Что Тимошенко хочет от России, и что Россия хочет от Тимошенко?
На модерации
Отложенный
Что Юлия Тимошенко хочет от России, и что Россия хочет от Юлии Тимошенко - вот одна из наиболее обсуждаемых тем как в среде аналитиков и журналистов, так и в сообществе бабушек на скамейках. И это понятно, ведь Россия была, есть и будет одним из наиболее значимых факторов развития Украины, ее геополитического положения и формирования внешней политики, а пани Тимошенко была, есть и будет одним из претендентов на пост Президента Украины. На фоне явного и последовательного русофобства Виктора Ющенко реальное отношение Юлии Владимировны к северной соседке и ее лидерам всегда было трудно уловить, поскольку оно колебалось в самом широком диапазоне - от воинственно-задиристого до миролюбивого и даже ласкового.
Напомним кратко вехи этих непростых отношений. Обвинения г-жи Тимошенко, экс-главы ПФК "Единые энергетические системы Украины" в даче взяток офицерам Министерства обороны России по делу о долгах ЕЭСУ, объявление ее Главной военной прокуратурой РФ в международный розыск, подтверждение Генпрокурором РФ Владимиром Устиновым статуса обвиняемой и разыскиваемой уже тогда, когда Тимошенко стала Премьер-министром Украины. Неоднозначные и даже взаимоисключающие заявления высших российских чиновников о том, есть ли у Российской Федерации криминальные претензии к г-же Тимошенко, заставляют думать о том, что один из самых ярких и скандальных украинских политиков просто подвешен русскими на веревочке, и только они будут решать, в какой момент за веревочку дергать, а в какой - ее обрезать.
Журналист Тимошенко
Сама Тимошенко в долгу перед русскими никогда не оставалась, ну разе только по обязательствам ЕЭСУ. Чего стоит одна только написанная ею весной 2007 года статья в в американском журнале Foreign Affairs под говорящим названием «Сдерживание России»! В самых жестких тонах украинская лидерка призывала Запад изо всех сил противодействовать новой экспансионистской политике России, которая, как следует из статьи «унаследовала неприкрыто имперские традиции». Юлия Владимировна сочла возможным продиктовать Западу некий стандарт отношений с РФ, не стесняясь поучать многоопытных европейских политиков: «Поощрение экономических и политических реформ - излюбленный на Западе метод «ангажирования» России в постсоветский период - несомненно, представляет собой важный внешнеполитический инструмент. Однако оно не может заменить серьезных шагов по противодействию традиционному российскому экспансионизму и ее нынешнему стремлению вернуть себе великодержавный статус в ущерб интересам соседних стран». Читателям статьи в тот момент могло не без оснований показаться, что Тимошенко пытается оттеснить своего заклятого друга и соратника Виктора Ющенко даже на его излюбленном поле агрессивной открытой русофобии. Трудно сказать, кому в большей степени адресовался этот посыл - Европе, США, России или избирателю в Западной Украине.
Однако известная догма о том, что у политиков нет вечных друзей и вечных врагов, а есть только вечные интересы, сработала и на этот раз, тем более что речь идет о человеке, чей собственный интерес так чудовищно гипертрофирован. И вот уже через ничтожный по историческим меркам промежуток времени Юлия Владимировна пишет и публикует совсем другую статью. На сей раз в специальном выпуске журнала The Economist «Мир в 2009 году». Теперь перед читателем украинская Премьерка предстает мудрым миротворцем, искушенным политиком, призывающим Европу обеспечить признание Украины и России, без которых-де Европа не сможет стабильно развиваться и процветать. Более того, Украина и Россия, подчеркивает Тимошенко, должны стать зажиточными и дружественными соседями, вписанными в систему европейской безопасности. Вот это кульбит!
Статья была написана и опубликована до того, как начался недавний газовый конфликт между Россией и Украиной. Между тем, именно он резко обострил интерес к взаимоотношениям Премьер-министра и кандидата на пост Президента Украины Юлии Тимошенко и Премьер-министра России, ее национального лидера Владимира Путина.
Рюшки как фактор международных отношений
Заметим, что визиты в Первопрестольную Юлии Владимировны в статусе Премьер-министра всегда сопровождались массой спекуляций. Колоссальное внимание российской прессы к косе Тимошенко, рюшкам, буфам и каблукам Тимошенко, ее кокетству, ее потупленным глазам и хитрым речам лишь в небольшой мере уравновешивалось вниманием к подспудным мотивам ее поведения и к ее реальным интересам. Наша гламурная Премьерка очаровала даже российскую оппозицию, увидевшую в ней средоточие демократических и либеральных устремлений. Когда вся Европа с раздражением и надеждой ждала, когда она наконец вновь сможет получать законтрактованный газ, россияне увлеченно обсуждали фасон тимошенковского платья.
Однако внимательный зритель давно заметил, что, начиная с прошлого года, тональность высказываний о Тимошенко в передачах главных российских телеканалов резко изменилась - с критической к сочувственной, симпатизирующей и даже поощряющей. Это заставило многих политологов в полный голос заговорить о том, что Россия отвернула свои предпочтения и ожидания от Виктора Януковича и сосредоточила их на Юлии Тимошенко. Наиболее смелые даже заявили о том, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев увидели в Тимошенко союзника РФ и намерены поддержать ее на предстоящих президентских выборах. И очень многие увидели в изменении позиции Тимошенко ее решительный поворот к тесному и дружественному взаимодействию с Россией
«Чепуха! - категорично оценивает такие рассуждения Владимир Корнилов, директор Украинского филиала Института стран СНГ. - Я всегда держу на самом видном месте ту самую статью 2007-го года, чтобы доверчивые или наивные политологи, в том числе, и русские, не обольщались по поводу устремлений Тимошенко».
Мы попросили Владимира Корнилова, как одного из наиболее осведомленных экспертов по вопросу российских интересов в Украине, рассмотреть вместе с нами возможные версии движущих сил диалога «Тимошенко-Россия».
К тому же привлекли Алексея Данилова, народного депутата 5-го созыва (БЮТ) как человека, весьма неплохо знающего Юлию Тимошенко лично и до недавнего времени чрезвычайно высоко оценивавшего ее идеи, дела и планы.
Чего они хотят? Версии и комментарии
Итак. Версия первая: Россия ставит на Юлию Тимошенко на предстоящих президентских выборах в расчете на то, что она будет проводить более или менее пророссийскую политику. Владимир Корнилов ( в дальнейшем В.К.) эту версию с ходу отвергает: «Могу совершенно уверенно сказать, что российские лидеры не собираются оказывать однозначную поддержку кому бы то ни было из претендентов на высший украинский пост. Они вынесли серьезный урок из событий 2004-го. Разговоры о том, что Россия ставит на Тимошенко, очевидно, возникли в связи с отчетливо негативным восприятием российскими лидерами Президента Украины. Виктор Ющенко не скрывает своей русофобии, поэтому другого отношения к нему быть не может, но из этого вовсе не следует любовь к Тимошенко. В РФ хорошо понимают цену словам и заверениям Юлии Тимошенко, яркой представительницы украинского политикума. Ее поведение, слова и поступки всегда будут в отношении России колебаться соответственно ее интересам, но это все равно лучше, чем стопроцентная последовательная русофобия Ющенко. Уверен в одном - руководители российского государства не будут воевать с Януковичем на стороне Тимошенко и не будут воевать с Тимошенко на стороне Януковича на предстоящих президентских выборах». Ему вторит Алексей Данилов (в дальнейшем А.Д.): «Давно пора перестать питать иллюзии о том, что Россия вообще будет поддерживать в Украине кого бы ты ни было из претендентов на президентский пост. Россия всегда будет поддерживать только себя и свои интересы. Тимошенко, возможно, сегодня рассматривается русскими как противовес Ющенко, но дальше этой прагматической цели дело не пойдет».
Версия вторая: сама Юлия Тимошенко ищет поддержки со стороны российских лидеров. В.К.: «Тимошенко рассчитывает на поддержку всех - Москвы, Вашингтона и Брюсселя. Поэтому она всякий раз во время своих визитов говорит то, что хочет услышать от нее принимающая сторона. У нее нет никакой идеологии, никаких принципов. Если совсем недавно ее партия входила в Социнтерн, левый по своей сути, то теперь она вступила в Европейскую Народную партию, исповедующую идеологию крайне правой направленности». И здесь аналитики единодушны. А.Д.: «Тимошенко живет в мире иллюзий. Цель Юли - стать Президентом, это ее личная идея-фикс, и для этого она объединится с Богом, дьяволом, Россией, США, Брюсселем. Все, что не работает на эту цель, безжалостно отвергается или просто игнорируется. Да, и никакой пророссийской политики она проводить не будет. Впрочем, как и проукраинской. Всех наших политиков интересуют исключительно их собственные интересы».
Версия третья: усиленно взаимодействуя с Россией, Юлия Тимошенко пытается понравиться юго-восточному электорату. А.Д.: «Если Юля думает, что она заигрыванием с Россией завоюет избирателей Юго-Востока, то это иллюзия. Люди чувствуют фальшь, даже если не могут ее проанализировать. А со стороны РФ, если ее лидеры поддерживают в ней эту иллюзию, это просто разводка». Не верит в успех завоевания Юго-Востока с помощью заигрывания с россиянами и Владимир Корнилов.
Версия четвертая: Юлия Тимошенко пытается перенять у Владимира Путина опыт авторитарного управления страной и предстать перед избирателями в образе украинского Путина. А.Д.: «Она хочет стать авторитарным лидером, как Путин, но у нас это невозможно из-за Западной Украины, которая не примет такой вариант. И невозможно из-за других причин - ну куда деть свое окружение, весь этот детсад, который она взяла от папы Кучмы на перевоспитание? Им всем нужно что-то дать, держать их у своей груди, у своей юбки, иначе они разбегутся в поисках лучшей крыши... Хотя все замашки авторитаризма у Тимошенко есть. Она пытается контролировать всех и вмешиваться во все. Сегодня она носится с идеей использования соломы как альтернативы газу. Скажите, это уровень Премьер-министра европейской страны в 21 веке? А ее борьба с журналистами и целыми каналами?»
Г-н Корнилов, комментируя подобное предположение, во-первых, отрицает авторитаризм Путина, а во-вторых, высказывает уверенность в том, что, стань Тимошенко президентом, далеко оставит позади даже Пиночета.
Версия пятая: Фигуранты нашего скромного анализа заинтересованы друг в друге исключительно из меркантильных побуждений. Скажем, русские - в защите интересов своего бизнеса, приобретении наиболее лакомых активов в Украине. Тимошенко - в окончательном благоприятном для нее решении вопроса о взятке и перспективах кормления от газовых контрактов. Г-н Данилов считает, что Россия и так имеет у нас в стране все: «Им открыты все пути в Украине. У них здесь активы - банки, предприятия, у них здесь агентурная сеть. Когда спрашивают - будут ли они менять территориальную целостность Украины путем войны, я отвечаю, что война и так уже идет - информационная, технологическая, финансовая. Но чтобы добиваться своих геополитических целей, совсем не нужно менять границы страны. США влияют на весь мир, не присоединяя к себе другие страны».
Версия шестая, наиболее экстравагантная: российские политики открыто демонстрируют свою симпатию Тимошенко, рассчитывая таким образом... дискредитировать ее в глазах ее традиционного националистически настроенного электората. Мои собеседники оставили этот вариант без комментариев.
Подведем итоги. Обе стороны настроены сугубо прагматично и недоверчиво друг к другу. Нам остается рассчитывать лишь на то, что их интересы хотя бы частично совпадут с интересами опекаемых ими стран.
Комментарии
Кстати, это относится и ко всей Украине.
По-моему она может хотеть одновременно очень многих, при этом - разных, вещей.
Кучма совершил огромную ошибку когда выставил Януковича кандидатом в президенты от власти , и еслибы не Янукович народ никогда бы не голосовал за Ющенко . а Тимошенко к тому времени была в оппозиции и уж на президента ну ни как не катила ...Теперь вот имеют гиморой в лице Свидомого русофоба Ющенка , неадекватного оппозиционера Януковича и рвущуюся любой ценой к власти Тимошенко .........
А вот в чем именно выражается столь растиражированное в России русофобство Ющенко,мы честно говоря,понять никак не можем. Ну не нравится Путину Ющенко,так и Ющенко не любит Путина;в жизни часто люди одного круга не симпатизируют друг другу...
Но в чем выражается русофобство,т.е. враждебность ко всему российскому,конкретно,не поймем никак...
1)Поддержал Грузию?Так Россия,отбросив популистские лозунги,однозначно оказалась в роли агрессора.Тогда весь западный мир в русофобстве обвинить надо! Этого ведь не делают в России...
2)Поднял на щит голодомор? Так он ведь был и никуда от этого не денешься...
И никогда и нигде Ющенко не обвинял в этом Россию,а лишь СССР...Это реакция Путина и Медведева была такой,что якобы обвинял он их... Ну не было такого нигде! Н Е Б Ы Л О!!!
3)Начал восстанавливать справедливость в отношении бойцов УПА? Так любое государство должно чтить тех,кто за его независимость сражался;это бесспорно. И ведь подавляющее...
Вы внимательно читайте мои комментарии.
В одном ты неправ: после примера с Грузией,не только националисты поняли,что может быть со страной,находящейся в сфере российских интересов.
А Россию Вы трошки переоцениваете....
В 1945-51 г.г. вся СОВЕТСКАЯ машина не могла ничего поделать с несколькими десятками тысяч воинов УПА... Росиия же сейчас,все-таки не СССР,а Украинская Армия,хоть ей до Вашей и далеко-не те 30000 партизан,прячущихся по лесам;да и поддержит сечас ее не 10-15,а как минимум 50% населения Украины.
Так.что,Россия-это Ты,а Украина-это Я.....
Только по-прежнему верить не хочу,что все братья-россияне так думаете.....
1) Если так рассуждать, тогда Гитлер мог бы СССР в агрессии обвинить, когда КА границу Германии пересекла. А западный мир просто не стоит в русофобстве обвинять, они и так все русофобы и всегда ими были. И это чувство в них, в т.ч. искуственно, тщательно воспитывается и поддерживается.
2) Голодомор, конечно, был(но не был направлен против конкретной республики или народа). А наш президент требует признания голодомора именно от России(признание этого будет автоматически означать геноцид, тогда пусть уж лучше президент своего кума обвиняет). И это Вы называете - не обвинял?
3) Так ведь немецкие нацисты тоже за свою страну сражались... И опять Вы лукавите - "И ведь подавляющее большинство этих людей и близко не стояло к фашистам; И боролись они прежде в...
ну и все, по -моему!
и пусть Украина сам решает , вступать или не вступать ... тем более еще не факт , что ее возьмут...
мой первый коммент был о том, что Украина -отдельное государство.. и пусть она, как таковое, сама решает, как ей быть в этой жизни! и я думаю, чем чаще российские власти будут " наезжать на Нэзалежну" , тем сильнее та будет в НАТО просится..
может, просто изменить свое отношение к соседу на более позитивное? смотришь, и одумаются..
Наезжать на госдеповских подкаблучников и русофобов - не значит попирать украинскую независимость.
и потом, насколько мне известно, референдум на Украине еще никто не проводил на предмет вступления в НАТО... так что еще вилами по воде)
он образован, ибо любому школьнику известно, что синусоида это волнообразная кривая, описывающая график функций у=sinx, y=cosx с единицей измерения радиан, а не с денежной. Вот такой "выдающийся" он банкир-экономист, элементарной математики не знает. Зато русофобствовать и переиначивать историю мастак, у него все предатели и враги русского единения становятся "гэроямы".
А слон себя в 1995 году в г.Грозном показал по полной программе...
Как бы ни повторился печальный опыт....
Разве Украина людей в Приднестровье стравила,в Карабахе,передав одной из сторон вооружение?в Чечне 200000 наколошматила,из которых 180000 мирных жителей,в Грузию залезла,в Севастополе свой флот поставила. Разве Украина диктует кому входить в Нато и в Евросоюз.Разве мы вашим гражданам в Грузии и Крыму свои паспорта выдаем в нарушение Конституций.
Вы ж великие,Вы ж кругом свои пять копеек вставить должны...
Ну мы плохие,предатели вместе с Грузинами,Молдаванами..
На Прибалтику посмотри...Болгария,которая уж куда лучше к России относилась - в НАТО!
Может хоть чуть-чуть на себя оглянуться?!!
А при Хмельницком и Россия была в три раза меньше...и ЧТО? ....
1)Ну кто Вам сказал,что на Западе все русофобы?...Так,лишь бы написать...Несолидно,как-то..
Где Вы на западе были-то.Я объехал почти всю Европу(Германия,Италия,Великобритания,Голландия,Польша,Испания,Португалия)-по барабану мы там им,в особенности простым людям;многие о нас и не знают почти ничего,как и мы о них,в особенности старшее поколение..
2)Конкретно,когда Ющенко "ТРЕБОВАЛ" признания голодомора у России?Ну не было такого..Обращался с предложением,просьбой к ней,наравне с другими странами.Многие,кстати,признали голодомор геноцидом СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА;а если Россия себя отождествляет фактически с СССР,то вина Ющенко в чем?!
3)Историю знаю не хуже Вашего-вторая професия-военный историк.И доступ имел и имею к многим архивам и не только на территории Украины.
Из россиян была сформирована целая армия в составе фашистких войск,имелись крупные французские,польские,литовские и латвийские соединения;итальянцы,венгры и румыны вообще воевали на стороне Германии и что в этих странах воевавшим до сих пор пеняют на государственном уровне?
В Испании,король Хуан Карлос уже 25 лет своим указом уравнял в...
За поледние 17-18 лет Россия в своих отношениях с нами была абсолютно прагматична: пустили в Севастополь-дали дешевый газ.
Пока мы и не враги,но Вами делается все возможное,чтобы стали таковыми...
а то , понимаешь, за Украину вступаясь, все ... трындец... начинается перевод стрелок...
а если не вступлюсь, пиши , что хошь???
модные нынче " двойные стандарты ...
Повторю Вам факт,за который ручусь 100%,т.к. объехал практически всю Европу: обидно,но Россия простым людям во Франции(Марсель),Испании(Малага),Германии(Гильзенкирхен),Португалии(Фаро) и т.д.....глубоко пофигительна.Они живут своей жизнью и нашими делами мало интересуются. Это россиянам постоянно "Гондурас в огне" интересен,как и чужие дела в Грузии,Польше,Венесуэле,Иране и т.п.
Докладываю еще один общеизвестный факт:Украина никогда "добровольно" не "входила" в состав России. Переяславский договор,если ознакомитесь с его оригинальным текстом,был банальным военно -политеческим пактом-войска за продовольствие. Это российская история его трактовала,как хотела...
И последнее,строго говоря,не вижу никакой связи между НАТО и русофобством.
Если Украина самостоятельное государство,а этого не оспаривают даже Лужков с Жириновским,она,априори,имеет полное суверенное право входить в любой блок и иметь любое оружие,вплоть до ядерного...
А после н...
Путин у него математик....
Снайпер-да.
Правильной дорогой идете товарищи!
Для того чтобы достичь понимания в любом споре,надо научиться хоть с чем-то соглашаться,какие-то ошибки признавать...
Никто не может всегда быть прав....
1)Ни одного болгарина никогда не было на российском фронте!
2)Цхинвал - грузинская "де юре" территория,а "де факто" анексированная Россией. А на своей территории любое государство вправе наводить конституционный порядок-это общепринятое правило в международной практике..
Скажи,положа руку на сердце,без помощи России возможна бы была независимость Южной Осетии? Ни-ког-да! Вы помогли строго говоря сепаратистам на чужой территории,имея на своей территории Чечню. Очень недальновидная,неразумная,я бы сказал политика...
Вот и получается,что к моей теперь Крымской,Донецкой,Харьковской территории,все ближе подходит твой человек с ружжом. Мне чего прикажешь делать-патроны ему поднести?!
Ну кто вам неокрепшему разумом,такую ересь в голову вкладывает?
Возьмите Солженицына,ведь даже будет просто почитать интересно...
Проанализируйте перечень фамилий...Русских -то поболее намного будет!
Хотя,повторюсь,падлюк и героев у каждого народа поровну.
В полицаи,как и в партизаны все шли и добровольно и не совсем,независимо от национальности.Жить-то всем хочется,а когда с голоду подыхаешь в лагере,либо к стенке ставят,поверьте,очень редко кто геройство проявляет.Особенно,если знаешь,что по ту сторону фронта в концлагерь закроют.
Жизнь-это тебе не кино...
В то,что немцы или кто-то другой,кстати и Россия,несла или хотела принести нам независимость,не верил и других в том убеждал.
В этом вопросе только на своих надеяться нужно,на украинцев.
И тут русские,на 70-80% населяющие наш юго-восток, для нас огромадная болячка,к сожалению...
Положения моего последнего коммента,скорее всего,основаны на "европейских",общечеловеческих и общепринятых принципах,которые совершенно не по нраву России.
Современная Украина не может быть какой-либо тенью того,чего не было. Мне 55 и я хорошо помню,что в составе СССР,Украина была чисто номинальным образованием,права которого были прописаны лишь на бумаге
Поведение же России,если абстрагироваться от того,что оно мне не по нутру,повторюсь,кране неумно и недальновидно.
Российским "керівникам",хоть иногда в книги по истории надо заглядывать. И империя Александра македонского и Римская и Византийская,а тем более Австрия и Великобритания явили миру множество мудрых примеров общения с ближними,пусть и не такими сильными соседями и "сожителями". Поверьте,ни Англия в отношении Шотландии,ни Австрия в отношении Венгрии,тем более,такие выражения,как "моськи","селюки ополяченные" употреблять никогда "не моги ни боже мой"...А чтоб войну, за здорово живешь, развязать на территории соседа могло себе позволить только неразумное агрессивное тарриториальное образование,имя которого очень быстр...
Географическое положение для торговли и дружбы со всей Европой мы используем,заверяю Вас.
У Лукашенко кое-чему поучиться нашим руководителям,согласен,нужно..Перво-наперво жестко и нелицеприятно расправляться с врагами своими.
А насчет "увлекательной игры",я думаю,Вы ему льстите. Так получилось просто.
Он и не надеялся,что своим нежеланием поделиться властью,они так неожиданно сыграют на повышение его авторитета.
А политик он никакой,просто случайно оказался "в нужном месте и в нужное время"...
И никто не оспаривает суверенное право Украины решать самой, куда ей входить. Но когда её лидеры руководствуются явно антироссийскими мотивами, молчать мы тоже не будем. А тем, кого на вступление в НАТО подталкивает российско-грузинская стычка, могу напомнить о судьбе в прошлом суверенных Югославии, Ирака, Афганистана.Интересно много ли жителей Франции, Испании, Германии захотело выйти из НАТО по время бомбежек Белграда, Багдада, Кабула?
И кто кого пустил в Севастополь - тоже отдельная тема для дискуссии.
Наоборот,в общении с Вашими соотечественниками всегда к конкретике стремлюсь иначе как "Сам дурак..." ничего у них не получается.
Человек я вообще болезненно самокритичный и стараюсь "болтовней" не заниматься,а история,повторюсь, и политология, с некоторого момента-это и хобби любимое и профессия вторая...
Так что, при всем уважении,обвинение в безответственной болтовне пока не принимаются.
Другое дело,если знаний,общеобразовательного уровня не хватает возразить обоснованно,то надо это признать и поучиться,по возможности.
Я например,никогда не стесняюсь признаться,что чего-то не знаю и спросить...
Не согласен и насчет Германии,как таковой.Какая-то конкретная немецкая компания,естественно,будет оказывать конкурентное противодействие Украинской компании в построении аналогичных своим производственных мощностей. Это абсолютно естественно. Если Вы практик,в чем у меня нет никаких сомнений,долэны понимать... Или российская компания будет не так действовать?!
Разница в чем: для защиты немецких интересов бундесвер в Харьковскую область не пол...
Ведь связь прямая просматривается не с русофобством,а с агрессивной и непредсказуемой политикой России,виновато в которой руководство российское,а не народ.
Ну,если Вы себя в таких вопросах идентифицируете со своим руководством,тогда конечно...
Хотя поворот интересный.
Одно дело,призывать перевешать всех русских в регионе,другое-поставить в Чечню,имеющую по моему мнению все права на независимость, ракетно-зенитные комплексы...
НЕ судите все штампами: Ющенко прогибается под значительную часть украинского электората когда ставит вопросы солидарности с Грузией,восстановления правды о голодоморе и воинах УПА,вхождении в НАТО.
В Киеве в этих вопросах его поддерживает большинство населения,а возражает против этого большинство русских,проживающих на територии Украины и ,чего там греха таить,гражданами Украины,по внутреннему убеждению не являющихся...
И не валите Вы все в кучу: Ирак и Афганистан-это преступление США,кто спорил бы..
А Югославия,то бишь Сербия-сама виновата в своих бедах.Она,как кстати и Россия решила,что может кого-то военным путем сохранить,объединить...
И не НАТО виновато в этом.Оно вмешалось только через 6-7 лет открытого кровавого междуусобного конфликта.
В десятый раз повторю: нет антироссийских мотивов у нашего руководства; по крайней мере Вы не привели ни одного. Есть мотивы сохранения териториальной...
Спасибо,за наблюдательность по моим репликам.
Насчет африканцев и индейцев-это детский сад или без комметариев(тут недавно один из Ваших соотечественников привел в пример действия русской армии при взятии Казани,когда ВСЕ мужское татарское население было перерезано и утоплено в Волге,а вместо воды текла кровь) Пример был приведен с нескрываемой гордостью и одобрением...
А красивыми дворовыми девками и на Руси баре баловались...
Остальное все,извините-поток неконтролируемых эмоций,без конструктива
Насчет остального-
Так у нас же сплошная прагматика: в Нато выгодно нам вступить?Конечно: защита от России какая -никакая и с перевооружением однозначно помогут,хотя бы для того,чтобы оттяпать этот рынок вооружений у России. Восстановление истории возраждает национальную украинскую гордость и сплачивает НАЦИЮ украинскую,повышает ее обороноспособность и выживаемость.Солидарность с Грузией дает основание на аналогичную солидарность в подобных,очень,к сожалению вероятных, конфликтах с Россией.
По Лукашенко,может вы и правы.Это надо жить в Белоруссии и все на своей шкуре попробовать..Лично я не хотел бы.
В Сибирь и Казахстан украинцев миллионами не фашисты отправляли.
Моя теща была "угнана" в Германию в 1942.Пробыла там 2,5 года-тоже несладко.Но по сравнению с поселениями в Сибири немецкие лагеря отдыхают...
Так Гитлер для своих,для немцев,а Сталин с Путиным-своих!
Вот и вся разница,а так-один к одному...
Над чужим языком не издевайтесь-это недостойно мужика,да и просто человека.
Что касается Югославии: коли вы считаете Милошевича виновным в её бедах, и тем самым оправдываете вмешательство НАТО, почему же прощаете грузинам затянувшуюся неурегулированность национальных вопросов на своей территории? Или надо было им сперва дать уничтожить осетин и абхазов и подождать пока вмешается НАТО? Нет уж, разберемся сами!
А мотивы у Ющенко прежде всего антиукраинские, это точно, а уж затем антироссийские. И народ Украины это уже отчетливо понимает.
Меня эта дискуссия уже порядком утомила, так что не обессудьте, время нас рассудит.
Хотел уже прекратить дискуссию, но не могу не ответить :)
Российскому народу, а точнее каждому её представителю уже и обсуждать то ничего нельзя. Вам бы сверять свои высказывания с иделогами третьего рейха на предмет политкорректности :) . Вы батенька наверное гордитесь, что ваши соотечественники фашистам помогали! А я как недостойный умолкаю, и беседовать с вами далее не намерен.
Рассказывать мне украинцу,у кого антиукраинские мотивы-нескромно.
Утомила дискусссия и ладно...больше не потревожу.
Ни в чем не прав. Из-за Ющенко и Юли и народ, избравший их, абсолютно лишился уважения и сочувствия тех, кто до 2004-го очень любил Украину и ее народ. А то, что на Украине есть такие односторонне подкованные псевдоисторики, как ты, не имеющие ни малейшего понятия о настоящей, объективной истории, еще больше подрывает к ней уважение. Ющенко, возведший в ранг героев Украины настоящих нацистов, не имеющих никакого отношения к борьбе за счастье Украины и ее граждан, а только уничтожавших их, включая и самых настоящих украинцев
1) Я на Западе, бывал везде, живу здесь. Русофобов здесь действительно нет, да и вообще откровенных фобов тоже. Исключение составляют иногда, но в очень редких случаях, наши соотечественники. Почитайте мой предыдущий ответ. Там об этом уже есть.
2) Голодомор пока официально ни одним серьезным и ответственным политиком и ни одним государством в мире не признан геноцидом в отношении украинского народа. Здесь все очень просто, и умные, образованные европейские политики прекрасно понимают, что голодомор - это одна из составных частей сталинского геноцида против советского народа (более 100 наций и народностей) и никакого обособленного отношения к Украине и украинцам не имеет.
3) Историю Вы знаете односторонне и то, извращенную, а потому и разрешенную Ющенками и Тимошенками, ибо только это им и выгодно. Для таких, как они только необразованные кухарки и односторонне образованные военные историки и могут быть поддержкой в их гнусных делах. Я Ваш ровесник и в прошлом тоже офицер и уж поверьте, к истории отношусь объективно. Утверждая что-то однозначно, знакомлюсь прежде с информацией от обеих заинтересованных сторон.
Опять же, с...
Мы про тех, кто охранял гетто и концлагеря на территории Украины во время Великой Отечественной войны. И уж поверьте, люди, прошедшие через это, знают, о чем говорят. Мой отец сумел убежать из новомиргородского гетто, а его родители, братья, сестры и все родственники были расстреляны вашими украинскими героями. Потом отца поймали опять же украинские полицаи и засадили в концлагерь, который именно ваши герои и охраняли, но кроме этого еще и зверствовали - вешали и расстреливали. Немцы до этого сами редко опускались. Зачем, когда у них для этого полно героев Украины.
Мои- то сформировались,когда ни Юли,ни Ющенко и на горизонте не было. Какими бы ни были вышеназванные товарищи,десять раз сам себя спрашивал,избрал бы я Путина,профессионального КГБиста с устоявшимися и довольно "своеобразными" взглядами на жизнь человеческую,на судьбы целых народов. Ответ однозначный-нет! А Вы,судя по всему неглупый и интеллигентный человек,избрали...
По мелочам теперь:
1)В Испании,значит,не фашисты были и не поддержкой Германии и множества ее военных специалистов они воспользовались,развязывая путч против Республики? И не фашисткая авиация бомбила подконтрольные республики территории? Бред какой-то:значит у них -Гражданская война,а у нас за независимость Родины-одни бандиты и фашисты сражались?! Ну сопоставьте же!!! Почему Вы отказываете нам в самом праве сражаться за свою независимость с любым оружием в руках,с любыми,пусть самыми гнусными союзниками.
Попробуйте поставит себя на место украинца,когда для того,чтобы защитить свою Родину от СССР,другого просто не нашлось...
Я не оправдываюсь.И если все повторится,если Россия опять влезет к нам,мы повторим тот ...
Вы меня обвиняете в том,чем грешите сами..
Имею два высших,а во Львовском политеческом времен СССР преподавали наверное действительно "нормальную" историю,в которой не было, естественно, места объективному рассмотрению событий в Украине 1946-51 г.г.. Какую психологию могли преподавать в советском политическом училище, могу только представить и совсем не вправе комментировать... Однако выражение "диссидент фашистского толка" о многогом может сказать образованному человеку.
Конкретно,в каких моих рассуждениях нет логики?обоснуйте,без истарик и пустозвонных обвинений...
1)Приезжали друзья из Штатов.Канады,Австралии,Аргентины и рассказывали.что только после Оранжевой революции большинство населения об Украине узнали.А если россиянам четой-то не по душе пришлось,то ведь их мнение не единственное и не самое главное на Земле,пора бы с этим смириться...
2)Что Вам не нравится в моей трактовке истории-опровергните.только без истерик и оскорблений
3)Какое право имеют последователи Сталина и приспешники Путина,ухайдоковшие в Чечне 200000 населения за 8 лет войны,кого-то в чем-то обвинять?!! Клянусь.не понимаю,как Вы за меня.украинца,можете так просто решать,кто имел отношение к борьбе за МОЕ счастье.
Такую наглость и беспардонность в суждениях о чужих делах позволяют себе,извините,только россияне...
14 октября 2007 я был в Киеве и видел демонстрацию ваших "героев". Это не мы, а они орали - "комунякы на гыляку, москали на гыляку, жыды на гыляку".
У Вас и таких как Вы на Украине будущего не будет. Мы, нормальные граждане Украины этого не допустим. Нас, нормальных, при любом раскладе, гораздо больше, чем вас. А память холокоста не умрет никогда и всегда будет мерилом совести для честных и порядочных людей во всем мире, в том числе, и на Украине.
По сравнению с этими фактами,марш наших унсовцев-детский лепет или нет? Или оправдываете Путина в Чечне?!
Чем коммунисты СССР отличались от фашистов?
Только тем,что фашисты отбирали жертв по национальному признаку,а коммунисты по классовому?.........
Больше не побеспокою Вас,но Вы не граждане Украины,если берете в руки флаг восточного врага и приглашаете его в свой дом...Какие Вы граждане
А что Вы нам не дадите или запретите в нашем доме,мы еще посмотрим
По Тимошенко согласен полностью,хотя,как политик и личность-сильна баба.Я же ее терпень не могу,т.к. она мне напоминает комсомольских лидеров моей юности: поведет куда угодно и кого угодно,лишь бы амбиции свои удовлетворить..
В споре с Вами хотелось бы все-таки более доказательной позиции с Вашей стороны..
А то: отличаются чем спрашиваю-детский ответ "многим..." Или -Ющенко-закоренелый нацист.Извините,бездоказательно.Причем абсолютно,поверьте,неверно. Хотя и Ющенко мне нравится не очень...
А вот "поднять страну" путем уничтожения сотен тысяч граждан своей же страны-это,простите,действительно нацизмом,изуверством,варварством и где-то людоедством попахивает...Это я насчет Владимира Владимировича....Или нет?!
Или "построение Великой России" стоит любых человеческих жертв?!!!!
Так так и признайтесь,хотя бы себе...
Иногда полезно почитать другие мысли.Не те идеологические штампы,в которые мы не задумываясь Вболванены.
Вся история России построена на лжи и выпячивании несуществующих побед.Как впрочем и недавние сэсэсэровские байки и ложь сегодняшняя тому подтверждение.
1)Предпочтительно быть "ополяченным"(сначала "олитовченным",если строго по истории),чем,как ВЫ "омонголенным",а потом "онемеченным",я так думаю...
2)Наша Мова имеет столько же инородных включений,как и Ваша. Ее действительно предпочитает у нас все больше и больше молодого поколения.Да и мы старики вспоминаем утраченное.
3)На Юго -Востоке десйствительно большинство русских в Вашу сторону смотрят.
Мы не возражаем,цивилизованно нехай украинские паспорта сдают,майно их выкупим и с богом в Тулу,Рязань и далее куда,не держим.
Тихо-мирно,по согласию...
А на НАШИХ Землях была и будет тільки Україна-ненька
Не смешите.