Несчастье России в ее имперских амбициях?

С давних пор несчастье России - это ее амбиции вести политику в стиле многочисленных царей или почти всех лидеров Советского Союза. В ближайшей перспективе это дает эффектные успехи, хотя обычно слишком дорогой ценой. Но в долгосрочной перспективе это приводит к катастрофам, а их, начиная с конца XVI века, хватает, - говорит ДЗЕННИКУ Лешек Мочульский.

Мачей Валашчик: Пять лет тому назад вы в одном из интервью сказали, что 'суровое наведение порядка' Путиным приведет Россию к смуте.

Лешек Мочульский: Россию ждет смута. Советская политика привела эту страну к распаду, который еще не закончился. Независимо от того, кто в то время правил бы Россией, результат был бы тот же самый, ну, разве что в другое время. Никто не может бороться с историческим процессом, и хорошая политика должна быть с ним согласована. Тогда она в состоянии достигать позитивных результатов. А иначе, во всяком случае, на протяжении длительных временных периодов, лишь умножает проблемы. Что касается наведения порядка в условиях слабых структур и невозможности установить равновесие, спешка может быть опасной. Ельцин обеспечил благополучный выход из самой худшей ситуации.

- Что люди, сегодня правящие Россией, могут сделать, чтобы спасти ее от поражения?

- Знай пропорцию, мой сударь (неточная цитата из комедии Александра Фредро 'Месть', значит примерно - знай свое место, соотноси свои притязания с возможностями, в общем, по одежке протягивай ножки, - прим. перев.): Сегодняшняя Россия - всего лишь региональная держава, да вдобавок еще и нет региона, в которым она могла бы доминировать, Так называемой близкой заграницы недостаточно. Сегодняшний мир весьма разнится от мира 1990. правда, перемены, произошедшие за последние двадцать лет не столь эффектны, как между 1970 годом и 1990, но столь же огромны. Кто сегодня в мире, где правит экономика, а не ядерная стратегия, является второй экономической державой мира?

- Наверняка, Китай.

- В 2007 году ВВП США был 13,3 триллиона долларов, КНР - 7 триллионов, Японии - 4,3 триллиона. А мы ведь помним, где за четверть века до этого находился Китай, а где Япония или СССР? Сегодня Россия стала державой второй категории, находясь в том же классе, что, например, Бразилия - региональная держава в Южной Америке. Уже довольно давно обратил на это внимание Збигнев Бжезинский.

- Но у России еще большие притязания.

- С давних пор несчастье России - это ей амбиции вести политику в стиле многочисленных царей или почти всех лидеров Советского Союза. В ближайшей перспективе это дает эффектные успехи, хотя обычно слишком дорогой ценой. Но в долгосрочной перспективе это приводит к катастрофам, а их, начиная с конца XVI века, хватает. В течение двух поколений СССР был второй державой в мире и почти до конца своего существования - занимал третье место в мире по экономике. Геополитического потенциала не хватало, чтобы соперничать за мировое доминирование, и падение СССР было столь же впечатляюще, как и некоторые предыдущие. Современная Россия хотела бы вести политику в масштабах сверхдержавы, хотя это не удалось СССР.

- Почему не удалось СССР?

- Общий национальный доход стран НАТО был в четыре раза больше, чем в советском лагере, в то же удерживалось военное равновесие обеих сторон. Что сохранить это равновесие, реальные расходы на политику холодной войны, вооружения и т. д. обоих лагерей были примерно одинаковы. Советы тратили на ведение 'холодной войны' примерно половину своего ВВП, в то время как западные страны - не более 1\\8. для Запада эти 12,5% ВВП можно считать гарантированным спросом, поддерживающим равновесие экономики и стимулирующим ее рост. Для СССР это была огромная нагрузка. Профессор Адам Ротфельд недавно рассказывал мне о своем разговоре с Горбачевым на какой-то научной конференции в Швеции.

Так вот, заняв пост I секретаря ЦК КПСС, он потребовал, чтобы ему представили истинные данные о расходах на вооружение, потому что данные о западных в два раза выше. Реальные данные оказались в два раза выше западных, а после проверки другими - в два раза выше реальных. В конце концов, оказалось, что надо еще умножить на два, а все расходы невозможно подсчитать. Так вот, независимо от того, каковы были на самом деле советские расходы на ведение 'холодной войны', легко сделать вывод, что окончательная катастрофа была лишь вопросом времени.

- Каким образом упадку СССР способствовала зависимость от торговли нефтью и газом?

- В 70-е годы произошли два серьезных нефтяных кризиса, которые помогли Советскому Союзу занять главное место на мировом рынке. Во время первого кризиса, в 1973 году, пертурбации были страшные, особенно в США, позже в Голландии, но уже во время второго, в 1979 году, мировая экономика и наиболее развитые страны были подготовлены значительно лучше. Поворот в обратную сторону совершил в 1986 году Рейган, склонив Саудовскую Аравию к резкому и значительному увеличению добычи нефти - цена за баррель упала с 32 до 8 долларов. Для СССР это был coup de grace (последний удар, которым добивают раненого, чтобы прекратить его страдания, - прим. перев.). Впрочем, следует помнить, что странам-потребителям легче справиться с неожиданным изменением цен, чем странам-производителям. Первые могли ввести жесткий режим экономии, искать новые источники, изменять производство, модифицировать технологии - между тем как вторые могли только ждать. Лишь на очень коротком временном отрезке можно получать выгоду от быстрого роста цен.

- Советская экономика так же сильно зависела от экспорта энергоносителей, как сегодняшняя Россия?

- Не так сильно. Впрочем, советскую экономику нельзя сравнивать с нынешней российской экономикой. В советские времена, где-то с 60-х годов наверняка, решающее значение имела перерабатывающая промышленность. Парадоксально, но СССР при всем своем отставании старался быть для того времени страной современной. Разными методами добывались новые технологии, а некоторые из них, такие, например, как технологии космические, ракетные или ядерные, по уровню равнялись западным. Все-таки СССР совершил огромный индустриальный и технологический скачок - хотя и не в состоянии был сократить дистанцию, отделявшую Советы от Запада, где уже происходили постиндустриальные процессы. Это правда, что он функционировал от кризиса к кризису, что в 70-е годы уже не мог существовать без западной помощи - и именно тогда сделали ставку на добывающую промышленность. Это означало возвращение в 20-е годы, но сохраняло современный жизненный уровень. Современная Россия не такова и по определению паразитирует сама на себе.

- Сегодня торговля энергоресурсами - это для России основной источник поступлений в бюджет и политическое оружие, которое она, не колеблясь, использует.

- Такая сырьевая, а точнее, моносырьевая экономика характерна, скорее, для стран третьего мира. Только нефть и газ дают России половину ВВП. Россию можно сравнить с банановыми странами, которые в больших количествах предлагали другим один привлекательный товар. Классическим примером является Сан-Сальвадор в 30-х годах прошлого века: если бананы не уродились, и цена была высокой, то страна процветала, а катастрофа урожая вгоняла страну в нищету. В России за последние три-четыре года нефтегазового бума ВВП вырос в два раза, но в экономически развитых странах такого не бывает. Реально российская экономика по величине соответствует южнокорейской, только южнокорейская гораздо современнее.

- Почему такая большая, обильная богатствами страна в действительности бедна и погружается все в новые и новые кризисы?

- В России традиционно господствует тенденция в нормальный, мирный период вести политику военного времени. Так было в эпоху 'холодной войны'. Такая политика принудила установить невыгодную структуру потенциала и удерживать ее десятки лет, это привело к такому истощению самой субстанции, что закончилось катастрофой потенциала. Так бывает в машине, когда сломанный поршень протрет стенку цилиндра или оборвет шатун, происходит внутренняя катастрофа двигателя. На одном из заседаний ЦК КПСС в последние годы Советов министр автотранспорта критиковал своего коллегу, ответственного за дороги, говоря, что если бы они были отремонтированы, то грузовики ездили бы по СССР не со средней скоростью 20 км\\час, но в два раза быстрее, и машин хватало бы. Тот защищался, утверждая, что, если отремонтировать все грузовики, то результат будет тот же самый. Но тут обрушилась лавина проблем. Министр автомобильной промышленности не успевал с поставкой запчастей, поскольку другой товарищ не додал сырья или энергии, в чем-то виноваты были врачи, выдающие бюллетени, поскольку фармацевтическая промышленность не производила лекарств в достаточном количестве, а дома плохо обогревались, о чем чиновники не могли сообщить вовремя, поскольку из-за нехватки денег на обучение использования арифмометров им приходилось пользоваться счетами, которые дети приносили из школы, пользуясь невниманием пьяных учителей. Когда взволнованный этим Великий Реформатор урезал производство алкоголя, захлопнулось последнее звено в этой цепи самопроизвольных несчастий, ведущих к катастрофе.

- И СССР должен был развалиться.

- В таком контексте имело совершенно второстепенное значение, станет ли Первым секретарем Горбачев, Романов или Лихачев. И хотя империю удалось спасти политическими средствами, пришлось бить челом Америке и выйти из 'холодной войны', что уменьшило необходимые размеры того потенциала, который должен быть в распоряжении. Отказ от слишком дорогого тоталитаризма уменьшил потенциал движения, сдали государства-сателлиты и союзные республики, и тем самым, действительно, уменьшили общий потенциал, но это позволило им получить почти совсем здоровую структуру.

- Почему современная Россия должна разделить судьбу СССР?

- В современной России все не так уж плохо. Страна не ведет 'холодной войны', о вооружении гораздо больше говорится, чем дается на него денег, больше средств идет на импозантное строительство в Москве или Петербурге. Однако возвращение к дорогостоящей политике возрождающейся державы, смешные попытки сравняться рангом с США, громкие окрики и наглые требования не сулят ничего хорошего. Москве по средствам держать танки в Южной Осетии, но не хватает средств на правильное содержание газопроводов, обеспечивающих России хоть какое-то существование. Примерно также, выйдя из кризиса 50-х годов, начинал царь Александр II - и последствия накапливались и взрывались и через 60 лет, и через 120.

- Это явление имеет место и в современной России?

- Несомненно. И даже усиливается - хотя еще далеко до ситуации, в которой оказался Советский Союз.

Вот только цикл будет, наверняка, короче, потому что геополитический потенциал России несравненно меньше - ведь соседи у нее: Япония, Китай, Индия, Евросоюз, исламские страны, хотя бы Иран. Слабому всегда не везет. Слишком большой потенциал, находящийся в распоряжении, должен на чем-то паразитировать. Паразитируя на потенциале движения, он приводит к тому, что государство и общество плохо функционируют, слабо работает администрация, развивается мафия, патологии различного рода, не говоря уж о грабительской олигархии. Паразитируя на субстанции, бесполезно расточаются материальные и человеческие ресурсы. Все это мы наблюдаем в современной России.

- Сегодня Россия также не инвестирует в свою инфраструктуру, хотя и старается модернизировать армию, проявляет активность за пределами своих границ, например, проведя интервенцию в Грузии.

- Сегодня, так же, как и в другие эпохи, Россия недостаточно инвестирует в развитие, потому что потребности огромны, но не хватает средств, которые тратятся совсем на другое. Тут стоит сравнить разницу между продуктом отечественным и национальным. Первый - это то, что произведено в стране, а второй - это то, что произвели граждане данной страны. В XIX веке в Англии национальный продукт был больше, потому что империя работала на процветании метрополии. В случае России все наоборот, потому что примерно четверть национального продукта вывозится за границу. Путин с этим явлением борется, но оно все равно существует, и, в частности, и из-за этого не хватает средств для инвестиций.

- Что могло бы изменить эту ситуацию?

- Чтобы государство развивалось правильно, необходима спокойная работа, по крайней мере, двух поколений. Это не такое уж длительное время. В XVIII веке его оказалось достаточно, чтобы британцы провели промышленную революцию и стали главной экономикой в мире. Для сравнения напомним, чего достигли немцы усилием двух первых поколений XX века. Русским всегда не хватает двух таких конструктивных идущих друг за другом поколений, потому что если и появляется такое, то только одно. Они должны сделать ставку на комплексное развитие страны и возрождение его единства, внешняя политика должна сводиться к невмешательству ни во что. Такую стратегию Пилсудский рекомендовал когда-то Польше, но внешние обстоятельства не дали возможности реализовать ее. Речь идет о том, чтобы не тратить энергию на имперские иллюзии, а направить ее вовнутрь.

- А трагическая демографическая ситуация России?

- Каждый год население уменьшается на несколько сот тысяч человек. Большая убыль потенциала. В течение последних нескольких десятков лет более всего обезлюдились те территории, где люди жить не могут, то есть на севере. Впрочем, это повсеместное явление. Точно так же в Канаде или на Аляске, и если кто-то и живет там, то только временно ради хороших заработков, например, при обслуживании техники, добывающей и транспортирующей нефть. В собственно России, кроме нескольких крупных и широко понимаемых агломераций, например, московской и петербургской, или регионов особенно привлекательных, уже с 50-х годов XX века систематически уменьшается население. Не только в процентном отношении, но и в абсолютных цифрах. В таких областях, как Псковская, Смоленская, Тамбовская сегодня живет меньше людей, чем при Сталине. Происходит депопуляция села. Если говорить о Дальнем Востоке, то идет отток населения, но усиливается миграция китайцев.

- Это явление колонизации в большом масштабе.

- Китайцы работают в сельском хозяйстве, производят продовольствие там, где развалились колхозы и совхозы, где не хочет работать никто из местных. Там видно их огромное трудолюбие и результаты их трудов. Урожай они продают в Китае, но и местные тоже им пользуются. Еще в 90-х годах в Пекине я спросил госпожу секретаря ЦК КПК по иностранным делам, есть ли у них какие-нибудь проблемы с их гражданами, которые переселяются на территории бывшего СССР. Она мне ответила, что никаких проблем нет, потому что явление это маргинальное, касается, самое большее, 3-4 миллионов человек (смеется). К сожалению, у меня нет достоверной статистики по этому вопросу, но считается, что в одном только Хабаровском Крае живет около 3 миллионов китайцев, причем официально на всем Дальнем Востоке (с Якутией) живет менее 7 миллионов граждан России. Этнических русских среди них не более половины.

- Аналитики давно уже говорят о распаде России, отделении Сибири. Вы утверждаете, что распад России длится по крайней мере 100 лет, и эпоха Путина ускорит этот процесс. Финансовый кризис и падение цен на энергоносители будут этому способствовать?

- Это, несомненно, произойдет, во всяком случае, если речь идет о территориях на восток от Енисея. Если Иркутский Край, у которого есть нефть, газ и другие природные ресурсы, получил бы полную автономию и свободу распоряжаться собственными богатствами, то ВВП на душу населения, как подсчитали местные, был бы столь же высоким, как в Кувейте. Сегодня большую часть забирает Москва. Но вечно так продолжаться не будет.

- Власти в Кремле понимают это?

- У России уже нет возможности силой оружия удерживать эту провинцию, и она всеми способами старается противостоять тому, что неизбежно. Как Ельцин, так и Путин до недавних пор не соглашались на строительство трубопроводов в Китай. Власти в Москве прекрасно понимают, что в одну сторону по трубопроводам пойдет нефть, а в противоположном направлении придут китайцы. Теоретически, на территориях восточнее Иркутска пора уже ввести левостороннее движение, потому что таких машин там больше, а их доставка их Японии дешевле и удобнее, чем из Москвы.

- Угрожает ли каким-нибудь образом слабеющая Россия Польше?

- Я недавно говорил в дискуссии о польской внешней политике в Фонде Батория, что Россия не является нашей главной политической проблемой, хотя, конечно, является проблемой важной. В конце концов, мы соседи, но польские интересы в малой степени зависят от России. Главным образом, от того, что мы покупаем там нефть и газ. Это зависимость, но она обоюдная. Им гораздо важнее продать, чем нам купить. Для России невозможность продать означает катастрофу, потому что они на это живут. Для нас отсутствие поставок - это всего лишь неприятность, которая какое-то время может быть даже огромной. Это необходимость дороже покупать в другом месте, проблемы с транспортом. Диверсификация поставок необходима, но, главным образом, по причинам экономическим - чем больше конкуренция, тем лучше для покупателя. К угрозе, вызванной политическими причинами, можно достаточно подготовиться. Впрочем, она бывает кратковременна. Общая перспектива тоже не слишком длительна, если смотреть в будущее, через 30-40 лет мы будем использовать другие энергоносители, потому что нефть, а потом и газ постепенно кончатся. Так что эта зависимость не вечна.

- Наша восточная политика раздражает Россию.

- Единственные настоящие неприятности с Россией могут произойти от того, что нам важна независимость Украины и Белоруссии, в значительной мере также и Закавказья. Но из года в год, независимо от политических перипетий, их государственная самостоятельность укрепляется.

- Президент Качиньский убеждает, что угроза со стороны России реальна.

- И не только он. Частично речь идет об угрозе сиюминутной, хотя, кажется, гораздо более о неприятном историческом опыте. К счастью, нынешней положение вещей ничем не напоминает ни конец XVIII века, ни первую половину века XX, да и перспективы совершенно другие. Весьма односторонне используя исторический опыт, мы создаем чувство опасности, которая, в сущности, не существует ни со стороны России, ни со стороны Германии, во всяком случае, в той старой форме. Другое дело, что российская политика часто бывает непредсказуема и в определенные моменты может создать проблемы, прекрасным примером этого была интервенция в Грузии или эта газовая потасовка. Если даже Россия вложит больше денег в строительство стратегических межконтинентальных ракет, для Польши это не имеет большого значения, поскольку их военная ценность такая же, как у горчичного газа в 1939 году: никто ими не воспользуется, но иметь их надо.

- А Евросоюз и те трудности, которые он испытывает в поисках истинной политической формулы?

- Ситуация его заставит. В ближайшие полвека при сохранении суверенных национальных государств в ЕС появится, наверняка, несколько крупных региональных сегментов с высоким уровнем социальной интеграции. Примером могут служить скандинавские страны, где степень интеграции между народами очень высока. Примерно то же самое будет с регионом Междуморья, по крайней мере, с его частью на север от Карпат. Такую интеграцию стимулирует близость исторического опыта, подобие менталитета, похожие условия, общие интересы по отношению к остальному ЕС, но также и основные условия функционирования Евросоюза, которые пока еще не осознаются политиками. У политиков часто бывают проблемы, они не замечают ничего далее ежеминутных, партикулярных интересов или опасностей.

- Например, сейчас, во время газового кризиса?

- Никакой это не кризис, ничего же не случилось. По крайней мере, ничего серьезного. Всего лишь наглядно проявилась опасность, которая могла бы угрожать в будущем. Постоянное перемалывание в СМИ одного и того же могло вызвать страх, и больше ничего. Словакия могла испугаться, когда поставки совершенно прекратились. Но это пару дней она выдержала. Россия может перекрыть газ, но тем самым она еще больше сжимает себе горло. В одну сторону не идет газ, а с другой не пойдут деньги. Они же не могут совсем остановить экспорт газа, потому что нельзя остановить добычу, газ придется выпускать в воздух. Однако, этого типа угрозы приводят к тому, что поляки, украинцы, словаки или чехи и даже белорусы немедленно находят общий язык и общие интересы. Всегда может найтись несколько политиков, напуганных непонятной и неизвестной им реальностью, которые начинают творить глупости. Но по природе вещей вверх возьмет убеждение, что следует лучше обеспечить свою безопасность на будущее. Политика - это стремление изменить действительность к лучшему. Если у нас проблемы с пониманием реально существующей, то как мы представляем себе ту, к которой стремимся?

Лешек Мочульский - историк, политолог, политик, организатор Конфедерации Независимой Польши. Автор книг, в том числе - 'Геополитика. Сила во времени и пространстве', 'Европа Отечеств 2004. геополитика - цивилизация - экономика', 'Рождение Междуморья. Формирование отечеств, возникновение государств, а также геополитические системы восточной части Европы в поздней древности и в раннем средневековье'.