономики в целом. Насколько вы согласны с этим или не согласны?

М.ХАЗИН: Ну, вообще говоря, Сорос – это традиционный канал утечек.

А.ВОРОБЬЕВ: Чьих?

М.ХАЗИН: Ну, назовем это мировой финансовой элитой.

А.ВОРОБЬЕВ: Закулисой.

М.ХАЗИН: Это не закулиса. Понимаете, закулиса – это нечто тайное, эти люди не тайные. Есть мировая финансовая система, есть люди, которые определяют политику этой организации.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, кто они? Это чиновники МВФ, Всемирного банка?

М.ХАЗИН: Это руководители крупнейших банков, прежде всего американских и британских. Это бывшие руководители и владельцы. Это просто люди, чей авторитет в этой среде позволяет им... Еще раз повторяю: это не есть тайная организация типа масонской ложи, хотя большинство наших людей не знает, что такое масонская ложа. Но когда мы говорим, например, вот, скажем, правительство – я работал. Я совершенно четко знаю, что какое бы не было правительство, всегда есть группа лиц, которая в нем реально определяют решение. Туда по должности входит премьер. Ну, например, в бытность Черномырдина председателем правительства, а Чубайса первым вице-премьером, большую часть решений принимал Чубайс. Черномырдин иногда блокировал некоторые решения.

А.ВОРОБЬЕВ: Так что Сорос – ретранслятор этих идей?

М.ХАЗИН: Сорос – человек, который вбрасывает в общественность некие мысли, для того чтобы можно было посмотреть, как общественность на эти мысли отреагирует. Я обращаю ваше внимание, что он за последнее время высказывал разные мысли. Например, пару дней тому назад он говорил, что экономический подъем США начнется в 2010-м году, то есть в следующем году. То есть он прямо себе противоречит.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему? Он сказал, что восстановление мировой экономики и, надо полагать, что экономики США в частности, начнется, действительно, в следующем году – здесь он не противоречит сам себе.

М.ХАЗИН: Может быть. Но, опять-таки, поскольку непонятно, из какой модели кризиса он исходит...

А.ВОРОБЬЕВ: А он говорит так: «Экономике США вероятно придется пережить свой так называемый «японский период». То есть относительно низкий рост будет сопровождаться высокой инфляцией».

М.ХАЗИН: В Японии нет инфляции, в Японии – дефляция.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, не сейчас. Может быть, он имел в виду какой-то отрезок...

М.ХАЗИН: Ну, в общем, это не модель. Это некоторое, как бы, описание отдельного интервала. Вот я могу сказать с точки зрения той модели, которую мы сочинили, что в ближайшие 3-5 лет ни роста, ни даже существенной остановки спада в США не будет. Но они обещают эмитировать достаточное количество долларов, около 3 триллионов в год. Мы когда-то обсуждали тут еще в декабре, что для того, чтобы перебить дефляционные тенденции, нужно где-то вывалить на американские рынки 1,5 триллиона за полгода. 3 триллиона в год – это как раз вот этот масштаб. А можно будет запустить инфляционные процессы, то есть перебить дефляционные, и в этом случае мы получим номинальный рост. Номинальный – потому что в цифрах будет рост, но если пересчитать в сопоставимых целях с учетом инфляции, то все равно будет спад.

Но тут есть целая куча тонкостей, связанных с тем, что политическая элита США – не мировая финансовая элита, а политическая элита США, которая только часть мировой финансовой элиты, и более того, там есть часть, которая с ней не совпадает. Там вообще очень сложно все переплетено. Так вот ей обязательно нужно продемонстрировать эффективность новой администрации. В этом смысле они обязаны показать во 2-м квартале рост. А к концу года будут у них, скорее всего, крупные неприятности, сравнимые с теми, которые были осенью прошлого года, когда был довольно резкий спад. Я обращаю внимание, что та часть мировой финансовой элиты, которая не связана с администрацией США, - это, прежде всего Саркози, который очень близок к французским Ротшильдам. Он довольно активно оппонировал Обаме в Лондоне, а, точнее сказать, пытался оппонировать.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, загодя, так сказать.

М.ХАЗИН: Да, совершенно верно. Но на самом деле, все его требования в итоговый документ вошли. Другое дело, что мы понимаем, что это точно так же как требование не заниматься протекционистскими мерами, которое вошло в протокол в ноябре прошлого года.

А.ВОРОБЬЕВ: Да-да, во второй протокол.

М.ХАЗИН: Да. Оно, как бы, никто этим не занимается кроме нас, почему-то. Вот мы, как бы, честно пытаемся соблюдать. Тут на самом деле есть еще третий игрок во всей этой ситуации – это Китай.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто мы? Мы...

М.ХАЗИН: Мы – это Россия.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы не играем в протекционистские игры?

М.ХАЗИН: Мы не играем в протекционистские игры.

А.ВОРОБЬЕВ: А что касается АвтоВАЗа там? Отечественного автопрома?

М.ХАЗИН: Ну, совсем чуть, самую малость, да. Ну, по сравнению, там, с американцами, с немцами и французами. А вот Китай – игрок, действительно, очень интересный: он присоединился к нашему требованию о мировой валюте, причем в отличие от нас он явно совершенно за кулисами предлагал некоторые требования и говорил «Мы готовы отказаться, но при условии». И что самое смешное, в отличие от нас он получил. Потому что в первом интервью после «G20» премьер-министр Великобритании сказал, что, безусловно, нужно увеличивать квоту Китая в МВФ.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, возможно лишь потому, что экономика или доля экономики Китая значительно выше, чем наша в мировой экономике?

М.ХАЗИН: Это неважно. Китай начал игру и получил от этого пирожок.

А.ВОРОБЬЕВ: Но мы-то что сказал? Мы сказали, что... ну, да. Мы, в общем, только инициировали эту дискуссию, обсуждать, в общем, не хотели ничего в Лондоне, но мы рады, что дискуссия все-таки стартовала.

М.ХАЗИН: А чего получили-то? Получили-то чего?

А.ВОРОБЬЕВ: Дискуссия стартовала – сегодня сказал Дворкович об этом. Все очень хорошо.

М.ХАЗИН: Ну, понимаете. Ну, это, конечно, замечательно – дискуссия стартовала – это, конечно, замечательно, но мы-то тут причем? Где? Где? Где гешефт?

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Давайте останемся в Соросе. Он считает, что доллар может потерять свой статус мировой резервной валюты. Ну, и в случае, если будет переход на мировую расчетную единицу, отличную от доллара, то это может пойти на пользу. Так ли это?

М.ХАЗИН: Так и хочется произнести такую сакраментальную фразу «Кто бы мог подумать? И как это ему в голову пришло?» Ну, это, в общем, на самом деле, вещь понятная уже сегодня. Особенно надо отдать должное все-таки российской делегации. Президент наш Дмитрий Анатольевич Медведев все-таки в Лондоне одну вещь сказал, от которой, я думаю, у мировой финансовой элиты волосы на голове встали дыбом. Он сказал, что новая мировая валюта должна быть, пусть и частично, привязана к золоту. Вот это вещь страшная для них. Почему? Потому что реально механизм контроля над мировой экономикой был построен на контроле над частными центральными банками, то есть над эмиссией. Реально власть мировой финансовой элиты состоит в том, что она имеет монополию на перераспределение новых денег. А если мы посмотрим на историю мировой экономики последних 20 лет, то за исключением Китая, это экономика, в которой прибыль можно было получить только за счет дешевого доступа к деньгам, то есть к эмиссии. Надо это четко совершенно понимать. Более того, если вы посмотрите на прибыли, то вы увидите, что еще в 60-е годы прибыль промышленных предприятий к прибыли финансовых институтов и торговли относилась как 70 к 30-ти. То есть вообще если взять просто долю прибыли экономики, то она делилась в отношении 3 к 7-ми в пользу промышленности. В последние годы она делилась в отношении 3:7 в пользу финансов и торговли. Это как раз следствие эмиссии. И, безусловно, эта ситуация является нонсенсом. Ну, мы не будем сейчас употреблять разные слова типа «паразиты», и т.д., и т.п., но, вообще говоря, это нонсенс, когда люди, которые производят богатство, получают меньшую часть, чем те, которые ее, эти богатства перераспределяют. Она не может быть долго, вот такая ситуация. Поэтому я склонен считать, что, в общем, все те вещи, о которых говорит Сорос и многие другие – это есть не только отражение некоторых сложных политических процессов, которые там происходят в мировой финансовой элите, но и некоторое понимание того, что все-таки чего-то придется менять. У них еще есть ощущение, что они смогут это сделать управляемым, ну, со своей стороны. У меня уже есть сильное подозрение, что управляемым не получится.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну вот. А что касается мнения Сороса насчет Украины. Это его личное мнение? Или, все-таки, это такой тоже канал слива, утечки данных мировой финансовой элиты? На Украине возможен скорый дефолт, поскольку там экономика находится в крайне плачевном состоянии. С чего это он Украины коснулся?

М.ХАЗИН: А я не знаю. Вот чего он, как бы, сказал про Украину – вещь общеизвестная. Но почему он коснулся Украины, а не Молдавии или Нигерии, я не знаю.

А.ВОРОБЬЕВ: А, кстати, события в Молдавии каким-то образом могут повлиять на экономическое положение, ну, в частности, наше?

М.ХАЗИН: Нет, это вряд ли. Это вряд ли.

А.ВОРОБЬЕВ: На региональное.

М.ХАЗИН: Молдавия – очень маленькая... Ну, разве что на Румынию. Но Молдавия – очень маленькая страна. Очень маленькая. И по этой причине я не склонен считать, что это вообще на что-то... Вы поймите: ощущение того, что вот-вот случится что-то такое невообразимое – оно, на самом деле, уже в воздухе носится. Дай Бог, чтобы это произошло не сегодня и не завтра, но то, что что-то будет происходить – это точно. Ну, я уже не говорю про легенды о том, что землетрясение в Италии устроили какие-то таинственные террористы. (все смеются) Но про это – как бы, чего уж там?

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Значит, смотрите. Ну, теперь мы к этому отчету главы кабинета Владимира Путина о деятельности правительства. Ну, знаете как? Многие СМИ сегодня ехидно замечают по этому поводу. Скорее, это было похоже не на отчет, потому что отчет, в общем, предполагает анализ того, что было сделано. А скорее такие наметки, планы на будущее.

М.ХАЗИН: Ну, я бы сказал так. Очень коротко. Идет кризис. В отчете правительства причин кризиса мы не услышали. Как именно действия правительства эти причины кризиса ослабляют и предлагают что-то новое антикризисное с учетом реальных причин мы не услышали. И, соответственно, как будут реализовываться эти самые планы, исходя из того, что кризис развивается, мы тоже не услышали. То есть на самом деле то, что было произнесено, может быть, очень интересно, может быть, сильно.

А.ВОРОБЬЕВ: Неужели не было конкретики? Вам показалось, что не было конкретики?

М.ХАЗИН: Может быть еще чего-то. Но к кризису это не имеет никакого отношения. И в этом смысле я не очень люблю Зюганова не в смысле «кушать люблю, а так – нет». Вот как политика, я его не очень уважаю. Но вопросы он задавал правильные: где построены в нашей стране самолеты? Почему при советской власти самолеты строились, а сейчас они не строятся?

А.ВОРОБЬЕВ: Справедливости ради, надо сказать, что Путин все-таки признал, что...

М.ХАЗИН: Что они не строятся.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, положение в авиационной...

М.ХАЗИН: Да. Ну, трудно было представить.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, это наследие Советского Союза, сказал он.

М.ХАЗИН: Что? Что они не летают?

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

М.ХАЗИН: Что самолеты не строятся?

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Что они неконкурентоспособны.

М.ХАЗИН: Вот тут я бы усомнился. Потому что, вообще говоря, не бывает так, чтобы самолеты сразу были конкурентоспособны. Да, конечно, был период, когда у нас были очень сильно конкурентоспособны: ТУ-104 был первый пассажирский самолет, реактивный в мире. В 1991 году 40% мирового самолетного парка были произведены в СССР. У нас отобрали рынки – это одно из главных наших поражений 90-х годов. Но если мы не будем продавать сегодня самолеты свои, то у нас их не будет вообще. Потому что невозможно... Пускай они сейчас плохие, но если их сейчас продавать, то могут появиться следующие лучше.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, посмотрим. Суперджет-100 – он будет уже представлен в Ле Бурже.

М.ХАЗИН: Это Боинг. Суперджет – это Боинг, это не наш самолет.

А.ВОРОБЬЕВ: Так почему же? Это же...

М.ХАЗИН: Ну, это копия.

А.ВОРОБЬЕВ: А, копия? Ну, все равно, это разработка российских специалистов с европейскими.

М.ХАЗИН: Частично. Очень частично.

А.ВОРОБЬЕВ: Наш СУ, да? Сухой Суперджет-100.

М.ХАЗИН: Ну я знаю, да. Я понимаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Все. Французы сказали, что это будет звезда Ле Бурже 2009.

М.ХАЗИН: Ну, может быть. Ну, он намного уже самолет европейский. Я думаю, что, скажем, ИЛ-96 – не хуже самолет. Может быть, надо было бы вложить какие-то деньги в пермские моторы. Но у нас же гениально была проведена: у нас была проведена приватизация нашего двигателестроительного предприятия. Его продали американскому конкуренту, который, естественно, задавил конкуренцию. Ну, как бы, за такие вещи, вообще говоря, сажать нужно.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, смотрите. Давайте останемся в теме промышленности, тем более, что есть вопрос. Александр из Астрахани: «Каков будет ваш прогноз относительно состояния остатков нашей промышленности? – именно так он выражается. – Особенно авиационной в ближайшие 3-4 года». Вы тут сказали, конечно, по поводу 90-х годов, но с начала 2000-х уже прошло 9 лет.

М.ХАЗИН: Пока все очень плохо. Пока очень плохо со всей промышленностью, прежде всего потому, что любая промышленность очень плохо живет при высоком НДС – ну, это общеизвестная вещь – потому что там высокая добавленная стоимость, это, во-первых. А, во-вторых, потому что у нас невозможно получить дешевый кредит. А сейчас его в принципе невозможно получить. И в этой ситуации нам, конечно, будет очень плохо. Я не исключаю, что мы в этом году потеряем многие технологии и предприятия, которые у нас еще были. Потому что теоретически в той ситуации, в которой мы находимся, нужно заливать экономику деньгами, как это делает, ну, пускай в меньшей степени, чем США, но Европа и совсем активно США, а мы вместо этого выкачиваем деньги, еще повышаем учетную ставку. То есть мы на самом деле убиваем у нас остатки технологического контура в экономике. Зачем мы это делаем абсолютно непонятно, потому что и так понятно, что девальвация будет все равно: потому что будут падать мировые цены на нефть и, самое главное, смысла в высоком рубле, вообще говоря, нету. Для чего его держать? Вообще говоря, как правильно было отмечено в одном из обзоров НЕОКОНа еженедельных, мы скоро получим совершенно уникальную конструкцию «сильная валюта при мертвой экономике». Вот то, что сейчас делают наши денежные власти – это, вот, приведение ситуации к той, когда экономики уже нету, но зато рубль стоит как скала. Ну, правда, он никому не интересен в этой ситуации.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше. Сергей, Оренбург: «В вашей модели кризиса есть конкретные механизмы выхода из него для России вне зависимости от США? И какие шаги должны предпринять США, чтобы с максимальной выгодой для себя выйти из кризиса?»

М.ХАЗИН: Ну, выйти из кризиса с максимальной выгодой они сейчас не могут, потому что у них сейчас ситуация очень похожа на ту, которая была в начале 30-х годов, когда падал спрос. Вот на протяжении многих лет с 1983-го года они стимулировали совокупный спрос: выдавали гражданам кредиты, при этом стоимость этих кредитов все время падала. По этой причине можно было все время рефинансировать новыми кредитами старые. Это были кредиты потребительские и кредиты ипотечные. И что сейчас происходит? Сейчас происходит стихийное падение вот этого высокого уровня совокупного спроса к уровню, который соответствует реально располагаемым доходам населения. При этом реально располагаемые доходы падают пока мало. То есть у них еще пока доходы населения – они, конечно, падают, но медленно. А вот, соответственно, спрос совокупный падает быстро, потому что кредиты им больше не дают, а нужно еще возвращать старые. И до тех пор, пока вот эти 2 точки не совпадут, то есть пока спрос не упадет на уровень, соответствующий реально располагаемым доходам населения, никакого выхода из кризиса не будет. А это – 3-5 лет. А 3-5 лет – это много в том смысле, что изменение политики, которое может происходить там, скажем, осенью – оно может дать очень разные результаты. То есть сказать... вот, как называется, очень велика доля субъективного фактора. Вот, мы не знаем, как будет себя вести Обама, скажем, осенью, когда станет понятно, что из кризиса мы не выходим. Мы – в смысле, и весь мир, и Соединенные Штаты Америки. Потому что сегодня мы видим массовую пропаганду, что из кризиса мы, все-таки, будем выходить к концу этого года.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну да. Начали следующую.

М.ХАЗИН: Да, это психология. То есть в этом смысле предсказать, как именно они будут выходить, сегодня невозможно, потому что минимум они достигнут через достаточно длительный срок. И при этом в течение этого срока будет очень велика доля субъективного фактора. А у нас ситуация другая – мы маленькая экономика на фоне общей, поэтому мы можем себе позволить, если правильно будем себя вести, выходить из кризиса даже в том случае, когда мир, соответственно, еще в нем находится. Тем более, что наш кризис – еще раз повторяю, уже много раз это повторял – к мировому имеет очень слабое отношение. У нас двухсекторная экономика. У нас есть топливно-энергетический комплекс и очень слабо с ним связанный тот комплекс, который работает на внутреннее потребление. И теоретически развивать вот этот комплекс, который ориентирован на внутреннее потребление, мы можем легко. Мы можем легко наращивать денежную массу, потому что у нас доля кредита много меньше, чем та, которая, как бы, является нормальной, в разы. Мы можем увеличить долю кредита по отношению к ВВП в 3, в 4 раза без инфляции, и без увеличения наличной денежной массы. У нас есть масса возможностей.

А.ВОРОБЬЕВ: Но признаков того, что мы идем именно по этому пути, я так понимаю, вы не видите?

М.ХАЗИН: Нет-нет. Потому что это принципиально противоречит монетарным догмам.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите. Давайте вернемся, действительно. Останемся в России. Сегодня последовало сразу несколько заявлений от высокопоставленных чиновников и в правительстве, и в Центральном банке, финансистов. Значит, господин Меликян, это первый зампред ЦБ сказал, что рост просроченной задолженности в самое ближайшее время обострит проблему достаточности капитала.

М.ХАЗИН: Ну, да. Эта проблема есть. На самом деле, все понимают, что, конечно же, банки скрывают реально свои плохие кредиты. Что они пытаются их оттянуть по самым разным причинам, главная из которых состоит в том, что как только они признают, что некий кредит плохой, они должны резко увеличивать резервирование, отчисления в фонд обязательных резервов. То есть фактически нести прямые убытки. То есть выводить деньги из бизнеса. Ну, поэтому все это скрывают. Все понимают, что критическая точка где-то в районе 15%. Если доля плохих кредитов больше 15%, то начинается такая цепная реакция. То есть плохие банки начинают вылетать, а за ними и все остальные. Но сейчас по утверждению Кудрина – 10%. Многие утверждают, что на самом деле больше. Но, как бы, это очень сложно оценить. Ну, там, про некоторые банки я понимаю, что у них плохо дело. И теоретически их бы надо давно было бы уже банкротить, лет 5 назад. Но на фоне такого общего бума это было не принято. Так что тут вопрос тонкий. Есть еще целая куча тонкостей – там, у банков есть еще внебалансовые обязательства. Ну, например, банк может поставить оваль на вексель или выдать какую-то гарантию. Ее по балансу не видно, пока нет судебного решения. Потом приходят исполнители и говорят, типа «А-а. А где денежки?»

А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте. Сразу 2 сообщения от разных людей: «А что носится в воздухе? - Андрей спрашивает. « Что имел в виду ваш гость о витании чего-то нового?» - спрашивает другой человек.

М.ХАЗИН: (смеется) А, что носится в воздухе?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, вы сказали: «Но в воздухе уже висит что-то». Что висит в воздухе?

М.ХАЗИН: Некоторая напряженность. То есть количество вопросов, про которые непонятно, как на них отвечать, становится все больше и больше. И в этом смысле люди, которые пережили несколько кризисов, там, конец 80-х, 1997-1998, в общем, у них уже есть некий опыт, понимание того, что все это добром не кончится. Ну, собственно, об этом уже и открыто говорили некоторые чиновники. Их, правда, попросили взять свои слова назад, но от этого же... Слово сказанное – оно все уже, никуда не денется.

А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки Ярослав более тонко ставит тот же самый вопрос – я его не дочитал, потому что не видно было концовки, сейчас она появилась: «Что имел в виду ваш гость о витании чего-то нового? 2012-й?» (смеется)

М.ХАЗИН: Нет, причем здесь 2012-й? Бога ради. Вот только не надо политики.

А.ВОРОБЬЕВ: Это тонкий, хороший такой юмор. (все смеются) Спасибо большое. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. До встречи.

М.ХАЗИН: До свидания.